L'armée du second empire.

[Charles XII]

La défaite de 1870 1871 a fait oublier les gloires militaires des années précédentes et qui pourtant furent nombreuses. Victoires en Crimée en Italie en Chine au Mexique. Voilà donc que pensez vous de l'armée de cette époque ?

[H. Poirot]

L'armée de terre je ne connait pas trop mais je sait que c'été un puissante armée. La marine en revanche été la plus puissante marine du monde. Le plus grand nombre de navire a vapeur et de cuirassé et tous d'exclente qualité le tout servit par de bon équipage bien entrainé et par de grand officier.

[Grognard]

Ces guerres ont été assez sanglantes et n'ont pas toujours apporté les succès diplomatiques espérés. En Italie, la France s'est fachée avec le Piémont juste après avoir été son allié. En Crimée, on peut douter de l'interêt de la France à s'engager dans une guerre si loin de ses frontières. Les véritables succès de Napoléon III furent je pense, la colonisation. Il commença à conquérir l'Indochine et fit progresser la conquète de l'Algérie. Sa politique intérieure fut aussi une grande réussite. Le reséau ferré français presque inexistant en 1848, recouvrait toute la France à la fin de son règne. C'est aussi sous son règne que la France s'est industrialisée. Aujourd'hui, malheuresement, Napoléon III est toujours cloué au piloris et réduit à passer l'éternité en Angleterre. Son règne est souvent mal connu et toujours caricaturé comme "celui qui a causé la défaite de 1870" (mais la république est bien aussi responsable de la défaite de 1940, et on en fait pas tant d'histoire).

[Chronos]

Ces guerres ont été assez sanglantes et n'ont pas toujours apporté les succès diplomatiques espérés. En Italie, la France s'est fachée avec le Piémont juste après avoir été son allié. En Crimée, on peut douter de l'interêt de la France à s'engager dans une guerre si loin de ses frontières.

Les véritables succès de Napoléon III furent je pense, la colonisation. Il commença à conquérir l'Indochine et fit progresser la conquète de l'Algérie. Sa politique intérieure fut aussi une grande réussite. Le reséau ferré français presque inexistant en 1848, recouvrait toute la France à la fin de son règne. C'est aussi sous son règne que la France s'est industrialisée.

Aujourd'hui, malheuresement, Napoléon III est toujours cloué au piloris et réduit à passer l'éternité en Angleterre. Son règne est souvent mal connu et toujours caricaturé comme "celui qui a causé la défaite de 1870" (mais la république est bien aussi responsable de la défaite de 1940, et on en fait pas tant d'histoire).

C'est parce que De Gaulle a choisi les bon mots.

[H. Poirot]

en même temps il n'a pas été capturé et de toute facon a part la défaite il n'y a rien de comparable entre la guerre de 1870 et celle de 40. Si le fait que dans les 2 cas nous aurions du gagner car nous étions les plus fort....

[Chronos]

en même temps il n'a pas été capturé et de toute facon a part la défaite il n'y a rien de comparable entre la guerre de 1870 et celle de 40. Si le fait que dans les 2 cas nous aurions du gagner car nous étions les plus fort....

En expérience, parce qu'en 40 la France ne possédait pas un matériel aussi avancé que celui de l'Allemagne (Détoitine arrivé trop tard entre autres) et ses tactiques restaient celles de la guerre de tranchée tandis que les Allemands praiquaient un duo Char/Avion (notamment avec des Stuka).

[Charles XII]

en même temps il n'a pas été capturé et de toute facon a part la défaite il n'y a rien de comparable entre la guerre de 1870 et celle de 40. Si le fait que dans les 2 cas nous aurions du gagner car nous étions les plus fort....

En 1870 l'armée Francaise n'est clairement pas au même niveau que les Prussiens et leurs alliées.

N'oublions pas non plus que c'était une guerre de coalition contre la France.

La défaite de 1870 n'a rien de désonorant

contrairement à 1940 les Francais se sont battus jusqu'au bout et ont parfois causé des pertes terribles aux "Allemands"(Gravelotte, Rezonville etc).

Ls Allemands ont eu du mal mais ils étaient clairement les plus forts c'est donc logiquement qu'ils l'ont emporté.

D'ailleurs je me demande si le défaut de l'armée Francaise n'était pas d'être devenue une armée coloniale.

[Charles XII]

Ci dessous un lien sur l'armée impériale http://www.net4war.com/e-revue/musee/sec_emp1.htm

[Tancrède]

Navré pour les pseudo-experts, mais les troupes française de 1870 est infiniment supérieure à celles des Prussiens. C'est une armée professionnelle contre une armée de conscrits. Le fusil en est infiniment meilleur, l'entraînement et l'expérience bien supérieurs, et la tactique plus qu'éprouvée. Les avantages allemands en 1870: - le nombre: la démographie allemande est alors nettement supérieure. Le rapport de forces des armées est quasieent de 1 à 2. - l'artillerie: le canon rayé Krupp à rechargement par la culasse: un rythme de tir 1,5 à 2 fois supérieur aux canons français à rechargement par la gueule. L'artillerie française compense un tout petit peu par la formation supérieure de ses servants, mais elle a un retard technologique et numérique (les Allemands alignent bien plus de canons) - l'Etat-Major permanent: pour la première fois en Europe depuis Napoléon, une armée a un Etat-Major permanent, même en temps de paix; rôdé, soudé, expérimenté, bénéficiant de toutes ses habitudes et de personnels spécifiquement formés, c'est alors une grande innovation allemande. En face, les généraux français sont de bons professionnels, mais aucun génie ne se démarque, et surtout aucun outil aussi rôdé n'existe. Mais sur le plan des troupes, infanterie et cavalerie, chaque fois qu'il y eut un affrontement où l'artillerie jouait un rôle moindre ou était absente, les Français l'ont emporté: meilleures tactiques, meilleure utilisation du terrain, meilleure efficacité du feu, expérience, puissance de la charge... Des pros contre des conscrits.

[Hitmoon]

Napoleon III n'etait pas si mauvais que ca, durant son reigne la France s'est economiquement développé comme jamais. Manque de chance pour lui, il s'est mis à dos victor Hugo et a user un peu trop de plébiscite, sinon il n'etait pas pire que les autres bien au contraire [30]

[Charles XII]

Navré pour les pseudo-experts, mais les troupes française de 1870 est infiniment supérieure à celles des Prussiens. C'est une armée professionnelle contre une armée de conscrits. Le fusil en est infiniment meilleur, l'entraînement et l'expérience bien supérieurs, et la tactique plus qu'éprouvée.

Les avantages allemands en 1870:

- le nombre: la démographie allemande est alors nettement supérieure. Le rapport de forces des armées est quasieent de 1 à 2.

- l'artillerie: le canon rayé Krupp à rechargement par la culasse: un rythme de tir 1,5 à 2 fois supérieur aux canons français à rechargement par la gueule. L'artillerie française compense un tout petit peu par la formation supérieure de ses servants, mais elle a un retard technologique et numérique (les Allemands alignent bien plus de canons)

- l'Etat-Major permanent: pour la première fois en Europe depuis Napoléon, une armée a un Etat-Major permanent, même en temps de paix; rôdé, soudé, expérimenté, bénéficiant de toutes ses habitudes et de personnels spécifiquement formés, c'est alors une grande innovation allemande. En face, les généraux français sont de bons professionnels, mais aucun génie ne se démarque, et surtout aucun outil aussi rôdé n'existe.

Mais sur le plan des troupes, infanterie et cavalerie, chaque fois qu'il y eut un affrontement où l'artillerie jouait un rôle moindre ou était absente, les Français l'ont emporté: meilleures tactiques, meilleure utilisation du terrain, meilleure efficacité du feu, expérience, puissance de la charge... Des pros contre des conscrits.

Tes arguments confirment la supériorité militaire des "allemands".....

[Tancrède]

Pas nécessiarement: aucun avantage n'est absolu en soi. La supériorité numérique pouvait être compensée, de même que celle de l'artillerie. Un bon général avait ses chances car les Allemands ont fait de nombreuses bêtises malgré leur Etat-Major, et leurs pertes ont été énormes. La "supériorité militaire" (terme à définir) est une chose très relative entre deux armées qui ont leurs forces et leurs faiblesses. Après vient le problème du commandement peu uni côté français, et surtout la pusillanimité du grand patron nabot-Léon dit Badinguet, surtout aux moment de Sedan et Metz. Tonton aurait eu honte. Ce n'est pas militaire en soi, même si ça a une traduction militaire.

[Charles XII]

Pas nécessiarement: aucun avantage n'est absolu en soi. La supériorité numérique pouvait être compensée, de même que celle de l'artillerie. Un bon général avait ses chances car les Allemands ont fait de nombreuses bêtises malgré leur Etat-Major, et leurs pertes ont été énormes.

Dommage que les Francais n'aient pas exploité leurs succès à Gravelotte ou encore à Rezonville.

Ces deux batailles auraient pu être fatales aux "Allemands"...

Mais nous avions un commandement incompetent(cf Bazaine), trop habitué aux campagnes coloniales et outre mer et pas assez à la guerre Européenne.

[Tancrède]

Sur l'idée de l'armée coloniale: c'est une vraie plaie dans beaucoup de livres d'histoire. Ca fait partie de ces arguments idéologiques militairement ineptes. Militairement, les guerres coloniales ont formé des unités solides et soudées de professionnels aguerris et expérimentés. L'argument politique, courant sous la 3ème République, de "l'école de courage pour les soldats" n'est pas dénué de fondements, même s'il était plus employé à des fins politiques et économiques. L'esprit de corps et la solidité de la Légion, des troupes de marine ou des zouaves, par exemple, sont nés de la conquête coloniale. Si on prend après 1870, encore plus d'unités doivent leur formation et leur solidité à la colonisation.

[loki]

l'armée allemande avait quand même l'expérience de la guerre avec 2 conflits récents ( notamment sadowa ) qui avait donné de l'expérience aux troupes,ils avaient aussi un corps de sous-officiers compétents et si ils ont eu parfois des pertes terribles ( à gravelotte notamment ) c'est surtout du à l'attaque de positions défensives dans une guerre confirmant les derniers enseignements de la guerre civile américaine ( "le feu tue" ) , de façon plus générale , la supériorité tactique ( capacité des troupes à être plus léthale que l'adversaire n'est pas confirmée par le ratio de pertes ) et les avantages stratégiques ( supériorité en nombre et réserves déjà prêtes et instruites ) jouaient en leur faveur. Au final la victoire allemande est logique, un bon commandement aurait-il pu inverser la tendance ? c'est difficile à dire surtout que moltke en face fait partie des bons chefs de guerre de son époque.

[Tancrède]

C'est pas les guerres coloniales qui ont changé les généraux; aucun n'était vraiment excellent, mais surtout, ils étaient mal coordonnés entre eux, ce à quoi s'ajoutaient des querelles de personnes. La Crimée et la campagne d'Italie avait été leur lot autant que les guerres coloniales.

[Tancrède]

Le ratio de létalité au niveau tactique est nettement en faveur des Français: un fusil qui porte plus loin avec une cadence de feu supérieure, c'est sans appel. L'expérience des troupes allemandes est moindre, surtout que via la conscription, les troupes de 1870 ne sont qu'en partie celles de Sadowa. Les sous-offs et bas officiers français étaient plus aguerris et plus habitués à leurs troupes. La victoire allemande n'est pas si évidente (c'est toujours plus facile de dire qu'elle l'est après coup): l'arrêt des réseaux ferrés à environs 50 ou 100 bornes des frontières allonge les lignes de ravitaillement pour une armée importante qui consomme beaucoup et peut emporter peu. Ses communications et ses mouvements ralentissent; sa visibilité raccourcit. Les éclaireurs français étaient pourtant meilleurs (c'est un domaine où l'avantage de l'expérience compte le plus). Mais les généraux français n'en ont pas vraiment profité. le problème de l'autorité centrale est ici crucial.

[loki]

quand je parle d'éfficacité tactique, je pense surtout au ratio de pertes réel tel qu'il apparait au vu des batailles et là si on prends un article récent paru dans Vae Victis, les affrontements ont montré que les armées françaises subissaient des pertes plus lourdes en général après côté armement, effectivement le fusil français était supérieur , le soldat peut être plus entrainé que son homologue allemand à l'utiliser mais : - l'artillerie allemande dominait la notre - les réserves françaises ( garde nationale etc....) étaient non existante et l'emploi des troupes républicaines à confirmer que la majorité des batilles ont été perdues. - les soldats de sadowa servent encore au minimum dans les réserves et les officiers allemands ( voire les sous officiers ) ont l'expérience du combat.

[Tancrède]

Les pertes françaises sont dues en immense majorité à l'artillerie, pas aux combats d'infanterie. Les rapports allemands sont assez clairs dessus: ils étaient presque arrivés à une impasse tactique en matière de combats d'infanterie, en raison du différentiel de portée.

[DAR]

Je ne sais pas ce que vous en pensez, je suis loin d'être un expert en la matière, mais le problème n° 1 de notre armée depuis des siècles, mis à part la parenthèse de l'épopée napoléonienne, me semble avoir toujours été la bêtise, le manque de réactivité, l'incompétence pour tout dire de nos états-majors. En 1870-71, nous avions une toute nouvelle arme que les Prussiens n'avaient pas : la mitrailleuse mais encore une fois elle a été mal utilisée. D'une façon générale, nous avons toujours eu un matos correct (par ex, en 1940, nous avions de très bons chars d'assaut, tel le SOMUA-35, et de très bons avions de chasse avec le Dewoitine D-520) mais mal utilisé. Cela me paraît être le véritable problème de fond et ce sur une durée de plusieurs siècles. De quoi faire réfléchir... Manifestement la carrière militaire dans notre pays n'attire pas les éléments les plus capables et on le paye à intervalles réguliers...

[H. Poirot]

Alors ce n'est pas la mitrailleuse mais un genre de mitrailleuse comme la gatling ou le canon revolver Hotchkiss de 30mm. L'artillerie allemande été supérieure sur le papier dans la réalité elle été identique puisque les canon a chargement par la culasse qui offrait un avantage cadence de tir perdaient cet avantage car la culasse avait tendance a sauté mais ce n'est pas le principal défaut: il été en fer ce qui les rendait trés fragile et la ou nos canons pouvait tirer prés d'une centaine d'obus sans interruption les allemand ne pouvait en tirer que moitié moins sous peine de voir les joins de la culasse fondre et la faire sauter voir même carrement faire fondre l'affut du canon (et cela c'est produit a plusieur reprise) Je tiens a préciser a DAR que en 40 tout notre matériel blindé été supérieur.Tout nos char (du R35 au B1 bis) pouvait percer tout les blindé allemand (du PZ I au Pz IV) alors que seul le panzer IV pouvait percer les blindage et en plus il est vrai que nous avions le meilleur char de l'époque le S 35 et le plus puissant le B1 bis. enfin bref oui je suis d'accord avec toi ce n'est ni le matériel ni la troupe ni même les officiers (sur le terrain) qui sont en cause de nos défaite mais bien les états major ou la stratégie.

[Mauser]

Le canon à balle de Reyffe ? pas certain de l'orthographe Il est mis au point aux ateliers de Puteaux Dans le plus grand secret au point qu'il n'existe ni doctrine d'emploi ni de servants sauf un nombre infime de formés dessus . Pour son fonctionnement il est bien moins en avance que celui des Glatnings Plus lent et plus complexe . Pour les tubes prussien en fer vous êtes certain de l'information ? Il ne semble avoir lu dans pas mal d'ouvrage acier ou fonte aciérée

[DAR]

"enfin bref oui je suis d'accord avec toi ce n'est ni le matériel ni la troupe ni même les officiers (sur le terrain) qui sont en cause de nos défaite mais bien les états major ou la stratégie."

Oui, moi personnellement c'est cela qui me fait enrager parfois et c'est un "mal" chronique, un véritable problème culturel car on peut remonter jusqu'au début de notre histoire : combien de charges inutiles et désordonnées de cavalerie ou d'infanterie à travers les siècles juste pour le "panache" qui se sont soldées par des désastres sanglants alors que la victoire était à portée de main et, à l'inverse, de passivité incompréhensible, d'indécision coupable ou de choix inepte face à une manoeuvre imprévue de l'adversaire qui nous a coûté le gain de la bataille ou de la guerre...

Parce qu'il y a défaite et défaite : par exemple, la défaite des Finlandais face aux Russes en 1940 n'en est pas véritablement une à mes yeux. Les premiers ont agit le plus intelligemment possible dans ce contexte et ont fait ce qu'il était humainement possible, succombant seulement sous le nombre. Se battant grosso modo à 1 contre 10, ils ont infligé 10 fois plus de pertes à leurs adversaires... les chiffres se passent de commentaires, on voit tout de suite qui était intrinsèquement supérieur des Russes ou des Finlandais...

[H. Poirot]

pour mauser:

http://mlt1870.chez-alice.fr/canons4.htm

il est remarque possible que l'auteur se trompe. Mais pour ce qui est des affut qui fonde je l'ai vue sur un autre site (ou un article) mais impossible de le retrouver.

sur ce site il y a (en bas a gauche du menu) des liens pour un article sur les fusil (surprise le francais été supérieur au prussien) et un sur les mitrailleuse de l'époque (tiens y a pas de mitrailleuse allemande...)

Pour DAR ben que te dire a part que je suis entièrement d'accord avec toi.

sinon j'ai trouvé ce site sur l'artillerie francaise. Il est simpa.

http://www.artillerie.info/index.html

[Chronos]

Bref, les Allemands étaient mieux organisé au niveau de leur état major donc meilleur descente des infos et meilleur gestion. Supériorité technologique au niveau de l'artillerie, très importante à l'époque.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, je suis loin d'être un expert en la matière, mais le problème n° 1 de notre armée depuis des siècles, mis à part la parenthèse de l'épopée napoléonienne, me semble avoir toujours été la bêtise, le manque de réactivité, l'incompétence pour tout dire de nos états-majors. En 1870-71, nous avions une toute nouvelle arme que les Prussiens n'avaient pas : la mitrailleuse mais encore une fois elle a été mal utilisée.

D'une façon générale, nous avons toujours eu un matos correct (par ex, en 1940, nous avions de très bons chars d'assaut, tel le SOMUA-35, et de très bons avions de chasse avec le Dewoitine D-520) mais mal utilisé. Cela me paraît être le véritable problème de fond et ce sur une durée de plusieurs siècles. De quoi faire réfléchir... Manifestement la carrière militaire dans notre pays n'attire pas les éléments les plus capables et on le paye à intervalles réguliers...

l'état major français utilise mal son matériel à cette époque, tu m'as devancé avec les mitrailleuses. Quand au D-520, il a eut des retard de livraison, la production n'a pas été suffisemment favorisée, ils sont donc arrivés trop tard.

Quand je pense que les chars de Rommel avaient été parçu dans les Ardennes par des avions de reconnaissance mais qu'on en a pas tenu compte. On voit là un manque de réflexion de la part de l'état major français et un refus d'admettre que la guerre à changé.