Une petite question pour Davout

[Suchet]

Juste une question pour Davout et ceux connaissant la periode du 1er empire. Si le Maréchal Davout avait participé à la bataille de Waterloo, aurions nous put gagner celle-ci. Je sais que cela peut paraître idiot comme idée mais est-ce quand même plausible.

[PhP]

oui peut-être ... quel poste aurais tu donné au prince d'Eckmuhl ?? celui de Soult ou de Grouchy ? Les deux ayant été au-dessous des necessités ... il aurait fallu deux bons maréchaux : davout aurait tres bien pu rejouer Auerstadt à la place de Grouchy en "interprétant" bien les ordres (flous) de Napoléon. .. Mais à quoi bo ? davout été bloqué à paris car il était l'un des seuls en qui l'empereur avait confiance !!

[loki]

pourquoi pas mais celà n'aurait fait que reculer la défaite finale........ ce sont les campagnes de russie en 1812, d'allemagne en 1813 et d'espagne qui ont décidé du destin de l'Empire.

[predateur]

et si Ney n'avait pas fait la quiche on aurait peut être gagner, si Napoléon avait accepter le retour de Murât on aurait peut être gagner. Et si Napoléon avait donner le trône d'espagne a Murât et pas a sont frère, les révolter aurait était plus vite réprimer.

trop d'incertitude

désoler double poste,

Quand j'en modifie 1 les 2 se modifie en même temps

[Davout]

Les circonstances sont plus complexes que cela et les autres maréchaux présents à Waterloo ont leur part de responsabilités. Grouchy nommé maréchal durant les cent jours pour récompenser sa fidélité à l'empereur n'avait jamais commandé en chef un corps d'armée aussi important que celui dont il était chargé pour poursuivre les prussiens de Blücher, il a fait l'erreur de ne pas écouter son second le général Gérard qui l'exhortait à revenir sur le lieu de la bataille... Soult comme chef d'état major de l'armée n'avait pas les qualités du maréchal Berthier. Ces ordres n'étaient pas assez précis et peut-être qu'il aurait pu faire revenir Grouchy plus tôt. A sa décharge, il était le seul à connaitre les qualités de l'infanterie britannique qu'il a longtemps combattu en Espagne, l'empereur ne l'a pas écouté. Napoléon a été mal inspiré également lors de cette bataille, il a laissé trop de liberté d'action à des maréchaux comme Ney incapable d'autonomie et son plan de bataille ne valait pas le génie d'Austerlitz ou d'autres... Enfin pour Davout, s'il est sans conteste le plus habile des maréchaux et un grand stratège (avec le général suisse Jomini à mon sens), il a été nommé au ministère de la guerre où il a démontré de grands talents d'organisateur... Si Waterloo aurait été une victoire, ses efforts n'auraient pas été vains. Il a contribué à réunir armes et soldats en grande quantité et cela aurait été indispensable pour repousser le flot des armées ennemies (les Autrichiens et Russes auraient été sur les frontières en juillet, quelques semaines après Waterloo). Qui d'autre aurait pu réussir ce tour de force? Napoléon était à Waterloo, cela aurait dû suffir pour vaincre... Enfin, Davout se préparait à combattre Wellington et Blücher qui descendait sur Paris lorsqu'il accepta l'ordre de se retirer en-dessous de la Loire (convention de Paris). Il amena avec lui le reste de l'armée ainsi que des armes et lorsque les prussiens traversèrent la Loire il les menaça d'une bataille pour qu'ils rebroussèrent chemin. Napoléon était la tête de l'empire, une fois vaincu et malgré les talents de ses subordonnés, l'empire s'effondrait. Mon avis personnel aurait été de maintenir Soult comme ministre de la guerre vu que Louis XVIII l'avait nommé à ce poste (et l'y rétablira après les cent jours) où il avait montré de bonnes aptitudes et de mettre Davout à sa place... Soult était un des meilleurs maréchal mais il était considéré comme un opportunsite et l'armée n'avait pas confiance en lui. Toutefois, aurait-il réussi à faire la même chose que Davout à ce poste?

[Tancrède]

M. le prince d'Eckmühl, voilà une erreur indigne de vous! Un plan de bataille n'est pas un acte de stratégie, mais de tactique; la stratégie, c'est ce qui se passe avant. Hors, avant, Napoléon a bien réussi à séparer les armées alliées. Mais ceux-ci (surtout les Prussiens), après s'être fait berner pendant 15 ans, ne se sont fait qu'à moitié avoir. Grouchy s'est du coup trouvé en face d'un corps prussien jouant le même rôle que lui: fixer. La bataille elle-même est un endroit où comptent avant tout la qualité et le moral des troupes, ainsi que le "coup d'oeil" à chaud, du général, et non le plan de bataille. Si vous regardez Austerlitz, la bataille elle-même est sans grande surprise: c'est dans l'utilisation de la brume, la mise en scène de la faiblesse française (simulations de replis en escarmouches, demande de négociation, mise en valeur de l'épuisement des troupes après la marche forcée de 3 mois...), l'étude préalable du terrain (que le tondu a eu largement le temps de conduire), la motivation et la mobilité des troupes que réside le coup de génie. Bien sûr, découvrir le flanc droit (essentiel du plan) ajoute un effet décisif. Mais ce ne sont pas des circonstances dont on dispose souvent en bataille. C'est une utilisation de circonstances (l'épuisement de l'armée, utilisé comme leurre) rarissimes. A Waterloo, les troupes ne sont plus celles du Camp de Boulogne: attrition permanente de 10 ans de campagne, peu de temps pour recréer la Grande Armée lors des Cent Jours (et elle n'a pas reçu d'entraînement depuis un bout de temps, surtout en unités constituées), énormes problèmes de matériels, dissensions et problèmes de moral, cavalerie mal montée, faiblesse du renseignement (manque d'unités de reconnaissance, surtout de qualité)... Napoléon ne peut pas jouer les mêmes cartes, ne peut plus compter sur la même rapidité, la même capacité à la surprise. Obligé de compenser par la puissance de feu des "grandes batteries", il doit mener des batailles plus statiques, mais aussi des campagnes de moindre rythme. L'effet de séparation des adversaires joue moins. Sans compter que temps (court) et espace (restreint en Belgique) jouent entièrement contre lui: la lattitude stratégique est réduite. La réflexion de Wellington au vu du déroulement de la bataille prouve qu'il n'y entravait pas tant que ça ("I'm disappointed, he's just a puncher"), lui qui n'a jamais mené que des batailles défensives et des campagnes sans contrainte stratégique, en ne disposant que d'une armée extrêmement lente. Bref, c'est avant la bataille que le plus gros de la victoire se décide; circonstances et donne stratégique, qualité et moral des troupes, approvisionnement, dispositif global (gestion des déplacements des divisions), manipulation psychologique de l'ennemi, renseignement, logistique, gestion du temps et de l'espace (et les deux camps n'ont jamais les mêmes contraintes en ce domaine). Et pourtant, à Waterloo, l'armée de Wellington, pourtant largement supérieure en nombre (Napoléon ayant 15 000, puis 20 à 25 000 de ses hommes sur le flanc droit contre les Prussiens), a fini par se faire enfoncer. La charge de la Moyenne Garde n'était plus qu'un gambit dans une situation désespérée; son but n'était pas tant de percer la ligne anglaise que de provoquer un effondrement moral (qui aurait eu lieu sans l'initiative du Prince d'Orange) s'ajoutant à la percée faite à la Haye Sainte. La qualité de l'infanterie anglaise n'était pas si grande, puisqu'elle a souvent cédé en maints endroits, et que les deux tentatives de percées majeures l'ont vu céder et sauvée par la cavalerie (contre d'Erlon), puis les Belgo-Hollandais (charge de la Garde). Je ne diminue pas les mérites des Anglais, mais leurinfanterie n'a rien montré d'exceptionnel. En effet, Waterloo aurait pu être une bataille éclair; ce sont les circonstances qui en ont fait une bataille d'attrition. En l'occurrence, tout s'est joué avec la division d'Erlon, qui avait créé la percée, et s'est faite surprendre par une autre indiscipline, celle de la cavalerie alliée. Un problème de dispositif tactique (pas vraiment du ressort de Napoléon) a permis à la panique des premiers rangs épuisés de se transmettre au reste de la division (avec un terrain qui n'aidait pas), qui aurait pu redresser la situation. Que se serait-il passé si les commandants avaient eu un meilleur contrôle sur leurs troupes? Ou si la division avait avancé en carré, ou en formations de lignes et de colonnes ordonnées? Davout aurait-il cahngé quelque chose? Trop compliqué à déterminer: quelle influence aurait-il pu avoir sur le tondu pendant la campgne elle-même? Quelle position aurait-il tenu? Qu'aurait-il pu faire avec ces troupes moins cohérentes, moins entraînées et moins fortes? Outre la difficulté des conditions stratégiques globales, toute la campagne des Cent Jours vit dans l'improvisation: pas d'Etat-Major ayant pris ses habitudes (le pauvre Soult a fait ce qu'il a pu, avec un Etat-Major rapidement constitué, sans modes de fonctionnement défini ni habitudes de travail, avec un renseignement trop faible...), troupes moins bonnes et hâtivement rassemblées.... Tout manque de la fluidité et de la cohésion de jadis. Le temps a trop manqué pour rétablir un outil fonctionnant comme il aurait fallu.

[Davout]

M. le prince d'Eckmühl, voilà une erreur indigne de vous! Un plan de bataille n'est pas un acte de stratégie, mais de tactique; la stratégie, c'est ce qui se passe avant.

J'ai repris plusieurs fois cette phrase et est hésité à la placer... Quand j'écrivais plan de bataille, c'est bien de tactique dont je parlais en référence au déroulement de la bataille de Waterloo même (dans l'instant), pour la stratégie j'aurai parlé de plan de campagne. Mais quoi, l'empire s'est effondré et j'en suis encore troublé, je n'ai aucune honte à reconnaitre mon erreur si c'en est une.

Pour le reste, rien à redire. La précipitation en cette période de troubles et de chaos n'aidait effectivement en rien à la préparation d'une campagne qui s'avérait longue et périlleuse. Napoléon a joué son va-tout, qu'il aurait vaincu à Waterloo aurait-il pu repousser ses autres ennemis autrement plus redoutables? L'Europe aurait-elle accepté une France entre les mains d'un homme qui l'a mise à feu et à sang pendant presque 20 ans? C'est fortement improbable... Napoléon n'était pas homme à s'arrêter, il l'a prouvé en revenant de l'île d'Elbe.

[Tancrède]

Les historiens pourront en gloser encore longtemps. L'hypothèse d'une paix avec Napoléon repose avant tout sur l'état de lEurope: même l'Angleterre était à bout financièrement après avoir financé l'effort de guerre des coalitions (je rappelle qu'entre 1792 et 1815, la dépense militaire anglaise représente 5 fois celle de la France), et subi plusieurs crises boursières ayant mis à mal la confiance, les capitaux disponibles et le système bancaire qui était le plus grand avantage stratégique des Rosbifs (avec la Manche). La fameuse origine de la fortune des Rotschild au lendemain de Waterloo a joué sur l'incertitude qui commençait à achever le Stock exchange, dont la valeur globale avait diminué depuis presque 20 ans. la Royal Navy, pendant les Cent Jours, ne pouvait se réarmer au niveau de 1814: la moitié de la flotte avait été mise en réserve, et le retour de Napoléon avait fait constater qu'il ne serait possible de réarmer qu'une partie de cette moitié. Et le rythme était lent: en cas de victoire de Napoléon à Waterloo, l'Angleterre était hors du jeu continental pour un bout de temps (reformer une armée, re-disposer de la flotte car les Anglais ne bougent qu'en état de certitude...). Les armées étaient mal en point: les troupes russes et autrichiennes qui radinaient étaient dans un état déplorable (faut se rappeler que l'armée russe sort de la campagne de Russie dans un état aussi pitoyable que la française: plus de pertes au combat, et l'hiver russe et la famine n'ont pas plus pitié des Russes que des Français). Les autres pays continentaux n'avaient plus de finances, des territoires ravagés, des économies en lambeaux et des populations décimées. Le point positif pour la France, grâce à Davout d'ailleurs, était d'avoir plus de 100 000 soldats en rassemblement et à l'entraînement derrière. Y'aurait pas eu grand chose de plus, certes, mais c'aurait pu être suffisant pour faire réfléchir des Alliés épuisés et amputés des Anglo-alliés et des Prussiens vaincus à Waterloo (si c'est l'hypothèse). Le jeu des coalitions sempiternellement relevées avec des armées reformées ne pouvait pas être joué sans arrêt, pas plus que Napoléon ne pouvait puiser à l'infini dans le réservoir humain français. A défaut d'une pais définitive, il y avait quand même de bonnes chances que les belligérants soient forcés de dire "pouce". Bien sûr, la volonté des souverains est assi un autre facteur.

[Suchet]

Si la Grande Armée aurait gagnée à Waterloo, une partie de l'Europe d'aujourd'hui serait alors Française comme l'Allemagne, la Belgique... ?

[Tancrède]

Dans l'hypothèse d'une victoire à Waterloo, je doute que Napoléon aurait eu les moyens de reconquérir grand-chose. Une sécurisation des frontières aurait été un maximum; à savoir, la Savoie, et tout ou partie de la rive gauche du Rhin (avec renoncement à Anvers pour calmer les Rosbifs dans la durée). Il y avait, au mieux, de quoi se défendre et amener à des pourparlers, en comptant sur l'épuisement universel.

[Davout]

Ensembles des armées coalisées contre la France : Autrichiens en Italie 159 000 Autrichiens sur le Haut-Rhin 150 000 Russes en-deçà de l’Oder et en marche sur le Rhin 280 000 Prussiens 220 000 États d’Allemagne 150 000 Hollande 50 000 Grande-Bretagne 59 000 Total : 1 068 000 Armée française en juin 1815 : Infanterie 225 000, dont 120 000 en état d’agir. Cavalerie 50 000, dont 30 000 en état d’agir. Artillerie 6 à 700 bouches à feu. les régiments disponibles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise_pendant_les_Cent-Jours Pour revenir sur ce qu'a écrit Tancrède, voici l'atmosphère dans le parlement anglais le 20 mars 1815 : "Ce même jour, à Londres, à la Chambre de Communes un homme se lève pour poser des questions au tout puissant Castlereagh, Premier Ministre qui vient de rentrer du Congrès de Vienne. C'est Samuel Whitbread, leader des Whigs, opposants du fort parti des Tory qui depuis 15 ans mène la lutte contre la France. Depuis le début de mars, Londres est en ébullition à cause du Bill sur les grains qui rend les pauvres encore plus pauvres. - Alors, demande Samuel Whitbread, est-ce bien le moment de relancer l'Angleterre dans une guerre sur le continent qui achèvera de nous épuiser ? Votre célèbre assemblée de Vienne a tant fait qu'elle a ramené Bonaparte sur la scène politique, elle l'y ramène investi d'une nouvelle force morale sur ses adversaires. Je voudrais savoir si les Puissances n'ont pas donné elles-mêmes à Bonaparte des sujets légitimes de plainte ? Le Traité de Fontainebleau a-t-il été violé ? A-t-on refusé de payer la pension qu'on lui avait promise ? A-t-on essayé d'enlever au jeune fils de Bonaparte les duchés de Parme ? Si Bonaparte triomphe, il est vraisemblable que de grands revers lui auront mieux appris à juger ses véritables intérêts et que par conséquent, l'Angleterre pourrait rester en paix avec lui " J'ajoute qu'à l'époque la moitié de l'armée britannique est en Amérique du nord où elle est en guerre contre les Etats-Unis depuis 1812 (guerre qu'elle va perdre).

[Tancrède]

Ces effectifs sont très débattables (et ils sont d'ailleurs très débattus). Mais même en l'état, ils faut tenir compte de leur qualité et de leur disponibilité, surtout dans la durée. un fait moins connu (décrit en partie dans l'avant-dernier tome des aventures de Jack Aubray) est que l'armée russe fondait au fur et à mesure de son avancée vers l'ouest, et dans des proportions considérables. L'armée autrichienne était dans un état déplorable, et elle était en grande partie immobilisée par de nombreux troubles en Italie et dans l'ouest des Balkans. Les armées des Etats allemands étaient dans l'ensemble très disparates, très inégalement équipées et entraînées, et étroitement dépendantes de la volonté changeante de leurs chefs respectifs qui, par nature, s'opposaient les uns aux autres. Les plus de 100 000 recrues françaises en rassemblement/entraînement, plus les autres vétérans encore en rassemblement (la campagne des Cent Jours s'est faite alors qu'ils continuaient d'affluer) offraient une marge; étroite, mais une marge quand même. Il y en avait plus de 120 000 en état d'agir; c'est l'effectif de l'armée du nord! Il y avait quand même des troupes dans les Alpes, sur le Rhin, dans les Pyrénées, en plus de celles qui étaient occupées dans le Bordelais et en Vendée. Elles n'étaient pas gigantesques, mais elles existaient.

[Durandal2]

Clairement oui, Napo pouvait délégué le commandement a Davout et Davout était même meilleur tacticien que Napo sauf peu être sur l'utilisation de l'artillerie, laissons ca a L'empereur. Mais Napo avait également grandement besoin des talents de Davout pour lui lever et organiser ses armées et pendant cette période Davout est un des rare en qui Napo a encore confiance. bref il était indispensable sur tout les fronts.

[Suchet]

J'ai lu sur Wiki que Soult (ainsi que Lannes et Masséna) aussi avait la confiance de Napoléon en se qui concerne la délégation du commandement, est-ce la vérité ?

[Rochambeau]

Je pense pas que Davout aurait changé la situation. Car il est impossible de préparer correctement une guerre ou une bataille lors des Cent Jours. Lannes était un bon stratège avec son fameux "coup d'oeil" mais il est mort trop tôt, Masséna encore un autre bon stratège mais il la fait trop de déprédation (aux yeux de Napoléon).