8 mai 1945 La place de la France était elle jutistifiée ?

[Charles XII]

La présence de la France en tant que pays vainqueur était elle justifiée d'après vous ?

[Y.Solo]

Objectivement non, elle aurait du être présente au même titre que l'était la Pologne, la Hollande ou la Belgique. C'est la toute la maestria de De Gaulle d'avoir réussi a s'imposer en tant que 4eme membre des Alliés.

[Zamorana]

Notre présence s'est justifié à partir du moment où nous avons aligné des troupes consequentes aux coté des alliés, et notre contribution en Italie fut loin d'etre négligeable.

[Dario]

La présence de la France en tant que pays vainqueur était elle justifiée d'après vous ?

Objectivement, oui. Les armées françaises, l'armée d'Afrique et les métropolitains, ont joué un rôle non négligeable. L'activisme de De Gaulle a été par la suite bien sûr utile, mais c'est loin d'être la seule cause.

Les "fondamentaux" de la France n'étaient en outre pas comparables, et ne le sont toujours pas, à ceux de pays comme la Pologne ; économie, industries, capacité de formation, recherche et système universitaire, potentiel militaire etc., et qu'un tel pays, même ruiné par l'occupation et la libération, recèle toujours un potentiel et des ressources spécifiques entrainant en toute logique son classement parmi les premières puissances mondiales. En outre, ce type de pays, il vaut mieux ne pas l'humilier bêtement sous peine de créer des circonstances politiques détestables, comme l'exemple Allemand l'a montré avec les suites de 1918 et du traité de Versailles, et donc le réintégrer dans le concert des nations à une place qui fasse consensus.

Accessoirement, la France métropolitaine et l'empire représentaient une part non négligeable des terres émergées de la planête. Il faut voir les cartes de l'époque pour en avoir une idée, et ne pas réduire la France à la métropole.

[Fenrir]

Sujet deja lancé dans cette partie (flemme de le retrouver). Edit: je réouvre la discussion mais il me semble que on en avait deja débattu sur le forum, peut etre un débat supprimé (me rappel qu'il y avait de l'animation).

[Charles XII]

Notre présence s'est justifié à partir du moment où nous avons aligné des troupes consequentes aux coté des alliés, et notre contribution en Italie fut loin d'etre négligeable.

Bof la campagne d'Italie n'a pas été un front décisif de la guerre et la participation Française bien qu'héroïque est à peine mentionnée chez les historiens étrangers(cf Liddell Hart).

[Grognard]

Ouai, enfin, les historiens anglo saxons sont des historiens anglo-saxons. N'oublions pas que près de la moitié du territoire français fut libéré grace aux maquisarts. A Castres par exemple, 4300 allemands furent faits prisonniers par 500 maquisarts. Il y a aussi l'armée de Lattre qui a combattu en Alsace et dans le Sud Ouest de l'Allemagne. Et bien sur le débarquement en Provence où les français étaient très niombreux en proportion.

[dosbox]

Ce n'étaient pas des français car ils ne possédent pas de nationalité française.

[Grognard]

Et les pieds noirs, c'était quoi ?

[Charles XII]

Ce n'étaient pas des français car ils ne possédent pas de nationalité française.

c'était l'armée Française.

L'armée Britannique a aussi utilisé des coloniaux, mais ce n'est pas le sujet du topic de toute façon.

[Fenrir]

Koufra, Bir Hakeim, les actions en Italie ou tout de meme les Francais reussissent la ou les Anglo saxons pietinnent depuis des mois, le débarquement en Provence, la reprise de Paris mené par les forces françaises (tout un roman) appuyé bon-gré malgré par les US. L'opération Amherst en Hollande ou les SAS francais (2eme et 3eme RCP soient pres de 600 hommes) foutent un bordel monstre sur les arrieres allemands de la 6eme division de parachutistes (20 000h) ce qui facilitera grandement sa destruction par les canadiens (d'ailleurs Churchill sera furax que ca soit des frenchies qui ai fait le boulot). SAS francais qui ont été de toutes les campagnes: Afrique, Normandie; Allemagne. (Source: Les dossiers de la 2e guerre mondiale n°4) Le nid d'aigles ce sont nos piou piou qui y sont arrivé les premiers. La résistance a fait ce qu'elle avait à faire, les sabotages francais dans les usines allemandes idem. Bref si on ne met pas la France du coté des vainqueurs, ou la mettre?

[Zamorana]

Et l'escadrille Normandie Niemen coté soviétique aussi.

[dosbox]

Tout comme la division SS charlemagne ou lorsque la légion a combattue la légion.

[Grognard]

Et pour le débarquement en Normandie, les français n'étaient pas nombreux, mais ils auraient sans doute été beaucoup plus si de Gaulle n'avait pas été averti les trois derniers jours. Durant cette guerre, les anglo-saxons ont cherché à mettre le plus possible de côté les forces françaises libres, car ils craignaient que la France redevienne une puissance après guerre.

[Invité Arès]

vous oublié l'operation anvil dragoon (debarquement en provence) ou les 3/4 des soldats etait français avec sa plus l'afrique et l'italie je comprend pas pourquoi vous disé que la france n'avait pas sa place le 8 mai 45

[Y.Solo]

Je ne dis pas que les français n'ont pas combattu, certains l'on fait courageusement et ont remportés des succés mais proportionellement à l'engagement des forces US, GB et Russes c'était peanuts. Un exemple ; le normandie-niemen c'est battu avec honneur mais ne représente qu'une seule escadrille sur des centaines. Si aucun français n'avait combattu du côté allié et bien la guerre aurait peut-être duré quelques jours de plus (ou pas). Après ça il y a une dimension politique comme le dit Dario, mais sur le strict point de vue militaire la France ne méritait pas la place quelle a eu, soyons honnêtes.

[Invité Arès]

la france a engager moins de troupes je suis d'accord mais faut pas oublié que la france etait occupé par les allemand. tu dit que Normandie-niemen" etait une escadriile sur des centaine mais a bir hakeim les français n'etait pas nombreux pourtant c'est grace a eux que la VIIIe armée britannique a pus se replié et gagné la battaile d'el alamein.

[Grognard]

J'avais entendu l'histoire d'un résistant français qui en sabotant les rampes de lancement de V2 ou en informant les alliés, a permis de réduire de 90 % les bombardements de V2 sur Londres. Et il y aussi le rôle de la résistance pour saboter et retarder les allemands lors du débarquement en Normandie et en Provence. A mon avis, c'était autant peanuts que ça, la France n'aurait pas eu sa zone d'occupation en Allemagne ou sa place au CS de l'ONU.

[Davout]

Vous oubliez aussi que la guerre a démarré en 1939 et pas en 1941 à l'entrée en guerre de l'URSS et des Etats-Unis. La France a donc lutté 9-10 mois seulement avec la Grande Bretagne. La guerre aurait-elle eu le déroulement qu'elle a eu sans l'action de notre armée? (notamment le déroulement de la bataile d'Angleterre). La France n'a fait que retrouver la place qu'elle avait avant guerre, elle a lutté malgré tout contre l'ennemi commun avec les effectifs qu'elle avait (peu au début, plus à la libération du pays). Le rang qu'elle a conservé n'a cependant pas empêché une éclipse de notre influence après-guerre et cela jusqu'au retour au pouvoir de De Gaule.

[Duralex]

Effectivement ce débat à déjà eu lieu...

Passons sur les pertes subies et infligés aux Allemands par la France en 1940 (on parle de 180 000 soldats hors-combats et de plusieurs centaines d'avions descendus), pertes qui obligèrent Hitler à faire une pause avant d'engager la bataille d'Angleterre ce qui sauva sûrement Londres...

Passons sur les 500 000 soldats Français qui se battent avec les Alliés en 1943 puis 1 000 000 et enfin 1 300 000 en 1945, c'est vrai que la division Charlemagne (7000 à 8000 hommes dont 2/3 non-aptes au combat) efface tout cela, passons sur les Résistants qui préparèrent le débarquement, passons enfin sur les 253 000 soldats Français morts au front (presque qu'autant que les USA, c'est dingue non ?)

Il y a eu des soldats Français qui se battaient de 1939 à 1945, au côté des Alliés, mais c'est tellement plus jouissif de sous-entendre que la France s'est couchée avec la lie Nazi malgré un nombre de morts au front par jour en mai-juin 1940 supérieur à celui de verdun...[38]

La question est plutôt pourquoi la France n'aurait pas eu sa place en 1945 du côté des vainqueurs, peu de pays Alliés ont payé un prix aussi cher pour la victoire, bien sûr l'URSS et la CHine sont des cas à part, car ils ont subis non seulement les atrocités sino-nazies mais en plus un épurage interne sanglant.

Seul la volonté Anglo-saxonnes de ne pas voir la France se relever trop rapidement à conduit à "hésiter" sur sa place parmi les Alliés vainqueurs...[11]

[Davout]

Il me semble que c'est quand même Chruchill qui a insisté pour que la France ait une place au conseil de sécurité des nations unies (pour ne pas se retrouver seul face aux deux grands). Il nous devait bien ça après Mers El Kébir, la Syrie et Madagascar le bougre !

[Y.Solo]

Passons sur les 500 000 soldats Français qui se battent avec les Alliés en 1943 puis 1 000 000 et enfin 1 300 000 en 1945,

Mea culpa je ne connaissais pas ce chiffre [10]

mais tu dis ...

"l y a eu des soldats Français qui se battaient de 1939 à 1945, au côté des Alliés, mais c'est tellement plus jouissif de sous-entendre que la France s'est couchée avec la lie Nazi malgré un nombre de morts au front par jour en mai-juin 1940 supérieur à celui de verdun.."

du calme personne n'a jamais dit ça ici et certainement pas moi, l'incompétence du commandement ne doit pas masquer la valeur des combattants [26]

[Duralex]

du calme personne n'a jamais dit ça ici et certainement pas moi, l'incompétence du commandement ne doit pas masquer la valeur des combattants

Désolé mais ce "débat" lu te relu ad nauseam me porte sérieusement sur les nerfs, ne le prends vraiment pas pour toi, mais il y a toujours de "bonnes âmes" pour railler notre défaite de 1940 et refaire l'histoire au détriment de la France en bafouant la mémoire de nos soldats... [04]

Sinon pour l'EM Français, là je n'aurai pas de mots assez durs pour eux... [05]

[Tancrède]

Churchill avait besoin que la France soit là pour pouvoir lui-même peser un peu. Sans la France, l'Angleterre n'aurait pu que tenir la chandelle aux deux géants. Deux puissances européennes désormais moyennes pouvaient, ensemble, gueuler assez fort pour que les deux mastodontes entendent quelque chose. Précisément parce que la France avait désormais 1,5 millions d'hommes sous les drapeaux, dont une part significative en divisions modernes, une légitimité retrouvée (et non un simple statut de "libéré") et une position stratégique. C'est jouer les utilités qui a permis à De Gaulle de retrouver un statut. C'est pourquoi il était aussi important que les Français aient eu un front autonome (Rhin-Allemagne Sud-ouest Autrichien) et, par la suite, un secteur à Berlin. C'était au moins aussi important pour les Rosbifs que pour nous. De Gaulle et Churchill avaient compris ce que Eden et Mollet ont mis trops de temps à comprendre en 1956.

[Fenrir]

Et surtout la France avait un empire coloniale tout comme l'Angleterre... Le Royaume Uni se serait senti tres seul avec des USA anti coloniaux du fait de leurs origines, des Sovietiques pro tier-monde et des Chinois qui ne gardent pas une bonne image des colons...