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Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon


Philippe Top-Force
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les Panther ne sont -ils pas limités unqiuement à l'anti surface ? il me semblait que contrairement aux lynx qui emportent des torpilles , les Panther ne peuvent avoir que des missiles air surface. Je me trompe peut-être cela dit.

Vous avez raison autant pour moi, c'est le Lynx qui est ASM [10] (je paye la tournée générale c'est impardonable pour un marin)

Ceci dit reste le mystère du AN-SLQ 25 Nixie.....

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oui... mais pas en France! c'est tout là le problème, donc nos Lafayettes, malgré leur Panther, ont bel et bien un gros déficit capacitaire en ASM, bien plus préjudiciable, que un déficit (relatif) de moyens anti-aériens et anti-navire...

A y regarder de plus prêt c'est une "plaisanterie", elles sont beaucoup moins bien armées que les Frégates de type F70 Goerges Leygues entrées en service plus tôt. Certes les type Lafayette sont furtives, mais face à des sous marins, la furtivité radar de surface ne sert strictement à rien.

De plus en surface-air très courte portée il manque certainement aux Lafayettes quelques Mistral...

ex : Latouche Treville (entrée en service en 1990, dernière de la série, la première étant opérationnelle depuis 1979 !) 139 m, 4500 T

Lutte anti-aérienne

1 système Crotale EDIR - 8 missiles sur rampe + 18 en réserve

2 systèmes Simbad - 2 x 2 missiles Mistral

1 canon de 100mm CADAM

2 affûts de 20mm

4 affûts pour mitrailleuses de 12.7mm

Lutte anti-surface

8 missiles Exocet MM40

Lutte anti-sous-marine

10 torpilles L5 Mod4

2 catapultes pour torpilles L5

12 torpilles MK46 (embarqué sur 2 Lynx WG13)

http://www.netmarine.net/bat/fregates/latouche/caracter.htm

Frégate Lafayette ( entrée en service en 1996) 125m, 3600 T

Lutte anti-aérienne

1 canon de 100 TR (évolution du Mle 68, automatique avec habillage de tourelle en composite)

2 affûts de 20mm modèle F2

1 rampe Crotale CN2 (8 missiles sur rampe + 18 missiles en soute)

Lutte anti-surface

8 missiles Exocet MM40 block II

http://www.netmarine.net/bat/flf/lafayet/caracter.htm

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Oui, ça a déjà été évoqué mult fois sur ce forum : les "Lafayette" françaises sont notoirement sous-armées, ce sont des super-patrouilleurs pour la présence française en mer et la gloriole que peut donner leur design futuriste lors des escales ; exemples vivant d'une conception de la marine qui consiste à privilégier le nombre de navires de surface et la "puissance perçue", plutôt que les réelles capacités militaires.

Apparemment, le choix qui a été fait jusqu'ici est de ne pas les moderniser (tout au plus des Exocet Block 3 car il n'y a pas de travaux structurels à faire, juste des évolutions logicielles/électroniques) afin de réserver les maigres crédits disponibles aux FREMM, aux Baraccudas et sans doute au PA2 ...

Alors, cher Neuron, tu n'es pas prêt de voir les "Lafayettes" dotées de capacités ASM ... Ceci dit pour te consoler partiellement j'avais lu sur le forum il y a qq mois qu'elles sont assez furtives aussi sur le plan acoustique, et donc à priori pas détectables de loin par les soum.

A signaler : sur un autre topic du forum le membre Wind (nouveau) prétend que les FREMM sont construites à l'économie et que leur coque sera à peine plus épaisse que du papier à cigarette, qui subira des dommages fatals avec un simple tir de lance-roquette portable ; je lui ai demandé ses sources pour affirmer ça mais pour l'instant il n'a pas précisé ; quelqu'un en sait-il plus sur le sujet ??

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un moyen tout simple, et qui ne coûte strictement rien , pour améliorer les capacités ASM des Lafayettes, serait que en cas de besoin, on base des Lynx sur les Lafayette à la place, ou en plus, des Panther...

D'autant plus qu'on a assez de Lynx en ligne pour cela.

sur un autre topic du forum le membre Wind (nouveau) prétend que les FREMM sont construites à l'économie et que leur coque sera à peine plus épaisse que du papier à cigarette, qui subira des dommages fatals avec un simple tir de lance-roquette portable ; je lui ai demandé ses sources pour affirmer ça mais pour l'instant il n'a pas précisé ; quelqu'un en sait-il plus sur le sujet ??

Je doute que Français et Italiens soient assez bêtes pour lancer ensemble une série de pas moins de 17 frégates, qui seraient construites à la légère avec une coque ultra-fine...

c'est comme l'histoire des soutes à munition au niveau de la ligne de flottaison... no comment. D'autant plus que les soutes à armement sont très lourdement blindées sur tous les navires, et ça date pas d'hier... par ailleurs dans les soutes à munition moderne, quant il y'en a, il n'y a plus grand chose, les exocets sont dans leurs silos, les Aster idem, ou stockés à proximité immédiate et chargement automatique.

Idem pour les obus des canons de 76 / 100 mm

Donc dans les soutes à munitions, on trouve pas grand chose à part des armes de poing pour l'équipage, et peut-etre des munitions de mitrailleuses sur affut et de canons de 20 mm.

Les seules vraies soutes à munitions de la Marine ( sauf erreur de ma part), ce sont celles du CDG où là effectivement se cotoient aussi bien des BGL, des MICA, des obus de canons DEFA, des exocets,etc... et une poignée d'ASMP)

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Je doute que Français et Italiens soient assez bêtes pour lancer ensemble une série de pas moins de 17 frégates, qui seraient construites à la légère avec une coque ultra-fine...

c'est comme l'histoire des soutes à munition au niveau de la ligne de flottaison... no comment. D'autant plus que les soutes à armement sont très lourdement blindées sur tous les navires, et ça date pas d'hier...

Puisses tu avoir raison, mais tout est possible, les britanniques avaient fait cette erreur de construire une série de navires bien fragiles dans les années 70 avec les destroyers Type 42, et ça leur a coûté cher pendant le conflit des Malouines face à une puissance militaire bien plus modeste ...
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une contribution presqu'historique : je crois que le programme FLF a été lancé à une époque (la 1ere cohabitation) où il y avait une (relativement) forte volonté politique mais pas d'argent (de même pour les floréal). L'idée était qu'il fallait avoir assez vite un certain nombre de coques - qu'on pourrait armer ultérieurement. La faiblesse du raisonnement est qu'après il n'y a jamais eu d'argent ... Les mauvaises langues ont dit à l'époque que le but de cse programmes (FLF et floéral) était simplement d'offrir des commandements aux officiers ...

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C'est dommage car autant les Floréals sont bien adaptées à leur mission, autant les Lafayette ne peuvent être envoyées en 1ère ligne. Les Lafayettes, c'est un peu comme un F22 qui serait limité aux sidewinders avec un radar de F1C, et pas de détecteur de tir de missiles sol-air...

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Là je crois que vous exagèrez un peu.... Une Marine c'est une armé technique elle a donc besoin de bâtiments pour former et mettre à niveau ses offciers et equipages et ça ne se fait pas en quelques mois.... De la même manière un bâtiment c'est long à construire alors qu'intégrer des nouveaux armements, si le contexte statégique venait à changer, peut se faire plus rapidement que construire de plateformes. L'intégration des Aster 15 est déjà prévue, dans la mesure ou les sistémes ASM "AN-SLQ 25 Nixie" et "Prairie Masker" intégrer le "Sea Defender" et un petit sonar rémorqué de veille ne devrait pas être très compliqué.... On doit pouvoir même ajouter une rampe de lance torpilles (éventuellement sans stocks pour aller plus vite) Quand à l'hélico ASM tout dépend s'il peut faire aussi office de guidage pour les missiles; si les MM40 venaient à être intégrés ça serait utile.... On peut même les les équiper de la L16 (si c en'est pas déjà fait) pour pouvoir travailler avec l'aero..... Bref, dans le contexte actuel et pour les missions qu'elles ont a faire c'est un bon choix qui laisse des capacités d'évolution si besoin. De toutes manières, si elles venaient à être utilisées en première ligne elles le seraient dans un contexte d'escadre avec des protections ASM et à la limite avec les seuls Aster 15 et les MM40 Block 3 (même avec le B2) ça serait des bâtiments rédoutables.

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Là je crois que vous exagèrez un peu.... Une Marine c'est une armé technique elle a donc besoin de bâtiments pour former et mettre à niveau ses offciers et equipages et ça ne se fait pas en quelques mois.... De la même manière un bâtiment c'est long à construire alors qu'intégrer des nouveaux armements, si le contexte statégique venait à changer, peut se faire plus rapidement que construire de plateformes.

L'intégration des Aster 15 est déjà prévue, dans la mesure ou les sistémes ASM "AN-SLQ 25 Nixie" et "Prairie Masker" intégrer le "Sea Defender" et un petit sonar rémorqué de veille ne devrait pas être très compliqué.... On doit pouvoir même ajouter une rampe de lance torpilles (éventuellement sans stocks pour aller plus vite)

Quand à l'hélico ASM tout dépend s'il peut faire aussi office de guidage pour les missiles; si les MM40 venaient à être intégrés ça serait utile.... On peut même les les équiper de la L16 (si c en'est pas déjà fait) pour pouvoir travailler avec l'aero.....

Bref, dans le contexte actuel et pour les missions qu'elles ont a faire c'est un bon choix qui laisse des capacités d'évolution si besoin.

De toutes manières, si elles venaient à être utilisées en première ligne elles le seraient dans un contexte d'escadre avec des protections ASM et à la limite avec les seuls Aster 15 et les MM40 Block 3 (même avec le B2) ça serait des bâtiments rédoutables.

Même si je regrette que certains de nos navires soient peu armés par rapport à leur gabarit, ton raisonnement se tient car effectivement ça sera toujours bien plus rapide d'ajouter des armements à des navires déjà en service que d'en construire d'autres...

Ceci dit, toi qui est un vrai marin tu seras sûrement d'accord avec moi sur le fait qu'il y a deux domaines où dés le départ on ne doit pas faire d'économies [38]:

1- la solidité/robustesse du navire (et sa tenue à la mer)

2- ses capacités de détection (en particulier à courte distance = dans un rayon de 8 nm/15km)

Sur le premier point, le camarade "wind" prétend que la coque des FREMM sera trop fine au risque de les rendre trop vulnérables, j'ai du mal à croire qu'une décision aussi stupide aie été prise d'autant que des économies ont déjà été décidées sur les équipements et les armements (radar Héraklès que beaucoup ici jugent très moyen, pas de CIWS, canon de 76 au lieu du 127mm, un seul hélico quand les italiennes en auront 2, etc ...), mais bien qu'il n'ai pas donné ses sources s'il en a, personne jusqu'ici ne l'a démenti avec des infos relativement précises ou sûres [21] .

Sur le deuxième point, les FREMM étaient censées être équipées du nouveau système de veille IR "Artémis" de Thalès, équivalent marin de l'OSF du Rafale, mais j'en entends absolument plus parler, alors qu'en est-il ? Leur capacité de détection à courte et moyenne distance ne reposera t-elle que sur le radar Héraklès, qui d'après ce que j'ai lu sur le forum ne fonctionnera pas dans la meilleure longueur d'onde pour détecter les missiles à vol rasant ou les petites embarcations rapides ?

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Sur le problème de la "non robustesse" des FREMM le mieux c'est de démander les sources à celui qui pretend ça.... Je ne suis pas sur que les économies que l'on puisse réaliser en faisant des "feuilles de cigarrette" soient vraiment intéressantes financièrement. En termes de piste de réflexion, peut-être que l'explication est dans le fait que des matériaux acier à "haute résistance" sont prévus dans la construccion des FREMM (hypothèse) et peut-être (c'est encore une hypothèse) que ces matériaux à résistance égale (voir supérieure) nécessitent moins d'épaisseur. A la limite, si cest ça l'explication, le problème sera de savoir si ces "nouveaux matériaux" (que l'on emploie par exemple dans les soum) comportent un surcoût et quelle est leur utilité réelle ; qui peut-être par exemple la diminution du tonnage à navire équivalent etc.....

Pour le reste, je suis bien d'accord que des fois on fait des économies de bout de chandelle [08] Mais j'imagine que du point de vue des Amiraux et du reste des marins ils préfèreraient avoir que des navires très armés [08] Donc s'il y a des arbitrages dans tel ou tel sens ce n'est pas qu'ils ne sont pas conscients des besoins ou des dangers éventuels, mais il faut faire avec le budget alloué.....

L'exemple étant les BPC, moi je considère que le plus important aujourd'hui c'est d'avoir cette capacité de pojection, de transport, ça c'est l'objectif stratégique majeur, que ces bâtiments devraient être mieux protèges, oui surement mais dans le contexte ce n'est pas urgent.....

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Oui enfin les La Fayettes ont surtout étés commandés pour aider l'export de ce navire plus que pour autre chose... (sans commande nationnale, c'est très difficile de vendre un navire à l'export)

@+, Arka

La réponse est plus mitigée ,oui et non : Si la serie des FLF est une réussite commerciale ,20 bâtiments vendus (5 France ,6 Taïwan ,3 Arabie Saoudite ,6 Singapour) et Floréal (5 France ,2 Maroc) ,la MN ne disposant pas de Scorpène ,cela n'a pas empêché DCNS d'en vendre une flopée à l'Inde/Chili/Malaisie. On veut bien placer une dixaine de Gowind à la Bulgarie et à la Géorgie alors que nous n'en avons pas en ligne. Peut-être que si nous ne respectons pas complètement la dotation initiale des 17 FREMM ? L'amirauté serait tentée d'en prendre quelques unités de Gowind.

@Bruno :

Il faut attendre le RETEX de Singapour avec le radar Herakles pour prétendre qu'il est limité ou pas. Il ne faut pas se fier aux articles de DSI. (désolé Joseph [12] )

14 M€ le coût unitaire d'un 127 mm peut faire réfléchir avant de l'intégrer aux AVT. C'est aussi cela l'arbitrage. A propos du SADRAL ,Singapour en est doté.

CIWS : Est-ce que l'on opte pour une doctrine d'emploi d'autodéfense rapprochée AA par des canons multitubes hypervéloces ou pour un système de missiles A léger ? Thales NL vends au Pays-Bas ou Corée du Sud des CIWS Goalkeeper 30 mm ,la France reste sur son missile Mistral pour ses SADRAL/SIMBAD et pourquoi pas TETRAL. là ,c'est un choix tactico-industriel.

Puisqu'on est dans les rumeurs ,dans les coursives on parle de la possibilité de vendre les FLF à l'étranger ,cela peut expliquer pourquoi on ne se bouscule pas à les revaloriser de suite sonar et système SAAM/Aster/Arabel ou Herakles.

Sachant que nous sommes à des coûts unitaires de plus de 100M€ pour l'ensemble des systèmes intégrés.

Au fait ,17 FREMM à 280 M€ HT ou 10 à 340M€ HT ,il n'y a pas beaucoup de différence en terme budgétaire ,rapport qualité/prix ou quantité/prix.

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Bon les chiens hurlent, la caravane passe !![12] si je vous dis que la soute est au dessus de la ligne de flottaison .. c'est pas une information que je trouve sur le net évidemment !![28] comme la plupart de vos "infos". (ceux sur l'aster sont risibles [50]) L'organisation de la D4S est maintenant "interarmes" il est beaucoup plus difficile de faire valoir ses préoccupations "navales". Le système de force concerné (EC) n'a pas autant de pouvoir que MAR d'autrefois, ni l'EMM. J'en dirai pas plus.

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Pour la première fois, ces navires de combat répondront au règlement BV/Rina, avec une classification assurée par le bureau Veritas. En matière de sécurité, le navire, divisé en 11 tranches, est séparé, en son centre, par une double cloison, délimitant deux « Damage Control Zone » permettant le confinement en cas de sinistre. Pour éviter toute mauvaise surprise avec le recours massif à l'automatisation, l'ensemble des systèmes est redondé avec, par exemple, deux rails de câbles identiques sur chaque bord. Le PC sécurité, situé à l'arrière, est en outre doublé d'un « PC Sécu » de secours derrière la passerelle. On notera que pour la première fois, les locaux vie sont concentrés au centre du bâtiment, entre la mâture de guerre électronique et la base du bloc passerelle. http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102714

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Sur le deuxième point, les FREMM étaient censées être équipées du nouveau système de veille IR "Artémis" de Thalès, équivalent marin de l'OSF du Rafale, mais j'en entends absolument plus parler, alors qu'en est-il ? Leur capacité de détection à courte et moyenne distance ne reposera t-elle que sur le radar Héraklès, qui d'après ce que j'ai lu sur le forum ne fonctionnera pas dans la meilleure longueur d'onde pour détecter les missiles à vol rasant ou les petites embarcations rapides ?

Utilisant des caméras infrarouge refroidi 3-5 mm, ARTEMIS permet la détection à longue portée d’objectifs aériens de petite taille, tout en conservant une impressionnante capacité de détection de surface. Combinant des caméras infrarouge non refroidi et des caméras TV couleur à haute résolution, GATEKEEPER constitue un capteur idéal pour la détection et la classification des menaces de surface asymétriques, à courte portée, dans un environnement où les enjeux pour la sécurité sont élevés.

Armaris a attribué à Thales un contrat portant sur le développement et la fabrication de systèmes ARTEMIS destinés aux frégates multi-rôles FREMM de la Marine nationale française. Le contrat inclut la conception, la fabrication, les essais, le support initial des systèmes IRST qui pourraient équiper jusqu’à dix-sept frégates.

http://www.thalesgroup.com/press/press_releases/2_10134_236_12696.html

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Bon les chiens hurlent, la caravane passe !![12]

si je vous dis que la soute est au dessus de la ligne de flottaison .. c'est pas une information que je trouve sur le net évidemment !![28] comme la plupart de vos "infos". (ceux sur l'aster sont risibles [50])

L'organisation de la D4S est maintenant "interarmes" il est beaucoup plus difficile de faire valoir ses préoccupations "navales".

Le système de force concerné (EC) n'a pas autant de pouvoir que MAR d'autrefois, ni l'EMM. J'en dirai pas plus.

Qui peut nous préciser ce que sont D4S et EC ??
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DGA /direction des systèmes de forces et des stratégies industrielles, technologique et de coopération EC : engagement au combat avant en terme de reflexion amont on raisonnait en terme de milieu. "quelles stratégies pour le naval, le terrestre, l'aérien" C'est fini On raisonne maintenant en terme de capacités. Quels besoins, pour quelles missions, surtout que les opérations sont maintenant toujours interarmées voire interalliés

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si je vous dis que la soute est au dessus de la ligne de flottaison .. c'est pas une information que je trouve sur le net évidemment !![28] comme la plupart de vos "infos". (ceux sur l'aster sont risibles [50])

A propos y a quoi dans ta soute a munition ?
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Je veux pas etre désagréable avec toi Wind loin de la c'est pas du tout mon genre de foutre la merde mais de mon coté je doute légèrement de tes propos. Désolé je crois ce que je vois et puis les phrases du genre "J'en dirai pas plus." me font sourire. Je le répète ne le prend pas mal mais je dois pas etre le seul a penser la meme chose. Peut etre dis tu vrai mais bon faut me (nous) comprendre. Désolé pour le Hors Sujet et gros bisous a Wind [28]

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