Cuirassés et autres

[H. Poirot]

bon voila bienvenue. je replace les message interressant que j'ai placer dans le topic sur le cuirassé Iowa ici

[H. Poirot]

voila un comparatif des principaux cuirassé de la seconde guerre mondiale Dunkerque déplacement normal: 30 750T artillerie principale:8 330mm porté de l'art principale:41 500M artillerie secondaire:16 130mm vitesse maxi: 31N rayon d'action:6 300 milles a 20N protection ceinture en mm: 225 protection des pont en mm:40+115 Deutschland déplacement normal: 11 700T artillerie principale: 6 280mm porté de l'art principale: 42 600M artillerie secondaire: 8 150mm vitesse maxi: 27N rayon d'action: 10 000 milles a 20N protection ceinture en mm: 60+45 protection des pont en mm: 40 Scharnorst déplacement normal: 31 850T artillerie principale: 9 280mm porté de l'art principale: 42 600M artillerie secondaire: 12 150mm vitesse maxi: 31N rayon d'action: 8 800 milles a 19N protection ceinture en mm: 350 protection des pont en mm: 50+50 Cavour déplacement normal: 23 619T artillerie principale: 10 320mm porté de l'art principale: 28 600M artillerie secondaire: 12 120mm vitesse maxi: 27N rayon d'action: 1 700 milles a 24N protection ceinture en mm: 250 protection des pont en mm: 32+80 Doria déplacement normal: 23 887T artillerie principale: 10 320mm porté de l'art principale: 28 600M artillerie secondaire: 12 135mm vitesse maxi: 27N rayon d'action: 1 700 millies a 24N protection ceinture en mm: 250 protection des pont en mm: 80+30 Richelieu déplacement normal: 40 927T artillerie principale: 8 380mm porté de l'art principale: 37 800M artillerie secondaire: 9 152mm vitesse maxi: 32N rayon d'action: 8 253 milles a 20N protection ceinture en mm: 330 protection des pont en mm: 40+170 Nelson déplacement normal: 36 000T artillerie principale: 9 406mm porté de l'art principale: 40 500M artillerie secondaire: 12 152mm vitesse maxi: 23N rayon d'action: 5 500 milles a 16N protection ceinture en mm: 356 protection des pont en mm: 159 King George V déplacement normal: 40 000T artillerie principale: 10 356mm porté de l'art principale: 37 100M artillerie secondaire: 16 132mm vitesse maxi: 28N rayon d'action: 3 200 milles a 27N protection ceinture en mm: 356 protection des pont en mm: 29°152 Littorio déplacement normal: 41 167T artillerie principale: 9 380mm porté de l'art principale: 42 800M artillerie secondaire: 12 152mm vitesse maxi: 30N rayon d'action: 1 770 milles a 30N protection ceinture en mm: 350 protection des pont en mm: 30+100 Bismarck déplacement normal: 45 172T artillerie principale: 8 380mm porté de l'art principale: 36 200M artillerie secondaire: 12 150mm vitesse maxi: 30N rayon d'action: 9 300 milles a 16N protection ceinture en mm: 320 protection des pont en mm: 50+80 North Carolina déplacement normal: 42 000T artillerie principale: 9 406mm porté de l'art principale: 37 100M artillerie secondaire: 20 127mm vitesse maxi: 28N rayon d'action: 3 456 milles a 27N protection ceinture en mm: 305 protection des pont en mm: 37+117 South Dakota déplacement normal: 42 000T artillerie principale: 9 406mm porté de l'art principale: 37 100M artillerie secondaire: 16 127mm vitesse maxi: 28N rayon d'action: 6 400 milles a 25N protection ceinture en mm: 310 protection des pont en mm: 38+127 Iowa déplacement normal: 52 000T artillerie principale: 9 406mm porté de l'art principale: 38 700M artillerie secondaire: 20 127mm vitesse maxi: 33N rayon d'action: 5 300 milles a 29,6N protection ceinture en mm: 310 protection des pont en mm: 38+121+19 Yamato déplacement normal: 71 659T artillerie principale: 9 457 mm porté de l'art principale: 44 000M artillerie secondaire: 12 155mm vitesse maxi: 27N rayon d'action: 7 200 milles a 16N protection ceinture en mm: 410 protection des pont en mm: 200

[H. Poirot]

SMS GOEBEN

Caractéristique générale

constructeur: Blohm & Voss

debut de la construction: 12 aout 1909

Lancement: 28 mars 1911

Mise en service: 2 juillet 1912

Cout total: 41, 564 millions de mark

deplacement a vide: 22 979 tonnes

deplacement a pleine charge: 25 400 tonnes

longueur: 186,6m

largueur: 29,4m

tirant d'eau vide: 8,77m

pleine charge: 9,19m

hauteur maxi: 14,08m

puissance maxi: 85 661 shp

tour par minute maximum: 330

vitesse moyenne:25,5 noeud

maximum:28 noeud

capacité de combustible maxi: 3 100 tonnes

autonomie:4 120 milles nautique a 14 noeud

comparitment: 15

equipage: 43 officiers + 1 010 hommes

armement:

Le goeben est équipé de 10 canons de 28cm modèle SK L/50 montées dans 5 tourelle double modèle 1908 modifié pour une élévation de 16° permettant un tir a 19 100m. L'obus pèse 302kg et a une vélocité de 895m/s. Les soute a munition contiennent au toutal 810 obus.

l'artillerie secondaire est assuré par 12 canons de 15cm SK L/45 monté dans des casemates. Porté maxi de 13 500m avec 150 obus par canon.

l'armement est complété par 4 TLT de 50cm sous la ligné de flottaison dont un sous l'éperon tirant dans l'axe du navire.

protection

cuirasse principale: 270mm au niveau de la ligne de flottaison. 200mm au niveau du pont

pont blindé: de 35 a 25mm

pont inferieur: de 20 a 30mm

casemattes: 150mm

protection sous marine:130mm juste sous la ligne de flottaison 30mm tout autour de la salle des chaudière.

tourelle: barette: 200mm Puits tourelle:80mm

le blindage frontal et arrière de la tourelle est de 230mm les cotés sont protégé a 180mm et le dessus de 90 a 60mm

la citadelle est blindé a 270mm et le bunker de commendement a 350mm

Le blindage latéral est renforcé par la présence de soute a charbon (en particulier sous la ligne de flottaison).

machinerie

le goeben est équipé de 24 chaudière dans 5 salle chaudière. ce sont des chaudière a petit tube fouctionnant au charbon. Plus tard elle seront converti a la chauffe mazout.

la propulsion est assuré par 4 turbine Parsons actionnant 4 helices. Les gouvernails sont placé dans l'axe du navire (ils sont 2 l'un derrière l'autre)

La production élèctrique est assuré par 6 turbo dynamo produisant 225 volts.

[H. Poirot]

et voila celui sur le Goeben. Si vous êtes interssé par une fiche sur un navire quelqu'il soit (comme sur le Goeben) dites le moi je la créerai dans la mesure du possible

[Davout]

Tout ce que j'ai pu réunir sur le sujet : http://www.secondeguerre.net/articles/navires/index.html http://www.lemairesoft.happyhost.org/ship/edito/9855.html#18110 http://perso.orange.fr/bertrand.daubigny/LiensWWIIFN.htm http://www.combinedfleet.com/ http://perso.orange.fr/ww2/ http://www.regiamarina.net/ http://le.fantasque.free.fr/index.php3#contenu http://www.bismarck-class.dk/ http://www.kbismarck.com/ http://www.navweaps.com/ http://www.chuckhawks.com/index3.naval_military_history.htm

[H. Poirot]

http://www.hmshood.com/

voila un autre nécéssaire en plus il est magnifique comme site

[dosbox]

Les allemands n'ont jamais eue de projet démesurer mais des projets avant-gardiste, le tigre se raproche des MBT et le PA rassemble l'idée de la conception allemande, simplement ils n'ont pas crue en leurs navires. Cétait un peuple ingénieur comme les romains mais à la différences ce n'était pas un césar à la téte de l'état mais un néron.

[ARPA]

Je me pose une question. Les cuirassés ont disparu à cause principalement de leur portée trop réduite comparé aux porte-avions. Vous avez une idée de la portée maximale que pourrait avoir des obus planants tirés par les plus gros calibres à longue portés que l'on soit actuellement capable de construire ? Des obus éventuellement guidés (par GPS ou infra rouge) seraient probablement assez précis pour faire de l’appui aux troupes au sol de façons plus économique qu’avec des avions et des missiles. Parce que si on arrive à passer des 40 km de la seconde guerre mondiale à plus de 200, le cuirassé pourrait redevenir d'actualité.

[H. Poirot]

ben augmenter indubitablement mais de la a passer les 100km j'en doute. Non 70 80km maxi ce qui est deja énorme et remarquable. Quant aux projet pas demesuré des allemand c'est risible: on considère que un PA de 100 000 tonnes c'est enorme alors un cuirassé de 140 000 tonnes!! pas demesuré non avangardiste c'est sur oui des char tellement énorme qu'ils avaient une conso équivalent e une dizaine de sherman et encore a plats.Un char tellement énorme que ont se demande si il aurait put faire 20km avant de tomber en panne. Des projet de cuirassé tellement enorme demesuré et ridcule que même les USA aurait eu peur de produire et pourtant a l'époque la plus grosse puissance industrielle du monde c'est les USA. Il aurait fallut une dizaine d'allemagne a plein regime pour valoir nos ami d'outre atlantique. Et sa personne ne peut dire que c'est faux. En 2 ans les américain se sont constitué une armé plus mecanisé et plus moderne que n'importe quel autre pays. Pour vous en convaicre voici un petit extrait: lorsque Churchill apris l'attaque de pearl harbor il s'assit dans un fauteil et poussa un soupir et dit "mon dieu nous sommes sauvé" si l'homme le plus intelligent de la WWII avait compris cela en son temps il est facile de le comprendre pour nous

[Davout]

Pour Dosbox, tu sembles accorder trop d'admiration aux projets nazis et tu les surestimes... Leurs projets et machines colossales n'étaient qu'une façon de pallier leur incapacité à produire des matériels efficaces en grande quantité... Les énormes canons qu'ils ont produit étaient trop complexes à utiliser et ont donc été peu employés avec des résultats discutables. Leurs chars font le même poids que ceux actuellement (Panther ausf.G 45 tonnes, Tiger I 57 tonnes et je ne parle pas des projets de chars vraiment lourds selon la terminologie allemande...) mais avec des moteurs deux fois moins puissants et consommant beaucoup plus. Quant aux navires, les cuirassés de la classe H en projet, ils étaient démesurés et obsolètes vu l'évolution de la guerre navale. Les britanniques, leur ennemi immédiat, auraient de toute façon eu plus de cuirassés et surtout plus de porte-avions. Ensuite, que l'on admire les innovations technologiques c'est autre chose... Pour Arpa, les porte-avions permettent bien plus de souplesse et de potentialités d'utilisation. A quoi servirait un cuirassé actuellement à part de l'appui feu? Inutile d'avoir des super canons pour cela, des 155mm suffisent et les DDX américains en seront équipés avec une portée appréciable (plus de 110km). Alors, on peut imaginer le retour de croiseurs mais le cuirassé s'est éteint comme les dinosaures... Un lien sur les obus des 155mm des futurs destroyers américains : http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ergm.htm

[H. Poirot]

comme d'habitude je suis d'accord avec Davout. Les allemand été largement surestimé. Il est vrai qu'en general ils été a la pointe de la technologie mais le seul Point sur lequel il été parfait c'est les U-boot: simple et rustique pour les premier . complexe et puissant pour les dernier. Terrestrement ils été aussi a la pointe mais pas conscient des réalité. aériennement idem comme je l'ai dit navalement seul les SM vallait quelque chose. Aprés en surface ils été dépassé: leurs croiseur été trop gros pour des croiseur lourd et trop petit pour des cuirassé donc pas adapté a des combats contre ces 2 classes et leurs cuirassé trop surestimé.

[dosbox]

Mais il y a certain retour à l'apui feu naval, un 155mm c'est un obus de 30kg, donc avec une cadence de 12 cps/mn cela fait 360kg d'explosif alors qu'un canon de 406 voire plus c'est souvent du 850kg. Et vous oubliez que les plates formes en projet peuvent étre assimiller à des cuirassés.

[Davout]

Mais il y a certain retour à l'apui feu naval, un 155mm c'est un obus de 30kg, donc avec une cadence de 12 cps/mn cela fait 360kg d'explosif alors qu'un canon de 406 voire plus c'est souvent du 850kg.

Et vous oubliez que les plates formes en projet peuvent étre assimiller à des cuirassés.

Ton obus de 406mm ne servira à rien s'il n'est pas précis... D'ailleurs, je me demande si l'on peut rendre suffisemment précis de pareils obus, il doit y avoir un calibre limite. Par contre, un obus de 155mm utilisant les dernières méthodes de guidage (gps) comme actuellement, le sera bien plus et causera donc plus de dégâts.

Encore une fois, ce qui est projeté au mieux est assimilable à un croiseur pas un cuirassé (et uniquement dans l'US Navy cela va de soit).

[dosbox]

avec un CEP de 200m, il ne reste pas grand chose, bien sure que tu peu le rendre précis tu envoie un obus de 850kg, tu lui met 100kg d'équipement électronique, une petite propulsion et des aillettes. Avec ça tu l'envoie à 100km. Israel a utilisée des bunker-buster pour détruire certainne instalation et le tir de saturation de 155mm n'as pas permis de crée de bréche. Avec 9 tubes de 406mm, la colline n'est plus qu'un souvenir. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm C'est une fiche technique sur le 406mm US, si tu remonte plus haut, tu auras celui des canons de plusieurs nationalités.

[Mauser]

Pour un canon "classique" dépasser les 100 km n'est guère possible les contraintes physique sont trop importante Ici je parle d'usure du tube et des pression à l'intérieure . Le tube le plus célèbre le Paris Kanonen de 1917 ne pouvait tirer que 30 coups Avant de devoir être rechemiser En plus prenez en considération la taille du tube 2/3 fois celle d'une pièce de marine Par contre les américains et il ne doivent pas être les seuls travaillent sur des canons magnétique Ici plus de pression et comme c'est un rail une possibilité de changement à la mer en cas d'usure Il en attendent des portés de l'ordre de 180 Km Reste à résoudre la question de la source d'énergie Électrique qui est considérable

[ARPA]

Par contre les américains et il ne doivent pas être les seuls travaillent sur des canons magnétique Ici plus de pression et comme c'est un rail une possibilité de changement à la mer en cas d'usure Il en attendent des portés de l'ordre de 180 Km Reste à résoudre la question de la source d'énergie Électrique qui est considérable

Pour l'énergie électrique, si on se place dans l'hypothèse d'un cuirassé moderne, cela veut dire que le cuirassé est doté d'un réacteur nucléaire qui lui permet une vitesse d'au moins 33 kt pour accompagner un CVN et une vitesse supérieure pourrait même être sérieusement envisager vu qu'un cuirassé n'a pas vraiment besoin de frégates d'escorte et cela lui permettrait d'éviter le combat ou tout au moins de choisir quand doit avoir lieu le combats.

Mais bon, ce qui me déçoit c'est la portée de l'artillerie. Même 180 km, ça reste peu comparé aux missiles. Ce qui fait qu'une simple frégate peut avoir une porté supérieur à l'artillerie d'un cuirassé. Donc pour les batailles navales le cuirassé ne pourra pas se servir de son artillerie et devient l'équivalent d'un croiseur lance-missiles avec un blindage renforcé.

Et puis 180 km pour un appuis des troupes au sol, ça se limite à une zone situé à moins de 150 km des côtes (le cuirassé ne peut quand même pas s'échouer sur une plage)

[Mauser]

Oui sauf que 70/80 % de la population et des industrie majeures sont dans une zone de 100-200 Km d'une côte C'est pourquoi les USA s'intéresse à ce type d'arme 6 ou 9 pélots de 3/400 mm ne coûtent qu'une fraction d'un missile

[PhP]

2 remarques : sur les nazis, il y a quelque chose de fasxcinant à observer un régime totalitaire INCAPABLE de faire des choix ... Ils ont multiplié les modèles allant toujours vers le "mieux" (sur le papier). Exemples : ils ont consacré des moyens fous au Me262 qui n'a été vraiment opérationnel que début 45 (1er vol d'essai en 42 ; 1er vol opérationnel sept 44 mais en petites escadrilles dispersées...).Idem pour le V2. Seul le tigre a été opérationnel à temps - mais à quel prix ! Bref les US avaient des matériels moins innovants mais plus simples d'emploi - et surtout construits en nombre sufisant à temps (dès 43) : Sherman, Mustang, Thunderbolt, forteresses volantes ... Lse nazis étaient fascinés par la modernité, par le progrès : on ne le dira jamais assez, lse nazis ne sont pas des aristocrates remplis de révérence pour les traditions mais des enfants du peuple pleins de naïveté face à la science ... des hommse de gauche en un mot ! Sur le Yamato : quelle était la doctrine d'emploi de tels monstres ??

[don_ccicci]

Par contre les américains et il ne doivent pas être les seuls travaillent sur des

canons magnétique Ici plus de pression et comme c'est un rail une

possibilité de changement à la mer en cas d'usure Il en attendent des

portés de l'ordre de 180 Km Reste à résoudre la question de la source

d'énergie Électrique qui est considérable

Il existe une possibilite intermediaire, les ETC.

C'est une amelioration, la poudre est utilisee autrement, et mise a feu electriquement. Pas aussi efficace que les rail gun, mais un obus de char partant a 1800ms pourrait depasser le 2000m/s.

[H. Poirot]

Je ne suis pas d'accord avec toi PhP. Les américains n'avait pas du matériel moins innovant. Disont que leurs technologie été moins condensé que chez les allemands. Par contre il est vrai que terrestrement ils été un peut en retard mais pas tant qu'on ne le croit (ex les M26 chaffe. Un char aussi puisant qu'un sherman, plus résistant, aussi rapide qu'un Stuart et moins cher). en ce qui concerne les avions a réaction c'est un invention de la GB et non de l'allemagne (le gloster météor) et les forteresse volante sont considéré comme les meilleur bombardier de la WWII Par contre pourriez vous m'expliquer comment fonctionne les canons magnétique. Merci

[Mauser]

Rail gun Le principe de base est simple Vous avez déjà fait avancer un clou avec un aimant ? Ici c’et la même chose mais à la puissance X Pour les 2000 M/SC il est possible de les atteindre Mais le tube lui ne tiendra jamais Au fait les VO de canons de chars sont aux environs des 1200-1400 M

[H. Poirot]

a oui tien SVP ne me vouvoyez pas. On ne se connait pas a part sur internet donc je ne vois pas de raison de nous vouvouyez (en tout cas moi je ne le ferai pas). Sinon merci pour l'explication. Simple mais je croit avoir compris.

[dosbox]

Le probléme du rail gun est le poids du projectille: 15KG mais avec une portée de 400km. Le cuirassé comme l'iowa est équipé de tomahawk, durant les guerres, il a apporté un soutien non négligeable.

[H. Poirot]

je trouve que tu raisonne un peut trop en poid pour les obus Dosbox il vaut mieux un obus de 15kg avec du C4 comme explosif qu'un obus de 300kg avec de la poudre a canon en guise d'explosif (j'exagère volontairement pour bien montrer)

[dosbox]

En fait ce n'est pas 15kg de plastic mais soit un pénétrateurs de 15kg ou à fragmentation. J'ais donné un site qui montre l'évolution de la gargousse et des obus. Israél a montré que le 155mm n'as pas permis de crée de bréche dans une ligne de défense assez lourde.