Philippe Top-Force

[Le monde de l'ALAT] Aviation Légère de l'Armée de Terre.

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14 hours ago, Rob1 said:

Il y a un certain nombre de pays où les hélicos lourds servent dans l'armée de l'air et non de terre.

La question c'est surtout a quoi servent ils ...

... s'ils servent a déposer des élément d'infanterie ou d'artillerie au plus près des combat ... intuitivement c'est une mission pour l'armée de terre non? D'autant plus quand l'armée de terre est équipé d'une aviation légère de l'armée de terre.

Après si aviation "légère" ... interdit d'opérer un aéronef de 20t ... pourquoi pas après tout ...

... mais après il faut pas venir chouiner leur mère ... qu'ils manquent de moyen aéroporté pour déplacer l'infanterie au plus près des combat ... parce qu'un aéronef plus léger ... transport personne ou presque.

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En fait, du point de vue de l'AdT et de l'ALAT, la question est simple :

- Ces appareils lourds sont-ils utiles ? Oui pour le soutien logistique.

- l'ALAT conchie ce rôle de logistique. Ca ne les intéresse pas, comme le montre toute la nouvelle doctrine (re)centrée sur l'Aérocombat.

L'ALAT cherche à faire oublier son acronyme au profit de "Aérocombat".

 

Dans leur concept, le soutien logistique aérien (s'il n'est pas sous-traité) incombe à l'AdA.

 

A titre personnel, je pense que c'est une mauvaise lecture :

Si je raisonne en logique Supply-Chain, il y a 2 logistique :

- le "Hub-to-Hub" (ou le "stock central vers stock déporté / local) ... qui relève typiquement des A400M de l'AdA

- l'acheminement au poste de consommation (du Hub jusqu'aux FOB), qui relève naturellement de l'AdT, par terre ou air ... Aujourd'hui en bonne partie via leurs convois à rallonge, que des HC lourds permettraient d'alléger.

(et j'aime le rappeler : en Afgha, pour l'approvisionnement de nos FOB, nous étions tributaires des Chinook US).

 

Avec la logique exposée par le COMALAT, nous nous retrouverions avec une logistique finale bicéphale (terrestre via AdT et aérienne via AdA) ce qui complexifierait de suite toute l'organisation de la logistique.

 

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@J_M

Et quand il s'agit d'acheminer des troupes de l'AdT au plus pres des combats? - et si possible vite et bien ... pas en prenant des heures pour les amener en fond de vallée - C'est pas non plus le boulot de l'Alat? Enfin selon l'Alat?

Parce qu'un CH-47 est l'engin parfait pour ça ... la ou les hélico plus léger n'emportent presque personne ... du moins à supposer que les pions élémentaires  soit bien de la taille d'une compagnie ou presque.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

@J_M

Et quand il s'agit d'acheminer des troupes de l'AdT au plus pres des combats? - et si possible vite et bien ... pas en prenant des heures pour les amener en fond de vallée - C'est pas non plus le boulot de l'Alat? Enfin selon l'Alat?

Parce qu'un CH-47 est l'engin parfait pour ça ... la ou les hélico plus léger n'emportent presque personne ... du moins à supposer que les pions élémentaires  soit bien de la taille d'une compagnie ou presque.

Ce sont les NH90 (et les Cougar) qui sont dédiés à ce rôle.

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16 minutes ago, J_M said:

Ce sont les NH90 (et les Cougar) qui sont dédiés à ce rôle.

Sauf qu'il transportent assez peu de personnel en pratique ... du moins de soldats complètements équipés ... ce qui ne les rend pas super utile dans le role dès qu'il faut déposer une compagnie rapidement.

Voilà ce qu'en dit l'armée de l'air néo zélandaise

Quote

Capacity Eighteen troops in light order or 12 troops in full combat gear

Rien que pour le transport de troupe tactique ... Ça oblige a déployer 2 à 3 fois plus de NH90 que de CH47 ...

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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Sauf qu'il transportent assez peu de personnel en pratique ... du moins de soldats complètements équipés ... ce qui ne les rend pas super utile dans le role dès qu'il faut déposer une compagnie rapidement.

Voilà ce qu'en dit l'armée de l'air néo zélandaise

Rien que pour le transport de troupe tactique ... Ça oblige a déployer 2 à 3 fois plus de NH90 que de CH47 ...

C'est bien toute la logique de l'Aérocombat et du "Au Contact" :

Il vaut mieux 2 moyens qu'un lourd. C'est plus agile :

Tu peux déposer l'un après l'autre (ce qui permet d'augmenter la surveillance en vol avec les gunners)

... Ou les 2 en même temps.

Au même point ... Ou en 2 points de la zone.

 

Bref, avoir 2 moyens plutôt qu'un lourd est du coût mais apporte ses avantages.

 

Prenons l'exemple du Tigre en Lybie :

Quand ils partaient à 2 Tigre, cela permettait :

T1 assure la couverture de T2, pendant que T2 décharge ses roquettes sur la cible.

Quand T2 a fini, ils switchent : T2 couvre T1 qui décharge ses roquettes.

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Ce qui est valable pour le combat ne l'est pas forcément pour le transport

Pouvoir amener ou hélitreuiller des charges lourdes permet de disposer lors d''enveloppement verticaux de moyens plus lourd, plus puissants.

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Il y a 2 heures, J_M a dit :

En fait, du point de vue de l'AdT et de l'ALAT, la question est simple :

- Ces appareils lourds sont-ils utiles ? Oui pour le soutien logistique.

- l'ALAT conchie ce rôle de logistique. Ca ne les intéresse pas, comme le montre toute la nouvelle doctrine (re)centrée sur l'Aérocombat.

L'ALAT cherche à faire oublier son acronyme au profit de "Aérocombat".

 

Dans leur concept, le soutien logistique aérien (s'il n'est pas sous-traité) incombe à l'AdA.

Pas plutôt à l' arme du TRAIN d'assurer la logistique ? Donc rattacher les Hélicoptères lourds au Train, qui resteraient ainsi au sein de l'Armée de Terre ... 

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il y a 26 minutes, Bechar06 a dit :

Pas plutôt à l' arme du TRAIN d'assurer la logistique ? Donc rattacher les Hélicoptères lourds au Train, qui resteraient ainsi au sein de l'Armée de Terre ... 

L'ALAT fait partie de l'AdT. Et tout comme les matériels utilisés par la Légion sont "prêtés"/fournis par l'AdT, les moyens de l'ALAT peuvent tout à fait être utilisés à des besoins logistiques.

Le COMLOG a bien sûr des moyens dédiés, mais il fait aussi de la coordination logistique : assurément, dans les convois logistiques, tous les moyens employés n'appartiennent pas au TRAIN.

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il y a une heure, J_M a dit :

les moyens de l'ALAT peuvent tout à fait être utilisés à des besoins logistiques

Tu te contredis toi-même   ... Tu as dis, avec justesse que l'ALAT était faite pour l'AéroCombat, ou a choisit de s'en tenir à l'AéroCombat ( parce que si elle avait + de moyens, elle n'aurait peut-être pas dédaigné faire AUSSI de la Logistique aérienne lourde à base de HTL )

Donc, dans  cette logique-là, assez restrictive:

- plutôt que de coller cette logistique aéroportée  du HUB approvisionné par A400M, aux bordures du champs de bataille, par HLT,   à l'Armée de l"Air ...

- je propose de rattacher les HTL au Train de l'AdT ! voilà tout...

Après rien n'interdit en effet aux HM type TTH-90 de faire de la petite logistique de théatre d'opération .. Mais il faut remarquer que leur équipement électronique actuels est plutôt orienté "AéroCombat" que "basse" logistique !

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Ça n'a pas de sens d'attacher les HTL au train. Il s'agit avant tout d'hélicoptères avec toutes leurs contraintes, c'est des logiques RH et d'entrainement  et des échelles qui n'ont rien à voir.

Pour revenir sur le sujet. Les A400M font déjà du Hub to FOB en soit. Les HTL sont surtout utiles pour alimenter les éléments en nomadisation ou pour les mouvements intra-théatres. C'est dans l'aspect logistique que se trouve leur avantage comparatif.

Maintenant rien n’empêche à un HTL de l'Adla de déposer au combat une section de l'AdT. Elle le fait déjà avec les Caracal. Elle le fait déjà lors de posés d'assauts avec ses avions, etc.

L'avantage comparatif de l'ALAT c'est vraiment dans le combat et l'exposition au feu adverse qui demandent une coordination particulièrement étroite avec les troupes au sol. Les HTL de part leur taille, doivent poser un peu plus loin et ne font donc pas face aux mêmes doctrines.

Pour moi il n'y a pas d'incompatibilité entre ces missions et l'Adla. On pourrait défendre le fait que l'Alat récupère le job, soit, mais tant qu'on a les moyens on s'en fiche. Il y a aussi des usages de l'HTL que n'envisage pas l'AdT au sein de l'Adla : Resco, ravito en vol, qui fait que l'Adla aurait aussi besoin d'HTL de toute façon.

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il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Tu te contredis toi-même   ... Tu as dis, avec justesse que l'ALAT était faite pour l'AéroCombat, ou a choisit de s'en tenir à l'AéroCombat ( parce que si elle avait + de moyens, elle n'aurait peut-être pas dédaigné faire AUSSI de la Logistique aérienne lourde à base de HTL )

Donc, dans  cette logique-là, assez restrictive:

- plutôt que de coller cette logistique aéroportée  du HUB approvisionné par A400M, aux bordures du champs de bataille, par HLT,   à l'Armée de l"Air ...

- je propose de rattacher les HTL au Train de l'AdT ! voilà tout...

Après rien n'interdit en effet aux HM type TTH-90 de faire de la petite logistique de théatre d'opération .. Mais il faut remarquer que leur équipement électronique actuels est plutôt orienté "AéroCombat" que "basse" logistique !

J'ai dit que l'ALAT conchiait faire de la logistique.

Ca ne les intéresse pas. Peut-être trouvent-ils ce rôle ingrat, inintéressant...

Ce qui n'empêche pas qu'ils puissent être réquisitionnés pour cela...

 

Concernant le TRAIN :

L'ALAT regroupe tout ce qui vole avec cockpit au sein de l'AdT. Donc pourquoi vouloir mettre en place des hélico Terre hors de l'ALAT (avec toute la complexité que cela supposerait) ?

Il a été fait le choix depuis longtemps d'avoir UNE ALAT au sein de AdT (et qui a un moment cherché regrouper toutes les voilures tournantes inter-armées) et à ce titre, l'ALAT se doit donc de répondre aux différents besoins en matière de 3e dimension, quels qu'ils soient.

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34 minutes ago, FoxZz° said:

C'est dans l'aspect logistique que se trouve leur avantage comparatif.

 

Tout ça peut être largué part avion ou presque ...

... la force d'un CH-47 c'est de pouvoir déposer ou récuper 20 a 30 gars tout équipé ... en une passe quelques soit le terrain l'altitude la chaleur etc.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Tout ça peut être largué part avion ou presque ...

... la force d'un CH-47 c'est de pouvoir déposer ou récuper 20 a 30 gars tout équipé ... en une passe quelques soit le terrain l'altitude la chaleur etc.

En tout cas un helicoptere reste quand même un element fragile au combat et quand un CH47 tombent on se retrouve avec 30 morts. 

Les pertes amercaines en ventilo en Afganistant et en irak sont quand même enorme et si tu rajoute l'operation en somalie en 1991 ou leur vulnerabilitée au RGP en AA a été mis au grand jour.  

 

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Tout ça peut être largué part avion ou presque ...

... la force d'un CH-47 c'est de pouvoir déposer ou récuper 20 a 30 gars tout équipé ... en une passe quelques soit le terrain l'altitude la chaleur etc.

Enfin on est plutôt dans les 40 pax pour le CH 47.Non?  Les Merlin MK4 sont donnés pour 30  (27  pour un Super Frelon)

Au Vietnam, la tactiques assaut aéroportée US  était d'établir un base feu  en fonction de la portée canon , transport canons et munitions par hélico lourd . Cette base feu qui est aussi le pc ops,,  peut-être aussi la base de départ des hélicos assaut.  Les soldats sont transportés via hélico lourd jusqu'à la base de départ, d'où ils sont ventilés par les Huey.  

La rigidité doctrinale de l'ALAT, autour de l'hélico moyen, interroge sur sa  capacité à conduire un véritable assaut STOM  (ship to objective manoeuvre )   

 

 

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Le 20/02/2020 à 06:40, Fusilier a dit :

La rigidité doctrinale de l'ALAT, autour de l'hélico moyen, interroge sur sa  capacité à conduire un véritable assaut STOM  (ship to objective manoeuvre )   

 

Le 19/02/2020 à 15:03, J_M a dit :

J'ai dit que l'ALAT conchiait faire de la logistique.

Le Drone PATROLLER sera mis en oeuvre par le 61-RA de Chaumont .... Exemple d'un autre véhicule aérien mis en oeuvre par l'AdT, sans être DANS l'Alat ... 

Alors pour mettre des Cargos HTL ( sans armements, aux bords du champs de bataille )  au service de l'ADT:  pourquoi pas  en remettre qq. uns  au TRAIN ?  qui saura arbitrer entre Transport Terre et Transport héliporté

Tout en laissant à l'ALAT la partie COMBAT de l'utilisation des hélicos 

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Un peu d'histoire avec l'emploi de l'ALAT dans la 1ère guerre du Golfe. 

https://operation-daguet.fr/rezzou-en-helico-temoignage-du-general-de-larocque-latour/

Extrait :

Citation

Une conclusion opérationnelle ?
– Elle est du chef d’état-major des armées le général Schmitt. Au moment du débriefing final à As-Salman, je lui dis : « j’ai un problème, je ne sais toujours pas si l’ALAT est une arme de mêlée ou une arme d’appui ». Ivanoff et Barro* renchérissent : « on a pu y aller parce que les hélicos étaient toujours devant ». Schmitt a répondu alors : « vous avez la réponse, maintenant l’ALAT est une arme de mêlée »

* le Colonel Ivanoff était le patron du 1er REC, le colonel Barro le patron du 1er Spahis. 

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il y a 31 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Un peu d'histoire avec l'emploi de l'ALAT dans la 1ère guerre du Golfe. 

https://operation-daguet.fr/rezzou-en-helico-temoignage-du-general-de-larocque-latour/

Extrait :

* le Colonel Ivanoff était le patron du 1er REC, le colonel Barro le patron du 1er Spahis. 

https://operation-daguet.fr/gazelle-du-desert-temoignage-du-general-ladeveze/

Citation

– On a commencé à voler avec dix Gazelle en ligne, puis on est passés à trente Gazelle, après l’arrivée en novembre des renforcements en Gazelle Hot et Puma qui avaient porté mon RHC à 60 appareils. Avec ces trente hélicoptères déployés en ligne avec une distance de sécurité de 500 m entre chacun d’eux, on avançait en râteau d’environ 15 km de large,

 

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il y a 19 minutes, LBP a dit :

 

https://operation-daguet.fr/gazelle-du-desert-temoignage-du-general-ladeveze/

il y a 20 minutes, LBP a dit :

Ben je vois que tu as eu la même idée en postant l'autre témoignage, dans la précipitation j'avais oublié de le mettre. 

Merci :wink:

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On 2/20/2020 at 6:40 AM, Fusilier said:

Enfin on est plutôt dans les 40 pax pour le CH 47.Non?  Les Merlin MK4 sont donnés pour 30  (27  pour un Super Frelon)

Au Vietnam, la tactiques assaut aéroportée US  était d'établir un base feu  en fonction de la portée canon , transport canons et munitions par hélico lourd . Cette base feu qui est aussi le pc ops,,  peut-être aussi la base de départ des hélicos assaut.  Les soldats sont transportés via hélico lourd jusqu'à la base de départ, d'où ils sont ventilés par les Huey.  

La rigidité doctrinale de l'ALAT, autour de l'hélico moyen, interroge sur sa  capacité à conduire un véritable assaut STOM  (ship to objective manoeuvre )  

CH-47 il y a des assises pour 55 personne sur 3 rang en haute densité. 33 sur deux rangs densité normale...

Mais au combat avec des personnel complètement équipé et le matériel qu'ils emportent c'est plutôt de 20 à 30 pax. C'est avant tout un problème de masse et de kero ... puisque la charge utile se partage entre le kero et la masse emporté en perso/matériel.

Après si c'est pour faire un saut de puce ... on peut se permettre de chargé la mule ... mais c'est pas l'usage le plus courant. Du moins aujourd'hui.

Les Merlin n'emporteront jamais 30 pax complétement équipé au combat ... pas plus que les Super Frelon n'en emporteront 27 ... s'ils en emportait la moitié se serait déjà un miracle.

En Afgha ... les Caracal n'emportaient presque personne.

Et plus l'appareil est petit plus la marge en charge utile est faible ... en gros pour utiliser la charge utile maxi il faut être très bas en kero ... c'est pratique pour faire la grue une après midi en montagne avec un point de ravitaillement a 1km de là ... mais pour déposer des mec à 200km ca le fait tout de suite moins.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Les Merlin n'emporteront jamais 30 pax complétement équipé au combat ... pas plus que les Super Frelon n'en emporteront 27 ... s'ils en emportait la moitié se serait déjà un miracle.

Ca dépend, si c'est pour un assaut héliporté côtier, à relative courte distance donc, pourquoi pas.  

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7 hours ago, Fusilier said:

Ca dépend, si c'est pour un assaut héliporté côtier, à relative courte distance donc, pourquoi pas.  

Oui ... s'il fait frais ... qu'on vole bas ... et que les distance restent modeste ça rentre dans les clous ... mais c'est un cas qui est presque anecdotique dans notre usage "courant".

L’intérêt de l'hélico c'est surtout, soit d'amener des gens loin et vite - plus vite qu'en camion - ... soit d'amener - et de ramener - des gens dans des endroits ou il n'irait pas facilement autrement - notamment en camion ou en bateau -.

  • Déposer une compagnie en haut d'une montagne pour surprendre l'adversaire ...
  • Déposer - puis récupérer - un GTIA loin "derrière" le front pour un assaut sur une positon stratégique ...

Pour faire des saut de puce en plaine ... un VBCI fait très bien l'affaire aussi.

Pour déposer des mec et tout leur matos - en gros suffisamment d'arme et de munition - en haut d'un col afghan a 2h de piste pourri de la FOB la plus proche le CH-47 c'est mieux.

En gros pour les besoin du COS - action en profondeur aller retour - ou pour faire du CSAR ... un hélico capable d'emporter gros ou lourd c'est bien ^_^ Mais c'est aussi bien si on veut pouvoir faire des assaut héliporté un peu sérieux en toute condition ... et pas seulement dans quelques condition très particulières et avantageuses.

On a l'impression que la doctrine ... a oublié que le combattant avec pris du poids. C'est fini l'époque d'un gars de 65kg a moitié a poil qui saute dans la pampa avec juste un FM et 10 chargeurs ... et que la valeur des engins fait qu'on ne se permet plus de les exposer en les mettant en œuvre depuis un base au plus proche du front.

---

Pour la lecture des spécifications des aéronef ...

Un exemple pour le CH-53K tout beau tout neuf capable de porter 16t - voir même un peu plus en prenant les trois point ventraux et en mettant moins de kero -  ... et bien en mission typique à 110nm ... avec le retour à vide dans des condition littorale genre altitude modeste température modeste ... il n'est plus donné que pour 12t sous élingue ... soit seulement 75% de la spec initiale pour un rayon d'action particulièrement modeste. Et ça tombe a seulement 10t en interne ...

En gros au mieux le machin arrive a déplacer un MATV ... a 110nm dans des condition favorable ... alors que c'est le plus gros machin occidental pour les 40 année a venir.

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