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Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon


Philippe Top-Force
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je suis d'accord. mais à l'heure actuelle on a, si je ne me trompe pas, une conduite de tir pour 2 canons de 76 sans munitions guidées, et pas de Narwhal. Il reste donc les Asters et le slip de bronze, la bitte et le couteau règlementaires de l'équipage.  =|

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merci pour la video philippe !

ils ont la foi ceux qui visent le Hunter avec le 20 mm F2... ils est où mon Oerlikon Contraves Millenium 35mm ? hein il est où ?  :'(

Tu me déçois Mat, là maintenant tu joues petit bras  :lol: ,pour un destroyer il faut du 127/64 LW à 14M€ pièce.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/largeCalibres/127-64LW.pdf

Plus sérieusement, le Oerlikon Contraves Millenium n'équipe qu'une seule marine, celle du Danemark avec son Absalon à tout faire.

Vu que c'est l'allemand Rheinmetall avec l'américain Lockheed Martin, et les suisso-canadiens dans ce programme, quel pataques pour passer commande. =), il n'équipe aucune marine allemande/canadienne/américaine. Ainsi déjà que le CIWS Goalkeeper 30 mm de Thales Nederland vaut 16M€ et a remporté un beau succès, alors un CIWS M35mm vendu à faible dotation.

Autant, donner des crédits de R&D et R&T à CTAI et à Nexter Systems pour nous sortir un CTAI 40 mm naval. ;)

A noter, que rien que pour commander des MiniGun M134Dillon  pour la lutte asymètrique et équiper quelques unités, c'est le Pérou  :lol:

C'est promis, pendant les soldes il faudra commander 4 SADRAL pour les 2 FDA, les Narwhal 20 mm pour les FREMM, et du TETRA ou VL Mica pour les BPC.

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Visiblement ils veulent abandonner le JSF les danois.. alors bon ils cherchent un chasseur bombardier à 2 réacteurs qui a une capacité de ravitaillement en vol pour leurs patrouilles au dessus de la mer du nord ? pas de problème on peut s'arranger ! réduc sur 60 rafales, en échange ils équipent nos Fremms / Horizons avec un Millenium sur chaque !  :oops:

(et puis le 127 mm il m'intéresse pas, l'appui feu c'est pas son rôle au Chevalier Paul. Et entre le 20mm F2 et le 127 mm, en anti-aérien, je sais pas lequel est le plus ridicule)

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Visiblement ils veulent abandonner le JSF les danois.. alors bon ils cherchent un chasseur bombardier à 2 réacteurs qui a une capacité de ravitaillement en vol pour leurs patrouilles au dessus de la mer du nord ? pas de problème on peut s'arranger ! réduc sur 60 rafales, en échange ils équipent nos Fremms / Horizons avec un Millenium sur chaque !  :oops:

(et puis le 127 mm il m'intéresse pas, l'appui feu c'est pas son rôle au Chevalier Paul. Et entre le 20mm F2 et le 127 mm, en anti-aérien, je sais pas lequel est le plus ridicule)

Houlà  :lol:, d'abord le Danemark a besoin de 48 appareils, et qu'ils sont tellement atlantistes que leurs proposer des Rafale, est inutile.Et qu'avant l'annulation du F35A, il va se passer des tractations américano-danoises et des explications de texte.Je note par contre qu'ils ne veulent pas entendre parler du Gripen NG. :lol:

Secundo, ce n'est pas l'industrie danoise qui va vendre le système CIWS mais les allemands de Rheinmetall.

Maintenant, si dans les Daring Class, les Bergame et Doria, les Aquitaine, le CIWS canon fonctionne, cela voudrait dire que dans les SYLVER/SILOS, il n'y a plus d'Aster.Et comme tu dis, il n'y a plus qu'à aller à la fête du slip. :lol:

La France a misé sur le TOUT MISSILE CONTRE MISSILE.Elle avait travaillé sur un système canon multitube et hypervéloce il y a longtemps, elle l'a abandonné.

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  • 2 months later...

Le 28 mai 2010, la Direction générale de l’armement (DGA) a réalisé avec succès le premier tir de développement d’un missile de croisière naval (MdCN). Le tir a été effectué au centre DGA Essais de missiles de Biscarrosse, depuis un lanceur vertical représentatif d’un lancement à partir d’un navire de surface. Le MdCN équipera les frégates européennes multimissions (FREMM) en 2014 et les sous-marins d’attaque Barracuda en 2017.

Tous les objectifs de ce tir ont été atteints. Il a notamment permis la validation de la phase de départ du missile depuis un lanceur vertical, jusqu’à la mise en configuration de croisière après séparations successives du conteneur puis du système d’accélération et basculement (SAB).

Ce premier succès démontre la maturité technique acquise à l’issue des trois premières années de développement au cours desquelles de nombreux tests ont déjà été réussis sur des sous-systèmes du missile.

Conformément à l’objectif fixé par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, la DGA a commandé 200 munitions au maître d’œuvre MBDA, soit 150 pour les frégates FREMM et 50 pour les sous-marins Barracuda.

Doté d’une portée de la classe des mille kilomètres, le MdCN, est destiné à frapper des objectifs situés dans la profondeur du territoire adverse. Il est complémentaire du missile de croisière aéroporté Scalp-EG dont il est dérivé. Embarqué sur des bâtiments de combat positionnés à distance de sécurité dans les eaux internationales, de façon prolongée, ostensible (frégates) ou discrète (sous-marins), le MdCN est adapté à des missions de destruction d’infrastructures de haute valeur stratégique, faiblement ou moyennement durcies

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/communiques_de_presse/2010/succes_du_premier_tir_de_missile_de_croisiere_naval

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-06-15/armement-la-france-tire-son-premier-missile-de-croisiere-naval/1648/0/466888

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Pour la vidéod'Apache aviation le Hunter passe bien haut ... allez voir les vidéo des Malouines çà décoiffe autrement plus

Pour ce qui est du 20 mm il y eut des cartons aux Malouines et Velasco (le vainqueur du Coventry)fut descendu par un Bofors à viseur grille des années 50

150 MDCN c'est 6 de plus que les 144 silos S70 des 9 FREMM ASM... de quoi faire du bruit surtout compte tenu de notre doctrine d'emploi de l'arme

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Pour la vidéod'Apache aviation le Hunter passe bien haut ... allez voir les vidéo des Malouines çà décoiffe autrement plus

Pour ce qui est du 20 mm il y eut des cartons aux Malouines et Velasco (le vainqueur du Coventry)fut descendu par un Bofors à viseur grille des années 50

150 MDCN c'est 6 de plus que les 144 silos S70 des 9 FREMM ASM... de quoi faire du bruit surtout compte tenu de notre doctrine d'emploi de l'arme

Pour l'instant seuls 50 MDCN on été notifiés "ferme", et 150 en option.

Ce qui serait bien pour pouvoir assez rapidement "faire du bruit" c'est qu'il y ait bien assez de lanceurs Sylver A70 en dotation pour équiper rapidement les 9 FREMM ASM.

Je veux dire s'il n'y en a de disponibles que pour équiper 4 ou 5 FREMM de leurs dotations de 16 SCALP-EG, ça veut dire qu'on ne pourra pas en tirer plus de 64 en une semaine (délais d'attente minimal avant que les fremm tireuses reviennent dans un port français pour recharger leurs lanceurs en MDCN).

Bon, c'est vrai que tirer 64 MDCN en moins d'une semaine ça ferait déjà son petit effet sur la plupart des "ennemis potentiels" ;)

 

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  • 1 month later...

Evidemment, l'utilisation systématique d'armes stand off air mer longue portée par les avions assaillants au delà de l'horizon pour toute puissance capable, et faute de moyens de détection et de désignation aérien dédiés de cibles basse altitude, a conduit la Marine française à privilégier les armes antimissiles intervenant dans le spot de 20 à 30 km de rayon de l'horizon suivant l'altitude du missile sea skimmer, puisque l'avion porteur ne peut être abattu.

D'ou l'Aster et la politique initiale d'acheter 9 FREMM AVT en sus des ASM pour avoir des spots de défense.

Mais l'évolution vers des croiseurs/frégates/corvettes réellement furtives (DDX, Visby), plus les capacités futures de détection et de désignation très longue portée (radar OTH embarqués, hélos/drones avec radars AESA), plus des missiles très longue portée (SA400, SM6 etc.), plus des armes courtes portées très efficaces (laser, armes à microonde exploitant la puissance de navire tout électrique), vont améliorer de 2 magnitudes la capacité de défense des navires de surface à l'horizon 2025 face à des vagues de missiles et d'avions.

Le DDX était prématuré et un mauvais remplacement du DD 51 pour ne pas concurrencer les autres classes dont les PA.Mais nul doute que la Marine américaine va nous ressortir un nouveau destroyer/croiseur moderne adapté à la future menace chinoise.

Cela n'enlève pas complètement l'intérêt du PA pour la défense air air de zone ou la frappe tactique d'objectifs mobiles au sol.

Mais on aura sans doute un déplacement vers plus de navire de surface de premier rang non porte-avions porteurs de très nombreux missiles hypersoniques anti navire et anti-air et anti terre, furtifs et fortement défendus notamment dans l'horizon par armes dirigées.

On attend l'arrivée du nouveau dreadnought américain..ou chinois!

Si les missiles se font trop facilement descendre à travers les différentes couches dont la dernière à base de laser, en sus d'un brouillage à l'efficacité démultipliée par la furtivité navire, on va peut revoir l'artillerie à longue portée sur des croiseurs new age ou des armes à changement de milieu comme des missiles portant des torpilles!

Vive le progrès!

Pour cela et même si c'était possible, on s'interroge sur le fait d'aller au delà de 2 ou 3 PA.

Il va nous falloir préparer notre croiseur new age chez DCNS!

Voir bien une Marine nationale post 2025 avec 2 PA équipés de rafale F4/F5, >4 hypercroiseurs furtifs équipés de quelques centaines d'Aster "100" et anti DF21, et ASMP-A antinavires et MdC 3000 km, 18 frégates ancien modeles (FREMM, Horizon, FLF), 6 puis >8 SNA barracuda dont 4 avec barrillets missiles.

Et des lasers de puissance sur tous les navires de surface.

Normalement et grace aux missiles de 3000 km nous pourrions attaquer la Chine depuis le large de la Birmanie donc en évitant sa flotte du Pacifique.

Suggestion receuillant beaucoup d'intérêt car il nous faut être capable d'agir contre elle pour dissuader ou en represaille et sans le nucléaire.

La Marine va se recentrer sur nos nouveaux ennemis: Iran , Chine et dissuader quand même l'Inde (on a quelques îles là-bas).A noter que ces 3 pays sont des vélléités en Afrique et ses matières premières (ils se moquent bien des noirs étant ultraracistes envers eux et envisageant ouvertement leur colonisation - documents Indien ou Chinois tirant parti de la baisse de la population africaine grâce au SIDA).

L'ocean Indien y compris la zone Indonésienne, devient alors la zone d'action principale comme mentionné dans le LB d'ailleurs.

Si l'Inde devient notre ennemi potentiellement le plus dangereux dans une operation à la Falkland car les USA (et donc la GB) ne nous aideraient pas, privilégiant leurs bons rapport avec l'Inde et contre la Chine.

Et comme nos îles sont peuplées de minorités Indiennes...En fait, on le sait déjà car on n'est pas si naif, d'où les échanges avec eux pour mieux les connaitre.

Donc bons rapport avec l'Inde, mais méfiance car ils ont quelques ultranationalistes et une ambition qui commence à monter en flèche.

En réalité, nos êles vont devenir soit un atout, soit un problème.

Nos feuilles de route militaires deviennent dimensionnées par 4 pays: Algérie, Iran, Chine et Inde.

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Mon Dieu, on a créé un monstre! Philippe se lance dans le what-if technologique! Bienvenu à bord!  :lol: :lol:

Donc bons rapport avec l'Inde, mais méfiance car ils ont quelques ultranationalistes et une ambition qui commence à monter en flèche.

En réalité, nos êles vont devenir soit un atout, soit un problème.

Nos feuilles de route militaires deviennent dimensionnées par 4 pays: Algérie, Iran, Chine et Inde.

Analyse intéressante que je partage en partie (il y a des contraintes internationales à prendre en compte pour la Chine et l'Iran tout de même). Tu te bases sur l'article de Global Research ou sur d'autres articles récents?

Pour l'histoire de l'Inde, ça me rappelle un reportage TV qui avait eu lieu lors d'une des dernières sorties du Foch, en croisière dans l'Océan Indien. On voyait l'EM préparer un exercice pour le GAN. Les journalistes avaient "bipé" le nom de l'adversaire fictif, mais le scénario (type Malouines, mais avec une intervention du GAN avant que ça dégénère) et les forces en face faisaient clairement référence à l'Inde

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Cela n'enlève pas complètement l'intérêt du PA pour la défense air air de zone ou la frappe tactique d'objectifs mobiles au sol.

Quelle problématique Air Air reste encore intacte dans cette defense multicouche hyper efficace et ses frappes à très longue distances ?

Aller chercher des bombardiers agresseurs encore plus loin que les f-14 allaient chercher les backfire autour des CVN ?

Cela ferait des CAP apocalyptiques

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Mon Dieu, on a créé un monstre! Philippe se lance dans le what-if technologique! Bienvenu à bord!  :lol: :lol:

Analyse intéressante que je partage en partie (il y a des contraintes internationales à prendre en compte pour la Chine et l'Iran tout de même). Tu te bases sur l'article de Global Research ou sur d'autres articles récents?

Pour l'histoire de l'Inde, ça me rappelle un reportage TV qui avait eu lieu lors d'une des dernières sorties du Foch, en croisière dans l'Océan Indien. On voyait l'EM préparer un exercice pour le GAN. Les journalistes avaient "bipé" le nom de l'adversaire fictif, mais le scénario (type Malouines, mais avec une intervention du GAN avant que ça dégénère) et les forces en face faisaient clairement référence à l'Inde

Je me base sur cet article et mes commentaires ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?PHPSESSID=dhbsms22vpuhtr6petm48csu46&topic=6060.msg454936#msg454936  ;)

La France pourrait voir un peu l'Inde comme nous voyions autrefois l'Italie, alliée potentiel contre l'Allemagne ou l'Autriche, mais aussi rivale potentiel en méditerranée à l'époque.

La Marine française devra être dimensionnée correctement par rapport à la Marine indienne ce qui n'est pas pour nous déplaire, vu notre tropisme à tous pour la Marine et leurs ambitions navales.

Aucun risque d'avoir moins de 6 SNA ou d'abandonner notre GAN et ses 3 flotilles de Rafale vu leur coût dérisoire par rapport au budget défense français (3,4% aujourd'hui du budget défense pour les 6 SNA +GAN !).

L'AT et l'AdA française seront toujours dimensionnées sur l'Algérie ou l'on risque de devoir y aller seuls s'ils passent les bornes du nucléaire, sombre dans l'islamisme, ou créent des troubles chez nous.

Le nucléaire et le spatial seront dimensionnés sur la Chine.

Et il va falloir une DAMB dimensionnée sur l'Iran et le Pakistan ou l'Algérie tot ou tard et sans doute en coopèration.

Le XXI eme siécle sera chaud, chaud , chaud!

Bienvenu dans les nouvelles années 30!

Il est temps de réformer nos armées pour les remettre en ordre de bataille avec des muscles d'acier trempé et sans un poil de graisse.

Période exaltante pour les stratèges pensant la guerre sur toute ses formes dans un monde multipolaire debarrassé du gel et du tabou nucléaire.

Au delà des modes de swarming, on peut aussi de nouveaux moyens d'action tirant partie des forces spéciales et d'opportunités technologiques nouvelles, pour atteindre des objectifs spécifiques et harceler des ennemis même très puissants.

Les axes USA-OTAN-ASEAN qu'ils veulent transformer en OTAN asiatique, les axes USA, ASEAN , Inde, ou Franco-Russo-Allemands seront les nouvelles lignes de partage.

Les territoires à gagner seront l'asie centrale, l'afrique de l'ouest, le Pakistan à démanteler, le Golfe, l'Indonésie, la Birmanie, le Sud est asiatique, la péninsule Coréenne...

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6 puis >8 SNA barracuda dont 4 avec barrillets missiles.

Les barillets sont logiques pour les Youesses qui ont fait des développements pour les tubes de leur tridents lors de la transformation en SSGN.

N'ayant pas ces impératifs il vaut mieux un segment central modulaire comme envisagé pour le SMX-24

http://www.dcnsgroup.com/files/magazine/catalogue/data/catalogue.pdf

Numéro intéressant avec ce soum l'étrave inversée les drones la realité virtuelle et ...

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de plus il est pas du tout certain que dans quelques dizaine d'année les SNLE soient toujours "l'arme absolue". D'ou une certaine frilosité sur leur avenir a long terme

.

C'est vrai qu'on ne peut être 100% certain que dans quelques dizaines d'année, si les SNLE soient toujours "l'arme absolue"

Mais on sait que notre territoire est trop petit pour garantir l'efficacité de la dissuasion seulement par ICBM mobiles face à des systèmes d'interception en phase ascendante et que des systèmes aéroportés sont trop vulnérables à la frappe préventive.

Donc le porteur sera naval et donc forcement sous-marin pour être furtif, et il emportera des engins.Reste à se prémunir contre les menaces sous-marines.

A priori, nos SNLE peuvent durer 40 à 50 ans avec des refontes et leur discrètion acoustique plus l'extension de zone de patrouille par la portée des M51 fait que les améliorations ne seront pas lourdes.

Donc, il n'y a aucune urgence, il n'y a pas à investir des gros flux annuels budgétaires avant 2030, et les équipes sont sur le Barracuda/Suffren.Notre inquiètude est plutôt dans l'efficacité future des défenses antimissiles.

Le problème de la Marine est d'étendre sa proportion budgétaire dans les armées qui est extrêmement faible puisque de 17% (la moitiè de la part US Navy dans le budget US), ce qui est paradoxal pour une armée qui se veut de projection donc doit passer par la mer pour une intervention lourde à distance.

Rappelons qu'historiquement dans les périodes où l'on n'avait pas de menaces en Europe, la Marine atteignait couramment 40% du budget défense (cas des années 1690, 1770, 1850, 1930 ...).

Rappelons qu'une flotte de 50 A400M ne peut que transporter 17000 tonnes à 4000 km en 15 jours alors que le transport maritime est 20 fois moins coûteux et bien plus rapide en fait si on doit accumuler 200 000 tonnes avant une intervention terrestre lourde sur théatre.

Deux cargos maritimes transportent 17000 tonnes en 8 jours aux UAE pour le prix de 2 A400M.

Même les américains transportent 90% par voie de mer malgré leur flotte d'aérotransport gigantesque.

Et pour une projection de puissance pure, l'armée de l'air trouve ses limitations loin d'une base française.

La part budgétaire insuffisante de la Marine pose des problèmes politiques que les militaires ne peuvent trancher entre eux sans déclencher des guerres intestines qui mineraient la collaboration interarmées.

Notre problème est un problème de stratégie puis d'optimisation globale des armées dans l'enveloppe budgétaire.

Il a été démontré que l'on peut plus que doubler nos capacités conventionnelles dans l'enveloppe actuelle dans renoncer à quoi que ce soit en terme capacitaire, et y compris les fonctions stratégiques que sont la R&D, le nucléaire, et le spatial.

Le problème est l'allocation budgétaire et l'emploi efficace des personnels dont la masse salariale est inacceptable pour le service rendu et ce n'est pas une question de salaire unitaire qui sont normaux, mais de nombre de personnels (et ce n'est pas du à l'infanterie qui est déjà à la portion congrue mais à la productivité de l'administratif et du support qui sont totalement inacceptable pour le service rendu ).

Une premiere RGPP a été lancée et c'est un premier pas, mais Dieu que c'est lent et difficile.

L'armée française sait peut-être combattre (à voir dans les fait car on a pas fait de vraie guerre depuis Suez) mais ne sait pas s'organiser pour supporter ses combattants de manière efficace budgétairement.

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Le problème de la Marine est d'étendre sa proportion budgétaire dans les armées qui est extrêmement faible puisque de 17% (la moitiè de la part US Navy dans le budget US), ce qui est paradoxal pour une armée qui se veut de projection donc doit passer par la mer pour une intervention lourde à distance.

Ce qui serait logique vu que l'absence de menace aux frontières nous ramène à une logique (presqu') ilienne.

J ai cru toutefois comprendre que la déshérence du matériel de l'AdT et la nécessité de production déjà minimale du programme Rafale conduisait à ce maintien d' une portion congrue ?

Notre inquiètude est plutôt dans l'efficacité future des défenses antimissiles.

Où l'on voit se profiler potentiellement un autre programme majeur propre à maintenir la Marine à la portion congrue pour cause de defense du territoire ...

Et pour une projection de puissance pure, l'armée de l'air trouve ses limitations loin d'une base française.

Sauf que nos objectifs prévisibles, sur la dizaine d' années qui vient se trouvent à portée de nos rafales ...

Donc le créneau de la projection de puissance pure est là aussi difficilement revendicable à l'identique de ce qu' il a pu être quand les jets étaient à faible autonomie :qu' on le veuille ou non le Rafale a plus la dimension d'un regional bomber que d' un chasseur bombardier :

Comme dit dans un autre de tes post , le M2k était une exceptionnel emportant 2 reservoirscar sinon l'autonomie était ridicule...et on ne parle pas du SEM...

En plus on voit plus se positionner là dessus un nécessaire Neuron comme moyen de rajouter une ralonge à notre bras comme disait Cyrano...

Deux cargos maritimes transportent 17000 tonnes en 8 jours aux UAE pour le prix de 2 A400M.

Même les américains transportent 90% par voie de mer malgré leur flotte d'aérotransport gigantesque.

Bref, comme le créneau d' un PA2 associé à l'amphibie,une sorte de LHD US a du plomb dans l'aile avec bientôt 3 BPC,

Est ce que la carte d' un transport combiné maritime puis avion de transport ne serait pas la carte à jouer comme plate-forme maritime flottante acceptable au moins par l'ADT ?

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En plus on voit plus se positionner là dessus un nécessaire Neuron comme moyen de rajouter une ralonge à notre bras comme disait Cyrano...Bref, comme le créneau d' un PA2 associé à l'amphibie,une sorte de LHD US a du plomb dans l'aile avec bientôt 3 BPC,

Est ce que la carte d' un transport combiné maritime puis avion de transport ne serait pas la carte à jouer comme plate-forme maritime flottante acceptable au moins par l'ADT ?

Ce qui veut dire en clair?

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Ce qui veut dire en clair?

Un PA orienté avion de transport permettant de projeter sur le theatre le matériel stocké dans son pont matériel :

Les youesses ont planché plusieurs années sur un projet de trimarans emportant des C130

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.

C'est vrai qu'on ne peut être 100% certain que dans quelques dizaines d'année, si les SNLE soient toujours "l'arme absolue"

Mais on sait que notre territoire est trop petit pour garantir l'efficacité de la dissuasion seulement par ICBM mobiles face à des systèmes d'interception en phase ascendante et que des systèmes aéroportés sont trop vulnérables à la frappe préventive.

Il me semble que ça reste à démontrer non ?

Que ce soit par missile ou laser aéroportée.

De plus, à quelle distance de nos côtes devraient s'approcher les vecteurs de ces systêmes d'interception ?

Enfin, si on imagine des progrès de ces derniers, il faut aussi le faire dans le cas des ICBM (on peut imaginer, par exemple, un "blindage" du missile ou encore une trajectoire ascendante non prévisible).

La supériorité (sur le long terme) du SNLE par rapport au ICBM mobile ne me semble pas certaine.

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Il me semble que ça reste à démontrer non ?

Que ce soit par missile ou laser aéroportée.

De plus, à quelle distance de nos côtes devraient s'approcher les vecteurs de ces systêmes d'interception ?

Enfin, si on imagine des progrès de ces derniers, il faut aussi le faire dans le cas des ICBM (on peut imaginer, par exemple, un "blindage" du missile ou encore une trajectoire ascendante non prévisible).

La supériorité (sur le long terme) du SNLE par rapport au ICBM mobile ne me semble pas certaine.

J'ai déjà apporté la réponse ici et par 2 fois, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4200.msg455421.html#msg455421

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J'ai déjà apporté la réponse ici et par 2 fois, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4200.msg455421.html#msg455421

Ben en fait j'ai relu tout le fil pour tenter de trouver ta réponse ; ça m'a permi de réagir à un de tes posts, mais, je n'ai pas vu ta réponse à mes questions ci-dessus.

Tu as rappelé que la taille du snle influe sur sa discrétion...mais rien concernant l'inéluctabilité des interception d'ICBM en phase ascendante.

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