Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Philippe Top-Force]

Quelques inquiètudes à avoir à la lecture de cet article. :rolleyes:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=490

Il va falloir se bouger les miches :lol:

[webfabrice]

Il va falloir se bouger les miches Laughing

Il va surtout falloir mettre un peu la main au portefeuilles ! :lol:

[P4]

article du figaro sur l'industrie de defense eu.

http://www.lefigaro.fr/international/20050920.FIG0215.html?102823

[P4]

les tractations continuent?

Italian Sources Say GE Leads in FREMM Propulsion Race

By TOM KINGTON, ROME

Italian industrial and defense sources said Sept. 19 that General Electric (GE) has the edge over Rolls-Royce in the contest to supply engines for 27 frigates to be built jointly by France and Italy.

An Italian defense official, speaking on condition of anonymity, said there was some preference for U.S. company GE’s engines for the Frégate Européene Multi-Mission (FREMM) program, but he denied a final decision had been made.

“The preference exists at a certain level of decision-making, but this is not certain since the final choice will be made at higher levels and announced around the time of the Oct. 4 Italo-French summit,” the defense official said.

But two Italian industrial sources said they believe GE will be confirmed in the final selection.

Italian newspaper Il Sole 24 Ore reported Sept. 17 that GE, teamed with Italian firm Avio, had beaten London-based Rolls-Royce to win the deal.

In Paris, Armaris, the joint venture of DCN and Thales which is leading the French team on the frigates’ construction, was not immediately available for comment.

“DCN submitted a technical file to the Délégation Générale pour l’Armament with its recommendation for the choice of propulsion for FREMM,” a DCN spokeswoman said. “It is up to the client to decide. For the moment, nothing has been decided; we are still waiting.”

The Italian and French governments are due to hold a summit Oct. 4.

Italy intends to build 10 multipurpose FREMMs, while France plans to build 17. Delivery of the frigates is scheduled to begin in 2010.

http://www.defensenews.com/story.php?F=1112252&C=europe

[panajim]

Ca c'est sur que du coté italien on prefere GE....quand on sait que GE est associé à Fiat Avio et quand cas de succes les turbines à gaz seraient fabriquées sous licence en italie....forcément il y une préférence pour GE. Même si tout le monde sait que la turbine à gaz de Rolls Royce est plus moderne, plus puissante, plus fiable pour un prix maintenant quasi equivalent. Tu as raison ca s'appelle des tractations :cry:

[Olivier_lrd]

ben c'ets le but de toutes cooperation et de construction en tranche ,chacun choisi son matos ... c'ets bien et mal en même temps ... Comme tu le signale les RR sont surement meilleure que les "Vieilles" GE ,mais c'est ainsi que vont les affaires ... :? Pour l'article du figaro ,ce qui me fait rire ,c'est que concernant le F16 ,on a payé aussi LOL :rolleyes: et que ce soit un de nos deputes qui aille dire ça ,c'est fort ... :lol: Maintenant le soucis de l'Europe c'ets de faire en sorte qu'un projet soit reellement commun ... EFA etait au depart Anglais-Allemand-Espagnol-Italien et Français ... maintenant (appuis politique ou pas ) la France a choisi le Rafale ... ;) et donc restait les 4 autres (ou les 3 je sais plus LOL)

[panajim]

Petite opinion sur ces trois programmes: Barracuda: on a pas les moyens de ce le payer pour l'instant d'où les délais....le priorité étant donné au batiments de surface. Horizon: horizon 3 et 4 sont abandonnées....trop cher à l'achat (800M euros) et trop cher à l'utilisation (230 personnes) soit 1.6 Md d'euros économisé Remplacé par deux FREMM AA moins chères à l'achat et en cout d'utilisation (110 personnes) pour des capacités esperons le relativement proches (les équipements qualitativement seront les mêmes avec certainement moins de missiles). Batiments certainement construits à la fin du programme FREMM....chouette on va garder le jean bart et le cassard :cry: FREMM: le contrat pour les huit premières sera certainement signé bientot car c'est la priorité (vital pour la Marine, vital pour DCN Lorient en raison de l'abandon d'horizon 3 et 4). Mais je maintient une ASA pour la première pas avant 2011. Mais vu qu'il y aura peut être 2 FREMM AA, réduction de la cible d'acquisition pour les FREMM ASM + AVT à 15 au lieu de 17. Soit 17 batiments FREMM en tout: budget sensiblement constant hormis le cout de développement de la version AA (compensé par la fin d'horizon) Au bilan pour les batiments de surface, on n'atteint pas les quantités initialement prévues et on ne renouvelle pas totalement la flotte actuelle. Mais on fait un saut quantitatif en terme de tonnage (on s'en fout) et en terme d'équipements par rapport à la flotte actuelle et avec un cout d'utilisation esperons le réduit. Pour la flotte sous marine, mystère....aura t'on un jour les moyens de se payer 6 nouveaux SNA....si on veut un PA2, je serais presque pret à parier sur l'achat de 6 scorpène AIP "améliorés" mais la c'est vraiment de la spéculation. Sur ce je vous laisse méditer et j'attends vos avis ;)

[Laurent]

Je suis d'accord avec Panajim, mais je voudrais faire remarquer queles FREMM AA seront un peu plus cher que les autres à cause du radar 3D EMPAR il me semble, qui est sur les Horizon.

[aeroglinglin]

Spéculation ? Supposition de connaisseurs ou de réels infos là dessus ? Horizon 3 est prévue dans la loi de programmation 2003-2008 et les Barracudas aussi. L'objectif affiché de la marine est bien de 4 horizons (la 4ème en effet est bcp moins sure) malgrés leurs couts de possession (achat + entretient sur toute la vie du bateau). Pour le moment les Barracudas peuvent un peu attendre (Les SNA ne sont pas si vieux que ça) et la marine n'utilisera plus que la propulsion nucléaire pour ses soum pour justement tous les avantages que procure le nucléaire et vu la crise pétrolière en ce moment si il y a moyen de faire des économies sur ça ce sera pas mal. Maintenant si tout ce que vous avez dit est vrai alors nous perdons toutes crédibilités et ce sera une marine en carton je suis dsl de le dire. Tant que je n'aurais pas vu de papiers officiels là dessus je n'y croirai pas tout en vous laissant le bénéfice du doute. Maintenant les journaux et les analystes disent aussi ce qu'ils veulent. Sujet à surveiller dans les états majors ...

[panajim]

Pour horizon et FREMM, on va dire....supposition de connaisseur ;) A noter que si horizon 3 est évoqué dans la LPM 2003-2008, le financement était prévu dans la LPM 2008 2013 donc il n'y avait pas vraiment d'engagement. Pour barracuda....le remplacement par des scorpène c'est plus de la spéculation :oops: . Mais je reste sur mes positions "on a pas les moyens de se les payer" même si ta remarque sur la crise pétrolière est pertinente. Ce qui compte le plus aujourd'hui c'est le cout d'exploitation plus que le cout d'achat donc qui dit "crise pétrolière" dit que les SNA deviennent plus "compétitifs". :twisted:

[Guest grinch]

pour horizon et FREMM je suis d'accord avec panajim. avec en plus l'idée d'augmenter les capacités des horizons contre les menaces ballistiques.(possible car les Aster vont evoluer dans ce sens). Par contre pour les barracuda, je suis assez dubitatif car >faire des economies de carburant qui devient de plus en plus rare et cher (crise pétrolière) >orgeuil, on fait partie des 4 pays (US, russie, france et peut-être angleterre) qui sachent construire des sous-marin nucléaire. On ne va pas abandonner ce crenaux.

[Philippe Top-Force]

Grinch : Rob va t'incendier s'il découvre que tu hésites à dire que les britanniques ne savent pas développer des SNA ou SNLE :lol:

La France a fait un choix du tout propulsion nucléaire ,décider de mixer son parc avec une flotte de SM à propulsion anaérobie et une autre nucléaire.

Ce ne serait pas onéreux tant sur le plan de la maintance et le soutien Panajim ?

Avec une propulsion autre que nucléaire ,est-ce que la permanence ne serait pas remise en cause ? et notamment avec le doublement des équipages ,nos SNA pouvaient patrouiller plus longtemps ?

Horizon : Nous aurions dû peut-être mieux coopérer avec le projet Daring Class T45 ? Pas uniquement dans quelques systèmes d'armes ? car je pense qu'avec 8 T45 + 4 Horizon et 2 ou 4 Orizzonte (désolé Marc P) un effet de série et des réductions de coûts et développements de programmes pouvaient être envisagés ?

Une rumeur : 17 FREMM AVT ASM + 2 FREMM AA et non 15 FREMM AVT/ASM/AA ,sinon tu nous réduis notre flotte de premier rang.

A moins que sur Toulon ,tu as eu vent de fuites en ce sens Panajim ?

De toute façon ,quand on voit que nos amis britanniques rencontrent de sérieuses difficultés pour financer leur RN ,alors qu'ils sont nation cadre en Europe et Top Mondial (first class navy) et qu'économiquement ce royaume est loin d'être démuni ,nous pourrions nous français avoir des surprises de tailles )

Barracuda pouvant en faire les frais :cry: ( Paul Quiles avait suggéré une autre option )

[panajim]

Ce ne serait pas onéreux tant sur le plan de la maintance et le soutien Panajim ?

Avec une propulsion autre que nucléaire ,est-ce que la permanence ne serait pas remise en cause ? et notamment avec le doublement des équipages ,nos SNA pouvaient patrouiller plus longtemps ?)

D'un point de vue coût d'entretien, je ne pense pas car la maintenance d'un SNA est excessivement couteuse....le remplacement d'un coeur nucléaire est très lourd (temps, mesures de sécurité, installations spécifiques). Bien que la crise pétrolière soit un élément à prendre en compte.

C'est sur qu'en terme de permanence opérationnelle et capacité à accompagner un GAN, on perdrait beaucoup. Franchement je ne sais pas mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens je n'arrive pas à voir comment on va financer un tel programme sauf si on le décale après le PA2 mais alors le Rubis aura 35 ans !!!!

Une rumeur : 17 FREMM AVT ASM + 2 FREMM AA et non 15 FREMM AVT/ASM/AA ,sinon tu nous réduis notre flotte de premier rang.?

Il n'y a pas de fuites à Toulon puisque les décisions se prennent à Paris. :lol:

Mais à la louche, l'analyse est la suivante:

17 FREMM(+4.8Meuros)+2 FREMM AA(+0.8Meuros)-2 Horizon(-1.6Meuros) =4Meuros

15 FREMM(+4.2Meuros)+2 FREMM AA(+0.8Meuros)-2 Horizon(-1.6Meuros)=3.4Meuros

Soit en gros 500 millions d'euros d'économie à l'acquisition (pour des coûts de développement identiques) sans compter la réduction du cout de possession. Ce qui n'est pas négligeable quand on veut acheter un porte avion et financer le renouvellement des moyens de l'aéronautique navale.

De toute manière, peu importe, car si contrat il y a, il ne portera que sur les huit premières FREMM, les autres tranches ne sont que conditionnelles. :evil:

Wait and see ;)

[Guest grinch]

DCN : Ne nouveaux contrats à l’export ?

Alors qu’une première commande de frégates multimissions (FREMM) devrait être passée la semaine prochaine, nous avons jugé utile de faire le point sur la situation de DCN à l’export. Face aux retards pris par les principaux programmes de la Marine nationale, le marché international pourrait apporter une bouffée d’oxygène aux anciens arsenaux.

Forte du succès de la vente de six sous-marins Scorpene à l’Inde, DCN s’est imposée dans le club très fermé des grands vendeurs de submersibles. A ce jour, 10 Scorpene ont été vendus (6 à l’Inde, 2 à la Malaisie et 2 au Chili). Armaris, filiale export de DCN et Thales, compte sur ces contrats pour inciter d’autres marines à passer commande, notamment en Amérique latine et en Asie du sud-est où de nombreux programmes sont à l'étude. « Il nous a fallu plus de dix ans pour y parvenir mais en passant le cap des dix unités vendues, le Scorpene devient une référence internationale », nous explique un cadre de DCN, tout en reconnaissant que ce ne fut pas simple de se faire une place. Le 13 septembre dernier, Jean-Paul Perrier, directeur général de Thales, espérait « voir triompher prochainement (le Scorpene) au Brésil, à Singapour et au Vénézuela ». Le Chili, qui a accusé réception le 9 septembre du O’Higgins, se propose d’ailleurs, par la voix de son ministre de la Défense, Jaime Ravinet, de mettre en place une base de soutien technique commune si Brasilia et Caracas décident d’acheter des Scorpene (1700 tonnes, 20 nœuds, 18 armes).

Les Russes en embuscade et le retour en force des Allemands

L’affaire semblait donc bien engagée. La situation est en fait un peu plus compliquée qu’il n’y parait, notamment pour le Venezuela qui souhaite acheter trois submersibles pour remplacer ses vieilles unités d’origine allemande (type 209). Dimanche dernier, la marine vénézuelienne indiquait que le commandant de la flotte, l’amiral José Laguna, était attendu en Russie pour effectuer une navigation à bord d’un sous-marin. Objectif : prendre connaissance des caractéristiques tactiques et techniques du navire. Moscou, après le succès de ses Kilo à la fin des années 80 (plus de 20 exemplaires vendus dans le monde), lance la classe Amur (2600 tonnes, 21 nœuds et 18 armes dont missiles de croisière). L’Amur n’est autre que la version export des Lada, dont le premier exemplaire, le Saint-Pétersbourg, est actuellement en essais pour la marine russe. L’amiral Laguna a déclaré que « la préférence sera accordée au submersible qui fera preuve des meilleures caractéristiques tactiques et techniques, et dont le maniement sera facile à apprendre ». Au sein de l’appel d’offres lancé par Caracas, les Allemands d’HDW sont également revenus en force ces derniers mois avec la classe 212/214 (1800 tonnes, 20 nœuds, 12 armes). La bataille s’annonce donc serrée, d’autant que les concurrents allemands et russes avaient accroché de près DCN pour le contrat indien.

BPC, FREMM et corvettes

Dans le domaine des navires de surface, DCN fonde également de grands espoirs dans ses nouveaux produits, à commencer par les Bâtiments de Projection et de Commandement. Alors que le premier BPC, le Mistral, est encore en essais à Brest, un contrat de faisabilité a été achevé pour un navire dérivé destiné à la marine australienne (ce bâtiment serait un peu plus gros, avec une section supplémentaire de 20 mètres). Une seconde phase de définition du design serait à l’étude. Si le projet australien est connu de longue date, selon la lettre d’information stratégique TTU,l’Espagne serait également intéressée par le BPC et le projet en serait au même niveau. « Une fois cette phase (définition du design) de réduction des risques terminée, les deux pays pourraient lancer des appels d’offres ». Long de 199 mètres pour un déplacement de 21.500 tonnes, les deux BPC français se caractérisent par une construction aux normes marines marchandes. Grâce à un montage industriel innovant (construction de la moitié avant à Saint-Nazaire et de la moitié arrière à Brest avec des blocs venant de Pologne), le prix a été raméné à 650 millions d’euros (pour les deux bateaux), soit 30% de moins que la génération précédente (TCD Sirocco), deux fois moins grosse. Son prix attractif, ses coûts de possession limités et ses excellentes capacités de projection de force en font un un excellent produit de vente à l’heure où de nombreuses marines cherchent à développer leurs flottes amphibies.

Les frégates franco-italiennes FREMM pourrait également trouver preneur à l’étranger. Des discussions ont notamment été lancées avec la Grèce.

Enfin, il y a la famille des corvettes Gowind, spécialement conçue pour l’export. Après de longues négociations, la Bulgarie aurait décidé d’acheter ce navire, grâce à une aide de l’Union Européenne. Sur ce segment, DCN devra également faire face à la concurrence des industriels allemands (corvettes type 130) et russes. Ces derniers ont annoncé cet été la production en série des corvettes du type 20380 (la première, mise sur cale en 2001, doit entrer en service l’année prochaine).

:arrow: sorry Rob for the nuclear shipbuilding :oops:

[P4]

http://www.lefigaro.fr/eco-entreprises/20050929.FIG0045.html?141451

bonne nouvelles :P

[Guest grinch]

avec une mauvaise nouvelle.... En revanche, les craintes des syndicats de DCN se confirment. Sans surprise, le lancement du programme des six sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) du type Barracuda n’interviendra qu’en 2006, alors qu’il était prévu en 2005. Si la notification intervient en fin d’année, le manque à gagner pour les établissements de Cherbourg et d’Indret sera de 600.000 heures de travail. A noter que le budget de la Défense permettra de maintenir les effectifs au niveau de l'exercice 2005, avec une prévision de 30.000 recrutements, toutes armes confondues

[Philippe Top-Force]

Sur le projet de LOF 2006 du budget de la défense ,au chapitre 3 en page 26 ,nous pourrons lire :

Les principales commandes en 2006 par systèmes de forces

Engagement au combat : 1 sous-marin barracuda ,50 missiles de croisière naval et un porte-avions.

Quant aux livraisons de matériels à la Marine en 2006 : première frégate Horizon ,BPC Tonnerre ,60 missiles Aster pour PAAMS ,le bâtiment MINREM Dupuy de Lôme ,2 Rafale M ,8 SEM standard 5 ,20 SCALP EG ,6 AASM ,80 Mica ,1 SIC 21

Quant au FREMM ,le 4 octobre nous en saurons plus. ;)

[Philippe Top-Force]

Faisant suite à la cible de dotation de 250 missiles de croisière navals pour équiper nos Baraccuda et FREMM ,quelles seront les capacités d'emport de ces 2 plates-formes ? Combien de SCALP NAVAL sortira d'un SNA ? D'une de nos FREMM AVT ? Un astute britannique emporte 36/38 armes différentes (sub harpoon et TLAM ) + des torpilles.

[Philippe Top-Force]

Nos rapporteurs parlementaires annoncent :

:arrow: Le respect du format n'est pas pour autant garanti.

On parle de dédier deux FREMM à la lutte antiaérienne en lieu et place de deux frégates Horizon et, par ailleurs, il n'est pas certain que l'escadrille des Barracuda comportera six bâtiments au final, pour des raisons de coûts. Ces inquiétudes, les marins s'en font l'écho

[jeanmi]

[Stratege]

Les 6 SNA, le SNLE 4 et les 8 Frems ASM sont totalement prioritaires: cout 10/11 M€ Apres reste les deux frégates AA supplémentaires, le PA2 et les 9 frems AVT.cout 7 M€. Pour moi les FREMS AVT devraient passer en dernier.

[Guest Rob]

Even though Barracuda looks like a fine sub I'm astonished at two things: a) it's only 4500 tonnes (limiting weapons carriage) b) The reactor seems to need a refuelling after 10 years [R-R Core H doesn't need one at all in the lifetime of the sub] What's the cost of one these SSNs?

[Laurent]

it's only 4500 tonnes (limiting weapons carriage)

C'est pas une baleine ! :lol:

Et puis c'est déjà beaucoup plus gros que nous sous-marins actuels:

_ SNA Rubis = 2700 tonnes en plongée / 2400 tonnes en surface

_ SNA Barracuda = environ 4500 tonnes

http://www.defense.gouv.fr/sites/marine/decouverte/presentation/unites/forces_sous-marines/sous-marins_nucleaires_d_attaque/sna_rubis_s_601/

http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/289481559__0001/fichier/getData

[jeanmi]

La livraison du premier sous-marin Barracuda reportée à 2017 http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1426 et un article sur les fremm avec quelques photos http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1425

[Guest jpp]

faut se rendre a l'evidence .....y a plus de fric dans les caisses :rolleyes: