Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Arka_Voltchek]

C'est thales qui veux créer un système de lancement vertical pour le VT1, MBDA ets un concurent de thales sur ce marché avec le MICA VL

@+, Arka

[LBP]

oui correct merci d'avoir rectifié le tir

justement une observation

les micas des rafales, quand ils ont déclassé (nbr d'heures de vol)

peut on les utilisé pour les futurs systèmes VL (ex BCP)?

[Davout]

oui correct merci d'avoir rectifié le tir

justement une observation

les micas des rafales, quand ils ont déclassé (nbr d'heures de vol)

peut on les utilisé pour les futurs systèmes VL (ex BCP)?

C'est le but il me semble.

[LBP]

donc je préféré le mica VL vu les performances

[Tiger]

voir le aster 15 comme d'était prévu à la base pour les lafayette... mais effectivement, le mica VL serait déjà un bon compromis plutot que d'acheter américian et d'avoir un missile de plus. Surtout que le crotale ets uniquement utilisé par les lafayettes, alors que le mica VL représentera la moyenne portée de tout les batiments du futur avec une capacité d'interception de certains missiles. Donc : PA2, BPC, et probablement aussi TDC à mi vie voir les futurs batiments logistiques : il faut introduire ce système dès maintenant sur les lafayettes.

Remarquez que ça vole quand même pas très haut...10 km de portée, un aster serait quand même bien mieux, mais vu le cout, et les difficultés de l'armée française, il serait pas mal de récupérer les mica de l'Ada par la marine. bref, nouveau constat quelque soit le missile acheté(à part l'aster 15) : les lafayettes sont sous armées. Même pour des missions au profit de commandos ou elles devraient s'approcher du littoral elles sont menacées. Heureusement qu'elles sont quand même furtives, ça compensera cette faiblesse de l'armement. (au passage, tous les dérivés : formidable, al riyadh sont très bien armées, surtout pour des frégates "légères" ils ont un armement très important).

[Arka_Voltchek]

mais effectivement, le mica VL serait déjà un bon compromis plutot que d'acheter américian et d'avoir un missile de plus.

Heuuu... attend là... Le VT1 est un missile 100% français

@+, Arka

[Bruno]

Heuuu... attend là... Le VT1 est un missile 100% français

@+, Arka

Tu es sûr ? Quelle est la société qui le fabrique ? (il me semblait que c'était l'américain Vought dans le cadre d'un accord avec Thalès)

[LBP]

Remarquez que ça vole quand même pas très haut...10 km de portée, un aster serait quand même bien mieux, mais vu le cout, et les difficultés de l'armée française, il serait pas mal de récupérer les mica de l'Ada par la marine.

le mica VL doit aussi remplacé le roland dans l'armée de terre

[Tiger]

Heuuu... attend là... Le VT1 est un missile 100% français

On me dit que c'est vought, Thalès puis MBDA, je ne m'en sort plus à la fin.

J'ai fait mes propres recherches plutot que de reprendre ce qui a été dit, et thalès a presque tout dans les crotal : missile, radar, etc. Donc, on peut estimer que ça reste "européen et un minimum français.

Le mica VL doit aussi remplacé le roland dans l'armée de terre

Oui, enfin, d'ici 2015 peut être, en attendant, ça m'étonnerais que ce soit une priorité. Espérons juste que ça arrivera bien un jour parce que le système Mica VL est vraiement excellant et ça permettera de faire quelques économies sur les missiles (en espérant que l'armée de l'air joue le jeu et ne donne pas à la marine que les mica défectueux...)

[LBP]

Oui, enfin, d'ici 2015 peut être, en attendant, ça m'étonnerais que ce soit une priorité. Espérons juste que ça arrivera bien un jour parce que le système Mica VL est vraiement excellant et ça permettera de faire quelques économies sur les missiles (en espérant que l'armée de l'air joue le jeu et ne donne pas à la marine que les mica défectueux...)

pas défectueux, déclassé car ils ont fait un certain nombre d'heure de vol sur M2000 ou RAFALE

[jeanmi]

Surtout que le crotale ets uniquement utilisé par les lafayettes,

tu as oubliés les frégates tourville, de grasse,et les F70 .

[BBe]

Lorsque Thomson CSF (maintenant Thales) décida en 1986 de développer le Crotale NG sur fonds propres il mit en concurrence Matra (fournisseur du missile crotale), Aérospatiale et LTV (USA) pour la production du missile hypervéloce associé. LTV remporta en 1987 l'appel d'offre et produisit les missiles VT1.

Pour info, Thomson CSF tenta en 1992 (avec le fons d'investissement Carlyle) d'acheter LTV mais se heurta à un bouclier anti-français savamment orchestré par Martin Marietta et Lockheed (maintenant réunis dand Lockheed-Martin) qui avaient perdu l'appel d'offre initial.

[spinaker]

"Selon le ministère des Finances, ce budget permettra « la poursuite des programmes déjà engagés », les hélicoptères, Frégates Européennes Multi-Missions et SNA du type Barracuda étant évoqués. Il reste néanmoins à voir quelle sera la teneur du Livre Blanc sur la Défense, dont les conclusions sont attendues en mars. Destiné à fixer la stratégie de défense du pays dans les 15 prochaines années, ce document devrait comporter un certain nombre d'ajustements sur les programmes des armées.

"

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105604

Quelques éléments de réponses dans cet articles, mais cela reste un peu vague à mon goût. Qu'en pensez vous?

[Bruno]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105604

Quelques éléments de réponses dans cet articles, mais cela reste un peu vague à mon goût. Qu'en pensez vous?

La LF pour 2008 sera votée d'ici la mi-novembre, on connaîtra lors le détail des crédits alloués à chaque programme, mais d'ores et déjà le fait que ce projet maintienne le budget dédié à la défense au même niveau qu'en 2007 me semble rassurant

[Darkjmfr]

LA poursuite des programme déjà engagés, ok...

Et l'engagement d'un nouveau comme le PA2 ?

[g4lly]

LA poursuite des programme déjà engagés, ok...

Et l'engagement d'un nouveau comme le PA2 ?

Dans le projet de loi de finance y a 3Mrd€ de provision pour un porte-avions ...

[Philippe Top-Force]

Néamoins, le projet Juliette de la DCN d'un bâtiment de 55.000 tonnes à 4 réacteur nucléaire aurait coûté 0,5 M€ de moins avec un même périmètre!

Le PA2 a servi à Chirac à faire croire qu'il était un grand Européen et Français de la défense et reporter la dépense sur ses successeurs.  :lol:

Sur les FREMMs:

280 M€ HT, ce sont les FREMM AVT (= FREMM ASM moins le sonar remorqué en fait) tarifées il y a plus de 5 ans.

280*1,196=334

5 ans d'inflation, c'est 10%

334* 1,1= 367

Il faut rajouter les pièces intiales et on arrive à 400 M€ TTC!

Les FREMMS AVT sont des bâtiments économiques de défense aérienne moyenne portée.

La menace future, c'est le missile supersonique type "sea skimmer" que l'on ne peut détecter et intercepter à cause de l'horizon qu'à 25 et 15 km.

Une Horizon ne fait pas mieux pour cette menace.

6 FDA HZN protégeraient 4200 km² , 2 Horizon et 9 FREMM AVT 7700 km²

Le radar polyvalent Herakles a la même porté que l'EMPAR.

Surtout si on le booste pour donner un Herakles +.

La différence par rapport à une Horizon, c'est le radar de veille aérienne en altitude et le poste de commandement de défense antiaérienne de flotte.

Hors, on aura 6 PC de DA et 6 radars DA longue portée haute altitude : 2 sur PA, 2 sur Horizon et 2 sur FAA Cassards puis FREDA.

Même chose que si on avaient 6 Horizon pour la veille longue portée haute altitude ou la coordination de la flotte.

De plus, il y a les E2F qui assurent la veille longue portée.

On peut envisager que les FREMM AVT pourront avoir l'ASTER 30 (la portée radar est compatible pour l'engagement maximum et sur les Horizon c'est l'EMPAR qui désigne les ASTER 30).

Toutes sont en réseau et grâce à l'autodirecteur actif de l'ASTER , une FREMM pourra tirer sur une cible désignée par un E2F au delà de son horizon radar à basse altitude voir un Rafale.

C'est cette vocation antiaérienne prioritaire qui fait que le canon 127 mm (cher à Bruno/Tiger et fusilier) est secondaire.  O0

Discrétation oblige, :-X  la marine ne va pas crier sur tous les toits qu'elle se dote de 11 frégates antiaérienne!

Tu vois Bruno que l'on n'a rien à envier à la Hollande ou à l'Espagne.

On opte sur le MdCN pour les AVT servant à faire croire qu'elles sont à vocation terre et à sécuriser le programme.

Belle tactique masquée de dire qu'une FREMM AVT remplace un aviso!

Sacré desseim.

[Bruno]

Les FREMMS AVT sont des bâtiments économiques de défense aérienne moyenne portée.

La menace future, c'est le missile supersonique type "sea skimmer" que l'on ne peut détecter et intercepter à cause de l'horizon qu'à 25 et 15 km.

Le radar polyvalent Herakles a la même porté que l'EMPAR.

Surtout si on le booste pour donner un Herakles +.

La différence par rapport à une Horizon, c'est le radar de veille aérienne en altitude et le poste de commandement de défense antiaérienne de flotte.

Hors, on aura 6 PC de DA et 6 radars DA longue portée haute altitude : 2 sur PA, 2 sur Horizon et 2 sur FAA Cassards puis FREDA.

Même chose que si on avaient 6 Horizon pour la veille longue portée haute altitude ou la coordination de la flotte.

De plus, il y a les E2F qui assurent la veille longue portée.

On peut envisager que les FREMM AVT pourront avoir l'ASTER 30 (la portée radar est compatible pour l'engagement maximum et sur les Horizon c'est l'EMPAR qui désigne les ASTER 30).

Toutes sont en réseau et grâce à l'autodirecteur actif de l'ASTER , une FREMM pourra tirer sur une cible désignée par un E2F au delà de son horizon radar à basse altitude voir un Rafale.

C'est cette vocation antiaérienne prioritaire qui fait que le canon 127 mm (cher à Bruno/Tiger et fusilier) est secondaire.  O0

Discrétation oblige, :-X  la marine ne va pas crier sur tous les toits qu'elle se dote de 11 frégates antiaérienne!

Tu vois Bruno que l'on n'a rien à envier à la Hollande ou à l'Espagne.

On opte sur le MdCN pour les AVT servant à faire croire qu'elles sont à vocation terre et à sécuriser le programme.

Belle tactique masquée de dire qu'une FREMM AVT remplace un aviso!

Sacré desseim.

Euh, philippe qu'as tu donc fumé avant de poster ceci ? :rolleyes: =)

Ton scénario me plaît bien, mais je n'ai jamais lu ou entendu jusqu'ici que les FREMM AVT seraient en faît des frégates anti-aériennes : depuis quand est-il prévu qu'elles aient un "Héraklès +" et qu'elles embarquent des Aster 30 (d'ailleurs est-on sûr que les lanceurs Sylver A70 permettront de tirer les Aster 30 ?)

En outre il n'y en a que deux commandées à ce jour ; donc selon toi ce seraient elles les deux FREDA annoncées ??

Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi on voudrait cacher aux français que l'on aura des frégates AA plutôt que des frégates AVT lançant des missiles de croisière. Au contraire je suis persuadé que commander des navires à vocation "défensive" (AA) serait forcément mieux accepté en ces temps de rigueur budgétaire que l'achat de navires à vocation "offensive" (MDCN), c'est d'ailleurs pour cela que les politiques Italiens n'envisagent pas d'équiper les FREMM it de MDCN ...

Même si les français sont beaucoup moins hostiles aux dépenses militaires que les autres peuples latins, je vois mal les AVT ne pas susciter de protestation (elles en suscitent d'ailleurs sur ce forum qui n'est pourtant pas une tribune pacifiste ...) alors que l'annonce d'une commande de FREDA n'en suscitera pas (surtout si on dit qu'elles auront une capacité anti-missiles balistiques ...).

Idem s'il s'agit de le cacher à l'ADA, en raison de la rivalité avec la MN : les officiers sectaires de l'ADA souhaitent que leur chapelle aie le monopole de l'action offensive (= ils sont contre la commande des AVT et du PA2), mais il ne demandent pas le monopole de la défense AA ...

Tout ça pour dire que s'il y avait "anguille sous roche" on nous ferait plutôt passer la commande de frégates AVT pour celle de frégates AA, et non l'inverse comme tu l'as affirmé ...

 

[pascal]

@Bruno ! debout !

OOOOUUUIIII les Sylver 70 tirent le 30 les 70 font 7 mètres de hauts et tireront tout du 15 au MDCN en passant même peut être par un derivé des MLRS

Héraklès même non dopé permet déjà avec l'ASTER 15 d'aller chercher des cibles à plusieurs dizaines de kms. Mais ce n'est pas tout:

Le FREMM on ne le dira jamais assez seront les premiers système d'armes réellement modulaires et versatiles de la Marine après les ponts plats...

Ces navires comme le dit Philippe et comme nous sommes qq uns à le rabâcher ici travailleront en mode réseau-centré on réinvente le concept du "frappeur" quasiement: des plates formes de tir agissant en mode passif et délivrant un armement guidé par un porteur tiers situé à des dizaines de kms.

Les frégates AA (si elles existent) et les ASM pourront lancer des MDCN car elles auront des Sylver 70 (2 x VIII) et elles pourront les lancer en liaison avec des navires dotés des préparateurs de missions dédiés. On peut d'ailleurs penser que si les AVT en tant que telles n'existent pas les ASM ou les AA seront dotées de cette capacité la MN voulant des MDCN sur navires de surface.

Complémentarité avec les SNA oblige.

Il n'y a pas de complot Bruno un peuple qui dispose de l'ASMP se fout pas mal des MDCN conventionnels.

Les débats qui nous opposent ici sont qualitatifs et pas conceptuels.

Donc c'est pas qu'il y a un complot c'est qui n'y a pas les budgets et que la Marine navigue un peu à vue et à l'estime pour risquer la métaphore entre ses impératifs contractuels, ses grands programmes qu'il faut bien gèrer sur le long terme et les crédits qui lui alloue...

[P4]

Le premier anneau de l'Aquitaine avant achèvement.

Frégates : les Fremm dans le sillage des Horizon

edit : qu'est ce qu'ils doivent se prendre la tete avec les échaffaudages ?

[Bruno]

@Bruno ! debout !

OOOOUUUIIII les Sylver 70 tirent le 30 les 70 font 7 mètres de hauts et tireront tout du 15 au MDCN en passant même peut être par un derivé des MLRS

Héraklès même non dopé permet déjà avec l'ASTER 15 d'aller chercher des cibles à plusieurs dizaines de kms. Mais ce n'est pas tout:

Le FREMM on ne le dira jamais assez seront les premiers système d'armes réellement modulaires et versatiles de la Marine après les ponts plats...

Ces navires comme le dit Philippe et comme nous sommes qq uns à le rabâcher ici travailleront en mode réseau-centré on réinvente le concept du "frappeur" quasiement: des plates formes de tir agissant en mode passif et délivrant un armement guidé par un porteur tiers situé à des dizaines de kms.

Les frégates AA (si elles existent) et les ASM pourront lancer des MDCN car elles auront des Sylver 70 (2 x VIII) et elles pourront les lancer en liaison avec des navires dotés des préparateurs de missions dédiés. On peut d'ailleurs penser que si les AVT en tant que telles n'existent pas les ASM ou les AA seront dotées de cette capacité la MN voulant des MDCN sur navires de surface.

Les débats qui nous opposent ici sont qualitatifs et pas conceptuels.

Donc c'est pas qu'il y a un complot c'est qui n'y a pas les budgets et que la Marine navigue un peu à vue et à l'estime pour risquer la métaphore entre ses impératifs contractuels, ses grands programmes qu'il faut bien gèrer sur le long terme et les crédits qui lui alloue...

Rassures toi Pascal, suis debout depuis longtemps. Si tu en es sûr pour les Sylver A70 (que l'Aster 30 tombera pas au fond pour y rester ...) tant mieux et quand au reste (système d ecombat info-centré etc ... je le savais, notamment grâce à ce forum d'ailleurs.

Je vois que tu es encore plus fan indécrottable de ce programme FREMM que moi  ;), ton exaltation fait plaisir à lire et galavanise le patriotisme.

En ce qui concerne l'Héraklès j'irais même plus loin que toi, et contre le pessimisme de certains qui prétendent que ce sera un radar au rabais. Je suis persuadé que s'il était si moyen ce radar multifonction les Singapouriens se seraient plaints et les ricains s'en seraient complaisamment fait le relais, car ils sont en embuscades pour la marine de cet île-Etat comme ils en équipent l'ADA : bref il est sans doute très bon, et comme je l'ai posté sur le fil "les fremm seront 8 ou 10", il fait plus d'1 tour complet par seconde, donc pas de vrai problème de "rafraîchissement de l'info" comme ça pouvait être craint ...

En outre, celui des FREMM sera sûrement légèrement amélioré par rapport à celui des Formidable, et pour les FREMM AA (voire AVT) sans doute encore plus, cela à moindres frais grâce au RETEX des "Formidables" de la RN Singapore Navy.

Ce qui est un peu préoccupant c'est la longueur et la difficulté de mise au point du SDC des deux "Horizons" ; mais là aussi cette expérience intensive profitera grandement aux FREMM et j'espère bien qu'avec ce programme on montrera définitivement à nos alliés américains que dans le domaine de la transmission d'infos en réseau, de la gestion en "toile info-centrée" de situation complexe la "french touch" n'a rien à leur envier et que leur fameux système AEGIS n'est pas l'unique référence valable !

Bon, aller à demain camarades fremm istes, euh... forumistes :P ;)

[don_ccicci]

Les FREMM, dotées d'un Héraklès boosté, de 16 aster 30 à la place des mdcn, feront surement d'excellents navires AA.

Mais le programme FREDA est plus une amélioration des capacités d'origine, adaptable à toutes les FREMM, qu'un véritable nouveau navire.

Cela renforce leur capacité à être de veritables navires multifonctions, et c'est une bonne chose.

Toutefois, ce n'est pas critiquer le programme FREMM que d'affirmer qu'elles ne feront jamais aussi bien qu'une Horizon en AA, spécialement l'ABM.

Car c'est une solution de secours, rappelons-le.

Cela me fait surtout regretter le plan d'origine.

Avec la capa FREDA de 17 Fremm, nous aurions pu disposer de, potentiellement, 21 frégates AA !!!!!

Nous aurions eu la capacité de couvrir l'escorte AA de plusieurs actions simultanées, en plusieurs points du globe différent.

Les FREMM AVT auraient surement pris une autre dimension.

Elles auraient été désignées en priorité pour l'escorte AA en cas de besoin.

Cela en raison de la difficulté pour une frégate ASM d'assurer à la fois l'escorte ASM et l'escorte AA lors de la meme mission.

Cette valeur ajoutée leur otant le spectre de variable d'ajustement, justifiant de manière définitive leur nombre plus élevé.

Maintenant la réalité:

Si décision est prise de construire un 2è PA, nous disposerons d'un trou capacitaire en AA.

Vis-à-vis du nombre élevé d'unités "capitales" (2*PA, 2*BPC, 2*TCD) à protéger absolument, nous ne disposerons que de 4 unités spécialisées.

Et deux seulement possédant un maximum de capacités, au standard des frégates AA classique tout du moins.

Et c'est sans compter sur d'autres engagements nécessitant des moyens AA spécialisés, une escorte vitale de convoi pétrolier par exemple, ou n'importe quoi d'autre.

Je vous rappelle qu'au delà de la composante AA, la pire des hypothèses nous donne 14 frégates de premier rang au total.

Le fait de posséder deux équipages par navire, d'avoir un système de combat info-centré, ne donnera pas à nos navires le don d'ubiquité.

Moi, ça me ferait plutôt penser à:

On a pas de frégates, mais on a des idées...

Quant à s'en remettre à la coopération européenne, je préfère ne pas en parler.

[PolluxDeltaSeven]

En même temps, je trouve ça presque dommage que la coopération européenne en matière de défense en général et de guerre navale en particulier ne soit pas plus développée.

Au final, nous a les Capital Ships, les Espagnols les frégates AA, on aurait pu mieux se démerder!  :lol: :lol:

[don_ccicci]

Au final, nous a les Capital Ships, les Espagnols les frégates AA, on aurait pu mieux se démerder!  :lol: :lol:

Les espagnols auront au moins un porte-aeronefs, un bpe, deux tcd.

Il vaudrait mieux compter sur les Allemands je pense

[pascal]

Quand on regarde la Kriegsmarine ils n'ont "que" 3 type 124 aa  6 (?) 123 ASM et les 122 commencent à dater... Les 125 sont pour l'instant en stand by...

Je crois que sur l'eau et en Outre Mer (hors Méditerranée) nos meilleurs "collègues" restent les gens de la Royal Navy...

Pour rassurer Bruno les SDC des Type 45 est lui aussi long à fiabiliser et à fixer. J'ai l'impression que ces navires sont si complexes que çà prend tout simplement du temps de le mettre au point.