Bruno Posté(e) le 20 juin 2007 Share Posté(e) le 20 juin 2007 Un nouveau montage industriel se dessine pour la construction des FREMM n°2 et suivantes : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105023 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Rob Posté(e) le 20 juin 2007 Share Posté(e) le 20 juin 2007 Quand est le date d'en service pour le premier FREMM francais et quand pour le premier FREMM italien? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 20 juin 2007 Share Posté(e) le 20 juin 2007 2012 pour la première freem française. Pour les italiens je sais pas. European devrait le savoir je pense.@+, Arka Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 20 juin 2007 Share Posté(e) le 20 juin 2007 "Normalement" le plan au départ était : mise à flot 1ere FREMM fr. 2009 et 2010 FREMM Italie. Les entrées en service 2011 et 2012 respectivement. Ensuite, 2eme FREMM 13 mois plus tard et pour les suivantes 1 chaque 7 mois... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiger Posté(e) le 20 juin 2007 Share Posté(e) le 20 juin 2007 DCN ne chaumera pas dans les années à venir ça c'est sur ! FREMM, Triomphant, Barracuda, PA2 peut être, et ce, snas compter les ventes export qui pourraient venir (quelques fremm à l'étranger ... pourquoi pas) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Silgar Posté(e) le 20 juin 2007 Share Posté(e) le 20 juin 2007 Désolé si, en écrivant un peu rapidement, j'ai choqué une quelconque "pucelle" amatrice de rigueur grammaticale. Je suis donc, Monsieur, à votre disposition avec les armes à votre convenance... Mais bien sûr... la vitesse de frappe. :D Quelqu'un connait le prix d'une frégate Horizon et celui d'une FREMM AA entièrement équipées l'une et l'autre ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Horizon : 600~700M€FREDA : 300~400M€@+, Arka Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
European Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Horizon : 600~700M€ FREDA : 300~400M€ @+, Arka Le problem est donner une misure de quel valeur a une Fremm AA face a une Horizon. Les couts de une Fremm AA sont moin, mail il faut dire aussi que il manque de chose face a les Horizon. Au moin pour le cas italien les Fremm AA proposè auront un radar Empar II AESA, 32 vls, une seul turbine LM2500 et n'aurant pas un radar de longue portè. Les Horizons auront Empar, 2 LM2500, radar longportè, 48 vls + 16 opcionelle. Ca veut dire que les Fremm cout moin, mais auront un valeur et performance inferieur. Bien sur, les Fremm auront aussi 70 marines moin, ca que dans le longue periode permit de epargner bcp sur la composante human. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Orca Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Horizon : 600~700M€ FREDA : 300~400M€ @+, Arka Horizon : 1 milliards 350 millions d'euros l'unité. C'est pas comme si cela avait jamais été dit. FREDA : Vu qu'on va payer environ 300/350 millions la FREMM, ça m'étonnerait qu'on reste à 280 millions le bestiau, je te trouve bien optimisite. Déjà, si elles sont réalisées, ce qui dans le cas contraire n'aurait aucun sens, mais on ne sait jamais avec Sarkozy. Je pense qu'on échappera pas à 600 millions d'euros minimum la bête. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Les FREMM AA sont des solutions economique donc forcément moin performante que les HZN. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
spinaker Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 La principale différence entre une horizon et une FREMM AA sera le nombre de missiles aster dispo et le radar. Mais le radar de la freem AA sera boosté et devrait ne pas être ridicule à côté de celui des horizons.Donc, en compléments des horizons, je pense c'est une bonne idée. Actuellement, le GAN est protégé par des cassards, qui sont bien moins puissantes que les futures FREMM AA. Alors on va pas y perdre! =D Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 La principale différence entre une horizon et une FREMM AA sera le nombre de missiles aster dispo et le radar. Mais le radar de la freem AA sera boosté et devrait ne pas être ridicule à côté de celui des horizons. Donc, en compléments des horizons, je pense c'est une bonne idée. Actuellement, le GAN est protégé par des cassards, qui sont bien moins puissantes que les futures FREMM AA. Alors on va pas y perdre! =D Ca fait cher la difference de prix si il y a "si" peu de difference ?! j'ai comme un doute qd mm. C'est pas le76, les 16 aster en rab et l autre RADAR qui double le prix du rafiot qd mm ?! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
spinaker Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 C'est la principale différence. Après, il y a le reste, le sadral (ou mica vl), le nombre d'helico (2 pour l'horizon, 1 pour la freem), la qualité du système de combat etc....Les horizons c'est la taille et la puissance des anciens duquesnes, par rapport aux cassards, qui sont à la base des Fregates antisoum transformées.Pour comparer :Horizon : http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=26FreMM : http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=30 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Horizon : 1 milliards 350 millions d'euros l'unité. C'est pas comme si cela avait jamais été dit. FREDA : Vu qu'on va payer environ 300/350 millions la FREMM, ça m'étonnerait qu'on reste à 280 millions le bestiau, je te trouve bien optimisite. Déjà, si elles sont réalisées, ce qui dans le cas contraire n'aurait aucun sens, mais on ne sait jamais avec Sarkozy. Je pense qu'on échappera pas à 600 millions d'euros minimum la bête. Qand tu donnes 1 millard 350 pour l'Horizon c'est, je suppose, en integrant les études etc... non? Mais quel est prix unitaire d'une Horizon "construction". Par ce que si vraiment les FREMM AA doivent couter dans les 600 millons (en intégrant les études sup j'imagine) c'est encore une fausse économie que l'on va faire... A titre de comparaison la "petite promenade" en Côte d'Ivoire a déjà du nous coûter dans les 1 millard, et ce n'est pas fini..... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Orca Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Qand tu donnes 1 millard 350 pour l'Horizon c'est, je suppose, en integrant les études etc... non? Mais quel est prix unitaire d'une Horizon "construction". Exact. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Exact. Mais ce cout d'études tu l'as reparti sur les 4 Horizon (2 Fr + 2 It.) ou seulement sur les deux Fr. ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Orca Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Sur les 2 françaises. Les 2 frégates Horizon françaises auront couté 2.7 milliards d'euros. C'est pas pour rien qu'ils ont stoppé ce magnifique programme. Le coût exorbitant d'une frégate a fait que , étant donné l'absence totale de volonté politique pour une augmentation significative de notre budget, continuer le programme était impossible. Quel est le coût d'acquisition du Forbin et du Chevalier Paul ? Les deux bâtiments équipés de leur système d'armes coûteront environ 2.7 milliards d'euros (études et développement compris), http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/materiels/renouvellement_des_moyens/les_fregates_de_defense_aerienne_type_horizon En tout cas le site fait bien de la peine avec toutes leurs justifications sur l'acquisition de nouveaux matériels. Je me souviens d'un pdf de la royal navy avec en titre "ready to win and fight". J'aimerais bien voir la même chose sur le site de la Marine Nationale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
European Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Pour les Horizons italiennes les couts de construction pour eventual 2 unitè est 700-800 milions pour chaque bateau au final a la MMI. Source Fincantieri.Le problem est que la MMI ne veut pas depencher pour avoir 80-100 marins plus pour ce genre de bateau. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Sur les 2 françaises. Les 2 frégates Horizon françaises auront couté 2.7 milliards d'euros. C'est pas pour rien qu'ils ont stoppé ce magnifique programme. Le coût exorbitant d'une frégate a fait que , étant donné l'absence totale de volonté politique pour une augmentation significative de notre budget, continuer le programme était impossible. http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/materiels/renouvellement_des_moyens/les_fregates_de_defense_aerienne_type_horizon En tout cas le site fait bien de la peine avec toutes leurs justifications sur l'acquisition de nouveaux matériels. Je me souviens d'un pdf de la royal navy avec en titre "ready to win and fight". J'aimerais bien voir la même chose sur le site de la Marine Nationale. Donc comme le souligne European de manière indirecte, en imputant la totalité du cout des études&développement aux deux premières de serie, ce coût n'es plus à repporter sur les deux frégates suivantes. Par conséquent leur prix tombe au "prix de construction". Alors quel est le gain réel ? Prix Horizon 3 + 4 (hors cout développement) - (FREMM de base x2)+ (équipements AA x2)+ couts études supplémentaires = ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Donc comme le souligne European de manière indirecte, en imputant la totalité du cout des études&développement aux deux premières de serie, ce coût n'es plus à repporter sur les deux frégates suivantes. Par conséquent leur prix tombe au "prix de construction". Alors quel est le gain réel ? Prix Horizon 3 + 4 (hors cout développement) - (FREMM de base x2)+ (équipements AA x2)+ couts études supplémentaires = ? + 25 ans du salaire de 200 marins ... comme l'as noté European Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
European Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Oui, a tous les deux mes amis. =DBingo!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 Pas si évident qu'il n'y parait si on intègre dans le calcul que ce programme de remplacement des 4 frégates AA de la MN va sans doute continuer avec deux FREMM AA, en lieu et place des Horizons n°3 et4 :- 2 Horizons de plus = 2X190 marins de plus à payer pendant 30 ans - Alors que deux FREMM AA, à la place = 2x108 marins de plus sur la même durée. Il faut espérer que les frais de développement et construction des deux FREMM AA, grâce à l'effet de série, coûtera vraiment moins cher que celle des Horizons n°3 et 4, sinon l'économie espérée sera minime à l'échelle du budget de la nation...Maintenant comme le dit European page précédente, il faut voir aussi quel niveau d'équipements et d'armements on choisira pour les FREMM AA ; qui seront quoiqu'il en soit bien plus à la hauteur face aux menaces que les "Cassard" et "Jean Bart" comme le rappelle Spinaker ;/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 + 25 ans du salaire de 200 marins ... comme l'as noté European En fait le diffèrentiel est de 160. Prendre une décision d'ordre stratégique sur cette base me parait pour le moins "léger", pas très sérieux...... Ca représente quoi sur la masse salariale de la Marine? Sur 54659 personnels (civils et militaires) ça doit faire dans les 0,29...... En admettant que coût soit "réel", s'ils ne sont pas foutus d'économiser 0,29 de la masse salariale sur des postes "non stratégiques" , administratifs pas exemple c'est à désespèrer..... Et comme il faut aujourd'hui raisonner inter-armées sur un effectif de plus de 400 000 (voir plus) personnels Gendarmerie incluse à mon avis 160 gus c'est un pet de none........ Nb Comme je fais du conseil en organisation dans l'industrie, il m'est arrivé d'être confronté à pas mal de raisonnements absurdes, surtout de la part des "comptables"..... J'aime à citer un phrase de Ford : "les but du capitalisme n'est pas de faire des économies mais de gagner de l'argent"......... Vous pouvez traduire ça sur le terrain militaire......... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 En fait le diffèrentiel est de 160. Prendre une décision d'ordre stratégique sur cette base me parait pour le moins "léger", pas très sérieux...... Ca représente quoi sur la masse salariale de la Marine? Sur 54659 personnels (civils et militaires) ça doit faire dans les 0,29...... En admettant que coût soit "réel", s'ils ne sont pas foutus d'économiser 0,29 de la masse salariale sur des postes "non stratégiques" , administratifs pas exemple c'est à désespèrer..... Et comme il faut aujourd'hui raisonner inter-armées sur un effectif de plus de 400 000 (voir plus) personnels Gendarmerie incluse à mon avis 160 gus c'est un pet de none........ Bien d'accord avec toi, c'est le coût d'acquisition du matériel lui-même qui permettra de dire si l'option choisie de faire deux FREMM AA à la place des Horizons n°3 et 4 était une bonne idée ou une idiotie... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 21 juin 2007 Share Posté(e) le 21 juin 2007 En fait le diffèrentiel est de 160. Prendre une décision d'ordre stratégique sur cette base me parait pour le moins "léger", pas très sérieux...... Ca représente quoi sur la masse salariale de la Marine? Sur 54659 personnels (civils et militaires) ça doit faire dans les 0,29...... En admettant que coût soit "réel", s'ils ne sont pas foutus d'économiser 0,29 de la masse salariale sur des postes "non stratégiques" , administratifs pas exemple c'est à désespèrer..... Et comme il faut aujourd'hui raisonner inter-armées sur un effectif de plus de 400 000 (voir plus) personnels Gendarmerie incluse à mon avis 160 gus c'est un pet de none... Ma remarque c'etait pour etre exhaustif, mais le surcout salariale sur 30 ans ca doit representer autour de 250 million € quand même ... L'air de rien ds le calcul FREDA vs HZN ca risque de compter. C'est combien exactement le cout des HZN supplémentaire parce que je m'etonne des chiffre qu'il y a plus haut, sur le papier et a part les RADAR et les aster en plus les HZN sont pas 2 fois plus "puissante" ? Solution HZN HZN en sus 800M€ x 2 au tarif European salaire en sus 250M€ = 1850M€ Solution FREDA 2 x FREDA estimé 600M€ par Arka = 1200M€ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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