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Enfin, je vois pas de quel droit on irait partager un pays en 2 hein. Niveau droit internationale, ça me parait pas très légale.

Le dernier exemple est le soudan mais ça s'est fait sur des années et des années et après une guerre interminables. Et un référendum a été organisé ayant plébiscité à 98 % l'indépendance du sud.

Et puis, j'ai bien lu que les musulmans étaient concentré dans le nord ( enfin, nord - est à priori), mais j'ai pas vu de document précis donnant les stats confessionnels des habitants du nord.

10 % 80 %, 50 / 50 60 / 40???

A part faire un référendum, mais faudra qquon m'explique comment on fait un référendum dans un pays en proie au chaos, ou l'état, l'armée, la police est inexistante.

Ou alors ds qques années. L'intégrité territoriale fait partie du droit internationale, tout comme le droit des peuples à disposer d'eux même ( mais j'avoue que j'ai pas d'infos concernant la population habitant le nord).

 

J'ai du mal avec cette notion d'empire????  On est plus au 19 ème siècle pour parler d'empire.

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  La a l'évidence le Tchad joue un role clairement destabilisateur de la RCA et ce depuis le tout début ...

 

 Ce sont quand même bien eux qui ont armé les sélékas, qui ont servi d'influence étrangère voisine sur lesquelles les sélékas se sont massivement reposés ?

 

 

  Et aujourd'hui ils menacent carrément, moi je croyais qu'ils étaient la pour faire force d'interposition ... Le masque se lève

 

 

   Il serait bien que la France jarte au + vite ces forces troubles dont on ne connait que mal au final ses objectifs et qui a ses responsabilités au final dans cette guerre

le probleme, c'est qu'au Mali, ce sont nos alliés et ils ont été efficaces.

 

Alors, certes, ils jouent un double jeu ou le président tchadien eloigne les sélékas pour avoir une paix relative dans ses frontieres, mais, pour nous, des alliés comme ça, je crois que l'on s'en passe.

 

Au niveau de la partition de fait de la RCA entre musulmans et chrétiens, je ne crois pas que ce soit une solution efficace : ce serait d'une part une partition de fait et la porte ouverte pour un second pays et d'autre part, montrer la voie que des pays ne peuvent vivre avec des religions différentes dans leurs territoires (c'est une recession).

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si tout a fait.

 

Donc une partition plus nette entre un nord musulman et un sud chrétien serait  en cours, et ce ne serait pas forcement un mal.

.. et meme que c'est peut etre voulu. 

Possible.

 

Ce qui aura comme résultat de marquer plus fermement la frontiere nord-sud / Musulman - Chrétienne non seulement de la Centrafrique mais de toute l'Afrique.

 

ça peut avoir des avantages et rendre les choses plus simple, certe, mais aussi des graves inconvénients pandant la transition, c'est a dire la migration des populations musulman "piègées" au sud vers le nord et réciproquement pour les chrétiens du nord.

 

C'est dommage, on a avec le Tchad un état pas trop orienté religion. Faut pas oublier que le Tchad est a plus d'un tiers chrétien. Avec meme il me semble un Deby pourtant d'ethnie et culture musulman essayant de faire une place aux chrétiens de son pays ne serait ce que parce qu'ils lui posent moins de problemes ques les tributs turbulantes et musulmans du nord.

Je sais pas mais je voit dans le Tchad de Deby un ambryon de pays pas trop confessionnel meme si c'est difficile a dire, ça se fait sur des siecles ces choses là.

 

C'est vai, Carl a raison, parler d'empire à ce stade c'est beaucoup trop tot m'enfin c'est ce qu'on a de mieux à se mettre sous la main. Franchement un "grand Tchad" réunissant le Tchad a majorité musulman et la Centrafrique a majorité chrétienne pour faire un truc pas trop confessionnel ça aurait eu plus de gueule qu'un Tchad un peut plus musulman ne comprenant que la partie musulman de la Centrafrique.

Les Selekas on merdés, a la limite il aurait mieux fallut qu'ils pillent tout le monde au lieu de ne piller que les chrétiens. Deby avait un coup a jouer il l'a foiré et en attendant on se retrouve coincé dans des histoires de religion qui puent en partie a cause de lui

certes le Tchad s'est pas la religion qui rêgne sur tout ,sa reste teinté de culture africaine l'Islam ,enfin s'est pas un problème mais là s'est plus une affaire d'affinité entre musulman dans la région .

 

je pense qu'il n'y aura pas de partition entre le nord (musulman) et le sud (chrétien)en tout cas pas avant pas mal d'années. il y aura certainement un déplacement de population (les musulmans iront au nord et les chrétiens iront au sud) mais c'est tout.

mais à terme sa deviendra  une partition si les populations bougent d'elles même .automatiquement une des parties demandera à faire sécession .

 

Enfin, je vois pas de quel droit on irait partager un pays en 2 hein. Niveau droit internationale, ça me parait pas très légale.

Le dernier exemple est le soudan mais ça s'est fait sur des années et des années et après une guerre interminables. Et un référendum a été organisé ayant plébiscité à 98 % l'indépendance du sud.

Et puis, j'ai bien lu que les musulmans étaient concentré dans le nord ( enfin, nord - est à priori), mais j'ai pas vu de document précis donnant les stats confessionnels des habitants du nord.

10 % 80 %, 50 / 50 60 / 40???

A part faire un référendum, mais faudra qquon m'explique comment on fait un référendum dans un pays en proie au chaos, ou l'état, l'armée, la police est inexistante.

Ou alors ds qques années. L'intégrité territoriale fait partie du droit internationale, tout comme le droit des peuples à disposer d'eux même ( mais j'avoue que j'ai pas d'infos concernant la population habitant le nord).

 

J'ai du mal avec cette notion d'empire? ???  On est plus au 19 ème siècle pour parler d'empire.

sauf si une des deux parties poussent dans se sens .

 

et s'est se qui arrivera car on a dépassé un niveau de violence inter confessionnelle  très important ,

 

comme je le dit plus haut on arrive à un moment ou les populations rejoignent les zones ou question religion s'est plus homogènes .

 

 

 

Enfin, avec des frontières arbitraires et poreuses, on retrouve tous les groupes des pays voisins. Ainsi, une part grandissante de la population, en particulier sur l'axe nord-sud courant du Tchad à la capitale, se rattache à la culture musulmane.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_centrafricaine

 

 

 

 

http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-rca-le-conflit-centrafricain-pourquoi-comment-et-que-faire-2013-1

 

 

le problème s'est qu'on pense religion comme si s'était une guerre de religion ,mais le fond est plus complexe .

 

les musulmans sont pas mal au nord est ,mais même en étant pas nombreux ils ont des armes .

 

 

 

le probleme, c'est qu'au Mali, ce sont nos alliés et ils ont été efficaces.

 

Alors, certes, ils jouent un double jeu ou le président tchadien eloigne les sélékas pour avoir une paix relative dans ses frontieres, mais, pour nous, des alliés comme ça, je crois que l'on s'en passe.

 

Au niveau de la partition de fait de la RCA entre musulmans et chrétiens, je ne crois pas que ce soit une solution efficace : ce serait d'une part une partition de fait et la porte ouverte pour un second pays et d'autre part, montrer la voie que des pays ne peuvent vivre avec des religions différentes dans leurs territoires (c'est une recession).

sauf que comme je le dit , on en est arrivé à un stade ou même les "meilleurs amis" de religion différente ne peuvent plus rêvé de vivre ensemble .

pas qu'il ne veulent plus mais simplement parce que la majorité n'est plus disons raisonnable .

il n'y a plus de bonne volonté de part et d'autres .

 

et ceux qui ont les flingues sont pas les plus nombreux .

 

sans sécession ,il y a des pays qui arrivent à faire déménagé des gens n'ayant pas la même religion sans que sa ne dérange personne .

je cible aucune religion précisément ,en général se problème se retrouve dans toute les religions à travers le temps jusqu'à maintenant .

 

on pourrait même voir un statu quo ou personne ne reconnaît le pouvoir à Bangui et continué à se géré dans l'instabilité dans le reste du pays ,au nord est .

 

vu que personne ne veut envoyé du monde pour permettre un contrôle du reste du pays histoire de calmé le jeux ,l'armée centrafricaine et sa police n'ayant jamais réussi tout seul ,s'est mal barré à l'heure actuelle .

 

enfin moi franchement je ne vois pas d'autres solutions viable en l'état des choses .

 

et surtout dans l'état d'esprit qui règne sur place entre les différentes communauté .

 

pour impacté je reste persuadé qu'on aurait du y allé comme je l'ai mainte fois répété ici même .une arrivé en masse et remonté dans le pays dans la foulée  ,mais toujours en masse .là on a les effectifs qui se sont noyé dans Bangui ...

de toute façon la séléka était la menace donc fallait tapé dessus direct sur Bangui avant de remonté dans le pays .

 

là s'est foutu si on reste à faire la police dans Bangui ...

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Enfin, je vois pas de quel droit on irait partager un pays en 2 hein. Niveau droit internationale, ça me parait pas très légale.

Le dernier exemple est le soudan mais ça s'est fait sur des années et des années et après une guerre interminables. Et un référendum a été organisé ayant plébiscité à 98 % l'indépendance du sud.

Et puis, j'ai bien lu que les musulmans étaient concentré dans le nord ( enfin, nord - est à priori), mais j'ai pas vu de document précis donnant les stats confessionnels des habitants du nord.

10 % 80 %, 50 / 50 60 / 40???

A part faire un référendum, mais faudra qquon m'explique comment on fait un référendum dans un pays en proie au chaos, ou l'état, l'armée, la police est inexistante.

Ou alors ds qques années. L'intégrité territoriale fait partie du droit internationale, tout comme le droit des peuples à disposer d'eux même ( mais j'avoue que j'ai pas d'infos concernant la population habitant le nord).

 

J'ai du mal avec cette notion d'empire? ???  On est plus au 19 ème siècle pour parler d'empire.

 

S'agit pas de partager quoi que ce soit, on est que spectateur ou a quelque choses prets. Ok un spectateur qui peut légèrement faire dévier le cours des choses avec ses petits bras mais de là à faire des partages ou faire des empires non.

 

ha et le droit international .. combien de divisions ? Sangaris, la Misca c'est pas suffisant. Le droit international c'est du vent à l'heure qu'il est.

 

Enfin je ne comprend pas cet argument "on est plus au 19eme siècle". Est ce que c'est un raccourci pour dire "les mentalités ont évoluées" ?

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S'agit pas de partager quoi que ce soit, on est que spectateur ou a quelque choses prets. Ok un spectateur qui peut légèrement faire dévier le cours des choses avec ses petits bras mais de là à faire des partages ou faire des empires non.

 

ha et le droit international .. combien de divisions ? Sangaris, la Misca c'est pas suffisant. Le droit international c'est du vent à l'heure qu'il est.

 

Enfin je ne comprend pas cet argument "on est plus au 19eme siècle". Est ce que c'est un raccourci pour dire "les mentalités ont évoluées" ?

 

Ben qui va le diviser en deux le pays?? Nous, la France? Ou alors, on dit au tchad d'envahir le nord de la centre Afrique, je comprend pas trop là?

 

Comment fait on pour diviser un pays en deux? Je cite l'exemple récent du soudan, division il y a eu, oui, mais après des années de guerre particulièrement dures.

J'ai pas d'exemples de pays se divisant en deux sans guerre.

 

T'as les stats de proportion religieuse au nord de la centre afrique ( puisqu'à priori, ça serait une division basée sur des critères religieux)? Moi non....le seul truc que j'ai lu c'est qu'il y avait 80 % de chrétiens pour 20 % de musulmans, pour l'ensemble de ce pays qu'il y aurait des musulmans dans le nord mais sans chiffres derrière. Après, je suis pas un spécialiste de la question.

Peut être qu'une indépendance du nord viendra...je n'en sais rien, mais c'est pas à la France d'en décider.

 

C'est le terme "empire" qui m'a fait tiquer.

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Ben qui va le diviser en deux le pays?? Nous, la France? Ou alors, on dit au tchad d'envahir le nord de la centre Afrique, je comprend pas trop là?

 

Comment fait on pour diviser un pays en deux? Je cite l'exemple récent du soudan, division il y a eu, oui, mais après des années de guerre particulièrement dures.

J'ai pas d'exemples de pays se divisant en deux sans guerre.

 

T'as les stats de proportion religieuse au nord de la centre afrique ( puisqu'à priori, ça serait une division basée sur des critères religieux)? Moi non....le seul truc que j'ai lu c'est qu'il y avait 80 % de chrétiens pour 20 % de musulmans, pour l'ensemble de ce pays qu'il y aurait des musulmans dans le nord mais sans chiffres derrière. Après, je suis pas un spécialiste de la question.

Peut être qu'une indépendance du nord viendra...je n'en sais rien, mais c'est pas à la France d'en décider.

 

C'est le terme "empire" qui m'a fait tiquer.

 

partition,  "empire", on ne parle pas de juridique, on parle de ce qui est peut etre en train de se passer sous nos yeux sans qu'on y soit pour rien et sans qu'on puisse y faire grand chose. ok je met "empire" entre guillemet si tu veux.

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Ben qui va le diviser en deux le pays?? Nous, la France? Ou alors, on dit au tchad d'envahir le nord de la centre Afrique, je comprend pas trop là?

 

Comment fait on pour diviser un pays en deux? Je cite l'exemple récent du soudan, division il y a eu, oui, mais après des années de guerre particulièrement dures.

J'ai pas d'exemples de pays se divisant en deux sans guerre.

 

T'as les stats de proportion religieuse au nord de la centre afrique ( puisqu'à priori, ça serait une division basée sur des critères religieux)? Moi non....le seul truc que j'ai lu c'est qu'il y avait 80 % de chrétiens pour 20 % de musulmans, pour l'ensemble de ce pays qu'il y aurait des musulmans dans le nord mais sans chiffres derrière. Après, je suis pas un spécialiste de la question.

Peut être qu'une indépendance du nord viendra...je n'en sais rien, mais c'est pas à la France d'en décider.

 

C'est le terme "empire" qui m'a fait tiquer.

avec  le % de musulmans et de chrétiens on doit prendre en compte la taille du pays ,des zones habitées .

 

le truc s'est qu' en étant les moins nombreux les musulmans sont parvenu à avoir assez d'armes ,et ils sont bien parti de quelques part . du nord ,nord est .

 

se qui a renforcé les musulmans s'est la totale division entre "chrétiens" (la majorité ) bien avant l'arrivé de la séléka .

 

étant donné qu'on ne voit pas tout se qui se passe dans le reste du pays ( hormis Bangui et Bosangoa ) avec des musulmans armé (et pas de machettes ) je pense que la population chrétienne paie les divisions politique du passé .

 

quand je parle de sécession ,se n'est pas la France ou personne d'autres qui décidera quoi que se soi .

 

sa se fera de manière naturelle avec les protagonistes .

 

 

la différence s'est que la France sera là en comparaison du Soudan .

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  Une chose qui serait intéressante a savoir et a connaitre, c'est dans quelle mesure les exactions des sélékas en RCA et ce bien avant l'intervention n'auraient visé que des "chrétiens" dans ce pays ... Et pas de musulmans ...

 

   Et savoir ce qu'il s'y cache derrière potentiellement

 

  (Comme l'éventualité que le phénomène aurait très bien démarrer de sélékas en provenance d'école coranique qui étaient déja décriées pour les prêches sans concession et sans détour sur l'éventuel sort du mécréant infidèle ...)

 

   Et autre chose, comment ça se fait que l'Onu n'enquête pas sur ces séries de crimes qui ont ciblé pourtant des ressortissants d'une communauté, bien qu'après c'est aussi peut être lié au fait qu'il ne s'agissait pas d'un climat de guerre "ouvert" dans les considérations ... Mais bon on a vu l'Onu + véhémente que ça lorsqu'il y a des exactions ciblées pour prendre le crime a bras le corps, enquêter ect  (et éventuellement trouver des responsables pour les trainer devant le TPI ect ect)

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Votre histoire de redécoupage des frontières me rappel une conversation avec qqun qui a vécu facile 20 ans sur place.

 

Selon lui (pas été contrôler mais effectivement ca serait intéressant a plus d'un titre), l'Islam était résiduel en RCA il y a 30 ou 40 ans (il prenait notamment 'exemple de commerçants a Bangui ou qqun seulement est musulman, et ou aujourd'hui le rapport est inverse), et son expention va continuer non seulement en RCA, mais selon lui dans toute l'Afrique (soutenu en cela par les Petro monarchie).

 

Si cette expention continue effectivement, il risque d'y avoir bcp de redécoupages  :lol:

Edited by Tonton Flingueur
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  Une chose qui serait intéressante a savoir et a connaitre, c'est dans quelle mesure les exactions des sélékas en RCA et ce bien avant l'intervention n'auraient visé que des "chrétiens" dans ce pays ... Et pas de musulmans ...

 

   Et savoir ce qu'il s'y cache derrière potentiellement

 

  (Comme l'éventualité que le phénomène aurait très bien démarrer de sélékas en provenance d'école coranique qui étaient déja décriées pour les prêches sans concession et sans détour sur l'éventuel sort du mécréant infidèle ...)

 

   Et autre chose, comment ça se fait que l'Onu n'enquête pas sur ces séries de crimes qui ont ciblé pourtant des ressortissants d'une communauté, bien qu'après c'est aussi peut être lié au fait qu'il ne s'agissait pas d'un climat de guerre "ouvert" dans les considérations ... Mais bon on a vu l'Onu + véhémente que ça lorsqu'il y a des exactions ciblées pour prendre le crime a bras le corps, enquêter ect  (et éventuellement trouver des responsables pour les trainer devant le TPI ect ect)

intéressant ta question .

 

non les musulmans de la séléka ne sont pas motivé par le jihad .

moi  je verrais plutôt sa comme une rivalité tel qu'on pourrait la voir entre deux ethnie ,on est différent donc pas la même mentalité .

 

la religion marque une différence ,mais pas de manière religieuse .de plus les chrétiens ont toujours eu le pouvoir .

 

moi je vois surtout une convoitise du pouvoir ,et qui à le pouvoir peu se faire de l'argent ,enfin contrôlé cette partie là .

 

pour les exactions ,faut prendre en compte aussi les coupeurs de route et autres brigands chrétien ou musulmans ,qui parfois vont même tapé chez les gens de leur propre communauté ,ou si se n'est pas le cas le font sous le couvert identitaire pour se "servir" .

 

s'est plus anarchique et moins structuré ,avec plus de monde que les mafias en ex yougoslavie ou ailleurs dans le monde lors de guerre civile .en Irlande se fut aussi le cas (avec des proportions plus petite ).

 

donc compliqué de savoir qui a fait quoi en terme de meurtre ethnico/relgieux d'une manière efficace ,sauf dans le cas de massacre en masse .

 

 

le PB s'est que 1 mort par ci ,1 mort par là sa commence à faire du monde .déjà qu'il y a difficulté en ville ,imanginons en province pour enquêté .

 

bon l'ONU semble pas très présente ,faut dire qu'avec le Congo sa lui a fait pas mal d'occupation depuis pas mal de temps .

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J'ai déjà entendu parler de poussée de l'islam en zone sub-saharienne. Quand on regarde les chiffres en RCA, je voyais parfois 5% de musulmans (les chiffres les plus anciens), parfois 15%. N'y t'il pas eu une poussée ces 10 dernières années en RCA ? (conversions ou autres ?).

 

J'ai vu que le pays aurait 40% de protestants. C'est vraiment impressionnant, ils auraient fait cette conversion en combien de temps ? Je me rappelle de Romney qui opérait en france dans les années 50 et d'autres en Afrique je crois.  Je vois que c'est à peu près pareil dans d'autres pays comme au Congo par ex.

Edited by gerole
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Est-ce quelqu'un a des infos sur ce VAB pris en photo par l'EMA-Com au début du mois à bangui, un modéle sorti de la naphtaline si on en croit son immatriculation ?

 

1973 comme année de production (les 2 chiffres après le 1er chiffre, "6" pour armée de terre), cela en fait un des tous premiers VAB (l'entrée en service étant autour de l'année 1976 de mèmoire).

 

Un véhicule de pré-série peut-être même ?

 

Un vétéran entreposé dans des parcs d'alerte africains (sans doute au Gabon) non ?

 

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Est-ce quelqu'un a des infos sur ce VAB pris en photo par l'EMA-Com au début du mois à bangui, un modéle sorti de la naphtaline si on en croit son immatriculation ?

 

1973 comme année de production (les 2 chiffres après le 1er chiffre, "6" pour armée de terre), cela en fait un des tous premiers VAB (l'entrée en service étant autour de l'année 1976 de mèmoire).

 

Un véhicule de pré-série peut-être même ?

 

Un vétéran entreposé dans des parcs d'alerte africains (sans doute au Gabon) non ?

 

 

à mon avis ,s'est un véhicule prépositionné en Afrique .

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J'ai déjà entendu parler de poussée de l'islam en zone sub-saharienne. Quand on regarde les chiffres en RCA, je voyais parfois 5% de musulmans (les chiffres les plus anciens), parfois 15%. N'y t'il pas eu une poussée ces 10 dernières années en RCA ? (conversions ou autres ?).

 

J'ai vu que le pays aurait 40% de protestants. C'est vraiment impressionnant, ils auraient fait cette conversion en combien de temps ? Je me rappelle de Romney qui opérait en france dans les années 50 et d'autres en Afrique je crois.  Je vois que c'est à peu près pareil dans d'autres pays comme au Congo par ex.

il n'y a pas plus de conversion vers la religion musulmane ,mais une natalité élevé ,et sûrement du aussi à une immigration venant du nord .

 

pour les protestants ,s'est perçu comme plus simple et moins "bling bling" que la religion catholique (je veux dire qu'il y a l'argent ,une église s'est pas un temple ) ,donc sa attire plus facilement des populations qui ne sont pas aisé ,et en Afrique sa marche bien .

 

au Brésil pourtant catholique il y a eu une explosion des conversions vers la religion protestante (enfin ambiance évangélique ) car plus proche des gens pas riche .

Edited by gibbs
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J'ai vu que le pays aurait 40% de protestants. C'est vraiment impressionnant, ils auraient fait cette conversion en combien de temps ? Je me rappelle de Romney qui opérait en france dans les années 50 et d'autres en Afrique je crois.  Je vois que c'est à peu près pareil dans d'autres pays comme au Congo par ex.

 

Je ne connais pas du tout la Centrafrique, mais je me demande s'il ne faudrait pas plutôt lire le mot "protestant" comme synonyme de "christianisme indépendant", avec une indépendance qui permet plus facilement d'associer les croyances chrétiennes principales avec des croyances... disons... plus "folkloriques" qui permettent une "africanisation" plus poussée que ce que les dénominations chrétiennes européo-centrées permettent.

 

Ce qui me fait penser à cela, c'est qu'en Afrique-du-Sud, en 2001 (d'après http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_South_Africa#Census_2001 ) la dénomination chrétienne la plus importante n'est bien sûr pas le catholicisme, mais pas non plus l'anglicanisme ou le calvinisme d'origine néerlandaise, mais... la "Zion Christian churches", laquelle compte parmi ses croyances un don de guérison que possèderait son chef Barnabas Lekganyane (d'après http://en.wikipedia.org/wiki/Zion_Christian_Church ).

 

Dans le catholicisme, le pape n'a pas le don de guérison. La reine d'Angleterre, chèfe de l'église anglicane non plus... donc c'est moins... "intéressant" comme religion.

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Question bête mais qui me laisse perplexe : pourquoi n'utilise-t-on pas les battlegroups européens pour l'intervention en centrafrique ?

ben disons qu'il ne sont pas à la disposition de la France ou de l'ONU .

 

faut que l'Europe soit d'accord .

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NB : En fait, le seul espoir de « relais » européen des Français repose sur … les Benelux et Allemands qui auront le « tour de rôle » du battlegroup au 1er juillet 2014 !

 

 

donc de toute façon sa revient pareil que le refus anglais bloque ,puisque personne ne sera chaud non plus en reprenant après les Anglais .

 

donc l'Europe en règle générale ne veut pas servir d'auxiliaire à la France .

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