Guerre franco Italienne 1940 : L'italie pouvait elle gagné ?

[Charles XII]

A votre avis ?

[Tancrède]

Passer les Alpes n'était pas une chose facile: avec des effectifs et un matériel très inférieurs, les Français se sont accrochés admirablement, et ce malgré les renforts allemands épaulant les Italiens et attaquant les Alpes par l'ouest, notamment avec de forts moyens blindés. L'artillerie sur positions préparées a été d'une efficacité terrifiante: malgré l'énorme supériorité de l'artillerie italienne, déloger les Français a été impossible. Le front français a été tenu par quatre choses: un commandement efficace, la qualité des hommes, des bouts de ficelle et le terrain. Les positions françaises sont excellentes (hauteurs et contrepentes utilisées au mieux), les fortifications bien réparties et les troupes restantes, malgré la vampirisation par l'armée principale, sont motivées, de bonne qualité et pour l'essentiel très bien adaptées au théâtre. L'artillerie française estrapide, souple, efficace, très bien commandée et servie, et multiplie les audaces. Si on ajoute l'extrême difficulté du terrain (des conditions parfois dantesques dans des cols à plus de 3000 mètres), l'affaire semble difficile. Du côté italien, le matériel blindé et motorisé est trop léger (notamment les chars Fiat-Ansaldo L3) pour espérer passer les gros ouvrages des vallées et des Grands cols (Maurienne, Tarentaise, Petit St Bernard). L'artillerie, malgré sa puissance, est mal commandée et handicapée par le terrain. Un énorme décalage se fait jour au sein des troupes italiennes, entre d'un côté l'excellence des Alpini et bersagliari (bref, les troupes légères), et de l'autre la mauvaise qualité des gros bataillon de l'infanterie: équipement médiocre (notamment les vêtements: mauvais tissus, et on signale même une absence de chaussettes ce qui, sur un tel front, est tout bonnement criminel), entraînement faible (les observateurs français s'étonnaient que les armes des prisonniers étaient rarement graissées, et que les bataillons avançaient souvent en colonnes denses, arme en bandoulière, paniquant lorsque prises sous le feu: personne ne leur avait visiblement appris à se mettre à couvert), intendance absente (sous-alimentation chronique, tout aussi criminel)... Même à Menton, soit hors des conditions alpines, les mêmes forces font face aux mêmes faiblesses. Le commandement italien se soucie peu de ses hommes et montre, dans les hauts niveaux, peu de compétences. Et la préparation de l'armée italienne était mauvaise. L'héroïsme des troupes légères ne peut à lui seul faire la différence. Donc, même si l'analyse initiale donnerait aux Italiens de bonnes chances de l'emporter, ce ne serait qu'une analyse superficielle. Les principaux facteurs handicapant trop fortement l'offensive italiennes sont: - le terrain - la qualité et l'adaptabilité de l'adversaire - l'artillerie française - les fortifications - la très mauvaise qualité de l'infanterie de ligne italienne - l'intendance au-dessous de tout - le commandement italien, à la fois peu soucieux des hommes et moyennement compétent - les ordres de Mussolini contraignant à une offensive à outrance

[Davout]

Quelques liens sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Pont_Saint-Louis http://france1940.free.fr/oob/alpes.html http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_bataillealpes.html http://hsgm.free.fr/batailles/alpes.htm http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/image/Sud%20Est/MaquisGlieres_MonumNalResis74/Savoie_Juin_1940.pdf

[Mani]

Tiens, quelqu'un pourrait-il également m'expliquer la présence italienne sur le sol français notamment à Nice (Côte d'Azur). Etait-ce une région française offerte généreusement au Duce et à l'Italie suite à la défaite contre les Allemands début 1940 ? Par ailleurs, je me souviens d'une altercation entre Messieurs J-M Lepen (FN) et Gianfrronco Fini (Allianze Nationale) à propos d'une revendication territoriale sur le nord de l'Italie ! Que Monsieur J-M. Lepen la considère comme française historiquement et géographique.

[Davout]

Tiens, quelqu'un pourrait-il également m'expliquer la présence italienne sur le sol français notamment à Nice (Côte d'Azur).

Etait-ce une région française offerte généreusement au Duce et à l'Italie suite à la défaite contre les Allemands début 1940 ?

Le 11 novembre 1942, la zone libre est envahie par les allemands et les italiens suite au débarquement anglo-américain en Afrique du nord. Les italiens occupent grosso modo Nice, la Corse et la Savoie (tout le sud-est de la France).

[Dario]

L'armistice fut signé à Rome le 25 juin, ce qui provoqua l'arrêt des combats et força les troupes de l'armée des Alpes à se rendre sans avoir perdu de batailles. Ils n'avaient perdu que la vielle ville de Menton (les deux tiers de la ville restèrent français) et un territoire de 800 Km² le long de la frontière, qui comptait moins de 7 000 habitants. A titre d'exemple de la résistance de l'armée des Alpes : même le fortin du pont St-Louis, défendu seulement par 9 hommes, résista aux Italiens ! Les Italiens chiffraient 6 000 tués ou blessés, alors que les Français n'en dénombraient que de 250.

Et ils se battaient à 2 contre 1 :

Les forces italiennes comptaient 22 divisions, dont quatre alpines, soit 312 000 hommes et 3 000 canons, elles étaient appuyées par la IIIe Panzer et la première division motorisée allemande. Ces forces étaient opposées au général Olry, commandant de l'armée des Alpes. Les Français disposaient de six divisions, dont trois de forteresse, 65 groupes d'artilleries et 86 sections d'éclaireur-skieurs, soit 175 000 hommes.

Incroyable !

(source liens davout)

[Durandal2]

Tiens, quelqu'un pourrait-il également m'expliquer la présence italienne sur le sol français notamment à Nice (Côte d'Azur).

Etait-ce une région française offerte généreusement au Duce et à l'Italie suite à la défaite contre les Allemands début 1940 ?

Par ailleurs, je me souviens d'une altercation entre Messieurs J-M Lepen (FN) et Gianfrronco Fini (Allianze Nationale) à propos d'une revendication territoriale sur le nord de l'Italie ! Que Monsieur J-M. Lepen la considère comme française historiquement et géographique.

Nice est annexé par la France en 1860 pour avoir aidé les Italiens a dégager les Autrichiens de chez eux.

[debonneguerre]

"le coup de poignard dans le dos" c'est comme ca qu'on a appelé cette belle offensive italienne, décidée par le grand stratège Mussolini! Les troupes francaises ont plus que sauvé l'honneur, en large infériorité numérique, je me souviens avoir lu que le général francais avec plus de divisions aurait même pu contre-attaquer sur le sol italien!! l'armistice est arrivé trop vite! dommage!

[Romain]

Comment se sont comportés les troupes Italiennes sur le sol Francais ? Mieux que les Allemands j'espere ...

[Durandal2]

"le coup de poignard dans le dos" c'est comme ca qu'on a appelé cette belle offensive italienne, décidée par le grand stratège Mussolini!

Les troupes francaises ont plus que sauvé l'honneur, en large infériorité numérique, je me souviens avoir lu que le général francais avec plus de divisions aurait même pu contre-attaquer sur le sol italien!! l'armistice est arrivé trop vite! dommage!

N'abusons pas quand même...

Il faut arrêter avec la légende urbaine de l'italien mauvais soldat, il me semble d'ailleurs que les divisions italienne sont loin d'être complètes et de toute façon Mussolini se contre fou de la victoire il a juste besoin d'avoir des morts dans sont armée pour avoir son mot a dire a la capitulation de la France. 5000 il me semble.

[Mani]

Comment se sont comportés les troupes Italiennes sur le sol Francais ? Mieux que les Allemands j'espere ...

Oui, d'après quelques témoignages !

Les Italiens étaient plus respectueux que les Allemands. Certains soldats Italiens détestaient l'arrogance et le mépris des nazis pour les autres peuples.

[Dario]

Comment se sont comportés les troupes Italiennes sur le sol Francais ? Mieux que les Allemands j'espere ...

Les témoignages varient.

Disons que certains pilotes italiens avaient la gâchette facile en visant des civils qui fuyaient...

D'un autre côté, dans le sud-est, j'ai entendu des gens ayant vécu l'occupation dire que les soldats italiens étaient plutôt décontractés ; j'ai même entendu plusieurs fois une anecdote selon laquelle certains Italiens posaient leur fusil à l'exterieur, contre le mur, avant de rentrer dans un magasin !

Il faut quand même dire que la différence culturelle entre un français du sud et un italien n'est franchement pas énorme, et puis les deux pays ont une histoire et une culture très proche, ceci expliquant peut-être cela.

[Tancrède]

Petite remarque: Nice et la Savoie n'ont pas exactement été annexées en 1860: le rattachement a été soumis à un référendum dans les deux territoires. Il n'est pas question de dire "Italien=mauvais soldat"; mais comme je l'ai dit dans mon post, il y avait un monde de différence entre les troupes légères italiennes (bersagliari et Alpini) de bonne qualité et l'infanterie régulière, sous-équipée, quasiment pas entraînée, mal encadrée, mal commandée, mal approvisionnée... Sans compter le haut commandement et les impératifs d'attaque à outrance sans délais du Duce, ou encore les moyens motorisés trop fragiles pour percer dans les quelques grands axes bien protégés. Le fait est que l'infanterie régulière italienne était pourrie. Ca n'est pas réduire la valeur de l'Italien moyen qui n'est ni pire ni meilleur soldat qu'un autre; c'est juste dire qu'elle n'était pas préparée, pas entraînée, pas soutenue, pas équipée et pas encadrée pour une guerre. Et c'est pas les troupes légères qui pouvaient faire tout le boulot: elles avaient déjà bien assez à faire avec les troupes alpines françaises.

[debonneguerre]

N'abusons pas quand même...

Il faut arrêter avec la légende urbaine de l'italien mauvais soldat, il me semble d'ailleurs que les divisions italienne sont loin d'être complètes et de toute façon Mussolini se contre fou de la victoire il a juste besoin d'avoir des morts dans sont armée pour avoir son mot a dire a la capitulation de la France. 5000 il me semble.

Certes je ne pense que l'armée italienne ait vraiment failli a cause uniquement de ces soldats! on peut mettre en avant une carence de commandement, de matériel...etc, somme toute Mussolini avait un certain talent pour se lancer dans des campagnes perdues d'avance et perdre celles gagnées d'avance, genre éthiopie [08] [29] !!

[PhP]

On ne va pas encore revenir sur les qualité militaires supposées des soldats italiens !! L'analyse de Tancrède est tres détaillée et - autant que je sache - tout à fait exacte. A mon sens, il y a deux points à ajouter : -> les italiens (le peuple, les soldats) étaient nos alliés au cours de la 1ere GM - et heureux de l'être - ils étaient moins heureux d'être nos ennemis en 40 -> le régime fasciste a été incapable de préparer la guerre : de la part d'idéologues nationalistes et militaristes c'est aberrant. Ca prouve selon moi : - la médiocrité de Mussolini et de son entourage - sa ferme intention de ne pas entrer en guerre : d'ailleurs il a attendu le 10 juin pour nous attaquer quand les jeux étaient faits sur la Somme ...

[PhP]

Cher Durandal, c'est quoi une légende "urbaine" ???

[Fenrir]

Légende urbaine: histoire raconté par un cousin qui connait un gars... Un stereotype sans fondement, mal ficelé, une idée recue. Ex: francais=couard raleur, italien= mangeur de pates mafieu. Pour les légendes urbaines actuelles: les crocos dans les égouts, les seringues contaminées par le SIDA dans les fauteuils de ciné etc...

[azaazel]

Fenrir tu m'impressionne j'ai fait un exposé sur les légendes urbaines personne connaissé [27] bon 00:35 je dévérole mon pc [31] [04]

[Durandal2]

Il faut quand même dire que la différence culturelle entre un français du sud et un italien n'est franchement pas énorme, et puis les deux pays ont une histoire et une culture très proche, ceci expliquant peut-être cela.

Mouais Le sud est uniquement, le sud ouest est proche de l'espagne, l'est de l'allemagne, la bretagne de l'irlande, la normandie de l'angleterre et le nord des belges.

[PhP]

ce qui crève le coeur c'est la qualité des fortifications françaises en 40 : Alpes et ligne maginot ... On se dit que même en plaine on aurait pu tenter de contenir la Wehrmacht : dès lors que notre posture fondamentale était défensive, il était IDIOT de lancer la manoeuvre Dyle/Breda ... Je suis cynique (que les belges me pardonnent) mais on aurait du laisser tomber le benelux et se battre pied à pied sur des positions préparées à l'avance dans le Nord pas de calais !!

[Davout]

ce qui crève le coeur c'est la qualité des fortifications françaises en 40 : Alpes et ligne maginot ...

On se dit que même en plaine on aurait pu tenter de contenir la Wehrmacht : dès lors que notre posture fondamentale était défensive, il était IDIOT de lancer la manoeuvre Dyle/Breda ... Je suis cynique (que les belges me pardonnent) mais on aurait du laisser tomber le benelux et se battre pied à pied sur des positions préparées à l'avance dans le Nord pas de calais !!

Bref, tout ce que les allemands ne voulaient pas... [61]

Le problème, c'est que l'état major franco-britannique est tombé dans le leurre allemand visant à envoyer nos meilleures unités en Belgique pendant que les allemands les prenaient à revers à travers les Ardennes. A la décharge de l'état major, il faut préciser qu'ils avaient capturé les plans ennemis qui étaient une reprise du plan Schlieffen de la première guerre mondiale qui faisait passer les allemands à travers la Belgique. Malheureusement, Hitler les a faits changer.

Deux liens sur les fortifications de la ligne Maginot dans les Alpes et le sud de la France :

http://www.maginot.org/sfam/sf12-000.htm

http://www.maginot.org/sfam/sfam_maginot_13.htm

[Durandal2]

Mon père me disait que les Anglais avait forçé les Francais a respecter leurs alliance avec les Belges et donc a défendre la Belgique.

[don_ccicci]

Une interview de gamelin (retranscrite de 1947) justifiant cette manoeuvre, j'ai achete le mag, il a des arguments quand meme: http://www.info-presse.fr/revue/histoire-guerre_M5302.htm

[Davout]

Une interview de gamelin (retranscrite de 1947) justifiant cette manoeuvre, j'ai achete le mag, il a des arguments quand meme:

http://www.info-presse.fr/revue/histoire-guerre_M5302.htm

J'ai feuilleté ce magazine... sympa pour le matériel blindé français.

Hélas, ma bourse ne me permettait pas un tel investissement [52] (ce genre de magazines n'est pas donné...)

[don_ccicci]

Moi je l'ai, moi je l'ai, moi je l'ai!!![08] En gros Gamelin dit: 1) Il fallait proteger au maximum les industries et mines du nord de la france, donc en eloigner le front le plus possible 2) Ca permettait de recuperer l'armee belge et ses 22 divisions, et peut etre une partie de l'armee hollandaise, pour combattre a nos cotes 3) Ca raccourcissait la longueur de front 4) Ca protegeait les cotes anglaises, proches de la cote belge 5) Ca montrait aux autres pays europeens que nous ne laissions pas tomber les pays allies en difficulte 6) On ne pouvait se defendre que par la manoeuvre Mais rien de specifique sur la percee a Sedan.