religion

[PhP]

Un vieux fil que je ne retrouve pas posait la question des guerres de religion. Je vous renvoie au dernier livre de Paul Veyne : "comment notre monde est devenu chrétien" (chez Albin Michel). Il y analyse la conversion de Constantin en 312. Il vitupère violemment les historiens matérialistes qui pensent que les hommes (peuples et dirigeants) n'obéissent qu'à des objectifs politiques (ou économiques) et refusent de croire que les convictions (religieuses notamment) puissent pousser les hommes à faire la guerre (ou la révolution). Il s'indigne et soutient que Constantin s'est converti au christianisme sans arrière-pensées mais parce qu'il croyait sincèrement que c'était là la meilleure religion pour son empire et pour lui. Il fait une comparaison avec Lénine qui était sincèrement révolutionnaire ou Hitler qui était sincèrement antisémite. Désolé de relancer ce débat !

[Etoile_David]

On dit qu'Hitler était croyant ? j'en doute

[Dario]

Un vieux fil que je ne retrouve pas posait la question des guerres de religion.

Je vous renvoie au dernier livre de Paul Veyne : "comment notre monde est devenu chrétien" (chez Albin Michel). Il y analyse la conversion de Constantin en 312.

Il vitupère violemment les historiens matérialistes qui pensent que les hommes (peuples et dirigeants) n'obéissent qu'à des objectifs politiques (ou économiques) et refusent de croire que les convictions (religieuses notamment) puissent pousser les hommes à faire la guerre (ou la révolution).

L'histoire est politique. La religion est politique. Tout est politique et réductible in fine à des rapports de forces. La pratique du pouvoir consiste à arbitrer en permance des solutions présentes sur l'éventail des possibles : cela ramène le croyant le plus fervent au principe de réalité, par nécessité de gouvernement. Mais cela ne signifie pas qu'au niveau opérationnel, les exécutants ne croient pas sincèrement au système de croyance proposé ; cela signifie simplement que les croyances sont extrêmement faciles à instrumentaliser dans un but politique, car toute religion repose sur la foi, qui est un acte de croyance inconditionnelle en un objet indémontrable.

Il s'indigne et soutient que Constantin s'est converti au christianisme sans arrière-pensées mais parce qu'il croyait sincèrement que c'était là la meilleure religion pour son empire et pour lui.

C'est une fiction. Constantin était en lutte avec l'aristocratie romaine polythéiste. Le meilleur moyen de s'en sortir était de jouer la carte du peuple, dans le schéma romain habituel optimates contre populares.

Sa conversion au christianisme (in hoc signo vinces) est un très joli coup politique ; a ce niveau de responsabilité, la religion n'est qu'un levier d'influence sur le réel comme les autres : le moyen est le jeu sur les perceptions.

Il fait une comparaison avec Lénine qui était sincèrement révolutionnaire ou Hitler qui était sincèrement antisémite.

Si l'auteur part dans ce type de raisonnement, cela en dit long sur la qualité discutable de son analyse : dire que Lénine était sincère est une opinion, pas une analyse, car personne au monde ne peut savoir si Lénine était sincère, excepté Lénine lui-même. Le discours sur les sentiments humains ne rentre pas dans le cadre d'une analyse rationnelle pour la simple raison qu'on ne dispose pas de moyens scientifiques et systématisables de pénétrer la psyché des individus.

Dire que Constantin était sincère, c'est du roman historique, probablement écrit par un auteur qui ne semble pas être religieusement neutre. C'est peut-être agréable à lire, mais la portée est nulle et l'intérêt largement discutable.

[Mani]

Celui qui m'a le plus interpellé est Napoléon pour son mépris du pape et de la papauté. Il était audacieux de le réquisitionner et de l'humilier pour son couronne d'Empereur. [09] Il y avait également une autre personne qui était le Roi Philippe le Bel et qui a exterminé les templiers, et remis à sa place le Pape. Il fallait le faire à cette époque !!! [09]

[PhP]

Cher dario Avant de se moquer de Paul Veyne il faut le lire. Sais tu qu'il s'agit du meilleur historien français de Rome actuellement en vie ?? et qu'il n'est pas croyant. Simplement il développe une analyse selon laquelle les dirigeants (et les peuples)ont des idées - et pas seulement des intérets. Pierre d'angle de son raisonnement : en 312, 90% des habitants de l'Empire étaient païens. Constantin n'avait AUCUN intérêt à adhérer à une foi minoritaire - et pacifiste.

[Dario]

Cher dario

Avant de se moquer de Paul Veyne il faut le lire.

Je ne me moque pas, je critique.

Sais tu qu'il s'agit du meilleur historien français de Rome actuellement en vie ?? et qu'il n'est pas croyant.

Meilleur ? Sur quelle échelle ? L'histoire n'est pas une science exacte, loin de là, alors parler de "'meilleur historien" n'a pas de sens.

Simplement il développe une analyse selon laquelle les dirigeants (et les peuples)ont des idées - et pas seulement des intérets.

C'est bien là le problème. Ce genre d'analyse est du ressort de la science politique, au pire de la sociologie, mais pas de l'histoire qui ne dispose pas des outils conceptuels nécessaires.

Pierre d'angle de son raisonnement : en 312, 90% des habitants de l'Empire étaient païens. Constantin n'avait AUCUN intérêt à adhérer à une foi minoritaire - et pacifiste.

- 90% ? Il a envoyé des statisticiens dans la machine à remonter le temps pour sortir un chiffre pareil? (là je me moque). Une statistique comme cela n'a pas de sens, il faut établir des nuances par régions ; Rome n'est pas le latium, le latium n'est pas l'empire, et ensuite voir où se situent les rapports de forces

- dire que le christianisme est une foi pacifiste, c'est de la théologie, pas de l'analyse rationnelle ; "in hoc signo vinces", c'était pas juste avant une bataille, par hasard ? [08]