Nouveau bombardier pour l'USAF

[Philippe Top-Force]

Spotted this Boeing 6th gen fighter concept at #aws15. Twin engine! #avGeek pic.twitter.com/gXJyqmQjQu

— Aaron Mehta (@AaronMehta)

February 16, 2015

[kalligator]

Ne serait-il pas plus futé de conserver les bombardiers actuels et développer des mun longues portées à tirer en dehors de la bulle de tir AA. Je ferais la même remarque pour le PAKDA russe.

[ARPA]

Ne serait-il pas plus futé de conserver les bombardiers actuels et développer des mun longues portées à tirer en dehors de la bulle de tir AA. Je ferais la même remarque pour le PAKDA russe.

Tout dépend du nombre de bombes larguées.

Si le nombre de bombes est suffisamment important, il finit par devenir moins cher d'avoir des bombardier hors de prix que des milliers de bombes coûtant plusieurs millions.

Pour la France on utilise des ASMP à 15 millions d'€ l'unité, des SCALP à presque un millions d'€ l'unité et des AASM qui ne sont pas données non plus. Si on avait un bombardier ultra furtif, on aurait pu se passer de tous ces armements et les remplacer par des bombes lisses (bien plus petite)

Théoriquement les américains avec leurs F22, F35 et B2 n'auront pas besoin de munition à longue portée.

[kalligator]

Avec 50 mia (coût prévu du programme) on pourrait acheter 3000 ASMP ou 50000 SCALP donc il y a de la marge; sans compter que la furtivité risque de n'être plus qu'un souvenir en 2025.

 

A moins d'une percée dans la furtivité plasma ou autre technologie bien sûr.

[DEFA550]

Pour la France on utilise des ASMP à 15 millions d'€ l'unité, des SCALP à presque un millions d'€ l'unité et des AASM qui ne sont pas données non plus. Si on avait un bombardier ultra furtif, on aurait pu se passer de tous ces armements et les remplacer par des bombes lisses (bien plus petite)

Si on avait un bombardier ultra furtif, le coût de l'heure de vol et le nombre de bombes lisses à tirer pour obtenir les résultats escomptés ne feraient sans doute pas pencher la balance budgétaire du côté que tu crois.

Je ne vois pas non plus ce que vient faire une arme de dissuasion dans cette équation. 

Enfin je doute fortement que l'ultra furtivité soit au moins équivalente au stand-off en ce qui concerne la sécurité du vecteur et de son équipage.

 

Donc tu prônes un changement de doctrine. Pourquoi, et quels sont tes arguments en faveur de ce choix et/ou au détriment des choix effectivement retenus ?

[ARPA]

Si on avait un bombardier ultra furtif, le coût de l'heure de vol et le nombre de bombes lisses à tirer pour obtenir les résultats escomptés ne feraient sans doute pas pencher la balance budgétaire du côté que tu crois.

Je ne vois pas non plus ce que vient faire une arme de dissuasion dans cette équation. 

Enfin je doute fortement que l'ultra furtivité soit au moins équivalente au stand-off en ce qui concerne la sécurité du vecteur et de son équipage.

 

Donc tu prônes un changement de doctrine. Pourquoi, et quels sont tes arguments en faveur de ce choix et/ou au détriment des choix effectivement retenus ?

Je ne prône pas de changement de doctrine. J'explique juste la différence de doctrine entre la France et les USA.

Et l'arme de dissuasion fait partie de l'équation vu que le pendant du trinôme ravitailleur/Rafale/ASMP c'est le binôme B2/B61 (pouvant être compléter avec le binôme tactique F35/B61)

Avec 50 mia (coût prévu du programme) on pourrait acheter 3000 ASMP ou 50000 SCALP donc il y a de la marge; sans compter que la furtivité risque de n'être plus qu'un souvenir en 2025.

Le B2 effectue des raids avec jusqu'à 216 SDB. Si chaque SDB largué par un B2 doit être remplacé par un SCALP, il ne faudrait de 250 raid avec un unique avion pour amortir le développement.

[Arka_Voltchek]

Ils en ont pas mal de faire des avions de combat moche chez boeing ? Ça après le X-32... bah...

[DEFA550]

Je ne prône pas de changement de doctrine. J'explique juste la différence de doctrine entre la France et les USA.

Et l'arme de dissuasion fait partie de l'équation vu que le pendant du trinôme ravitailleur/Rafale/ASMP c'est le binôme B2/B61 (pouvant être compléter avec le binôme tactique F35/B61)

Si tu veux. J'ai pas besoin de te contrarier, tout est écrit noir sur blanc.

[Ben-Jyh]

[...]

Le B2 effectue des raids avec jusqu'à 216 SDB. Si chaque SDB largué par un B2 doit être remplacé par un SCALP, il ne faudrait de 250 raid avec un unique avion pour amortir le développement.

Une question rapidement, à part pour démontrer la capacité d'emport et éventuellement qualifier le largage dans de telles conditions, les B2 en ont fait combien des missions ou ils balançaient 200 SDB dans le même vol ? Et plus généralement dans quel contexte peut on envisage comme réaliste d'avoir autant de cible dans un seul vol ? On fait pas du carpet bombing avec des bombes guidés il me semble.

Accessoirement, le potentiel destructif d'une SDB (~22Kg) et d'un scalp (~400Kg) est pas franchement comparable il me semble.

[kalligator]

_{Si on veut rester dans le bon marché, n'existe-t-il pas des missiles largant des PGM comme pour certains lance roquettes lourd genre Smersh ?}

[kotai]

Une question rapidement, à part pour démontrer la capacité d'emport et éventuellement qualifier le largage dans de telles conditions, les B2 en ont fait combien des missions ou ils balançaient 200 SDB dans le même vol ? Et plus généralement dans quel contexte peut on envisage comme réaliste d'avoir autant de cible dans un seul vol ? On fait pas du carpet bombing avec des bombes guidés il me semble.

Accessoirement, le potentiel destructif d'une SDB (~22Kg) et d'un scalp (~400Kg) est pas franchement comparable il me semble.

 

Les B-52 répondait à des demandes de CAS et à la différence des avions de base, ils pouvaient rester plusieurs heures d'affilés à tourner en l'air.

[dark sidius]

Tu trouve le F/X de Boeing moche ? t'as pas dut bien regarder il a plutôt une belle gueule et les moteurs doivent pouvoir respirer vu la taille des entrées d'air

[Ben-Jyh]

Les B-52 répondait à des demandes de CAS et à la différence des avions de base, ils pouvaient rester plusieurs heures d'affilés à tourner en l'air.

 

On parlais du B2 et d'hypothétiques vols avec le tir de 216 SDB. Et même en CAS en début de conflit, trouver une centaine de cible même dans un vol de 24h, ça me semble déjà relever de l'exploit (un tir toutes les 15 minutes en moyenne sur la durée du vol) alors pour 200...

Tout ça pour dire que partir de telles hypothèses pour calculer l'amortissement du projet par raport à des MDC est un non sens.

[Rémy]

Et l'arme de dissuasion fait partie de l'équation vu que le pendant du trinôme ravitailleur/Rafale/ASMP c'est le binôme B2/B61 (pouvant être compléter avec le binôme tactique F35/B61)

Le B2 effectue des raids avec jusqu'à 216 SDB. Si chaque SDB largué par un B2 doit être remplacé par un SCALP, il ne faudrait de 250 raid avec un unique avion pour amortir le développement.

L'arme de dissuasion (qui ici, est plutôt un engin tactique nous concernant) ne peut pas faire partie de l'équation car son profil doctrinaire d'emploi contraste très fortement avec celui des engins conventionnels.

 

1/ Quel ennemi va se poindre dans les années à venir, nécessitant que l'on lui balance 250 engins d'un coup ? La France ne tirera d'ailleurs jamais autant d'engins en une seule vague. Ca me fait penser à ce titre de lettre du retex " Retour vers le futur. L'US Army entre guerre imaginées et guerres menées " (1945/2005). A défaut que l'USAF ne redescende sur terre, il faudrait, nous, qu'on tente d'y rester.

 

2/ L'ASMP-A, contrairement aux engins traditionnels, comprend une forte composante technologiste car elle doit faire mouche coûte que coûte, si son emploi s'avère obligé, d'où les 15 millions l'unité (le prix serait sans doute moindre, si l'on avait pensé à une version véloce de l'exocet, impliquant d'augmenter le nombre de vecteurs à fabriquer).

Rien à voir avec les autres, qui doivent faire mouche, dans la durée, dans la quantité... etc.

[g4lly]

L'interet du B2 c'est de pouvoir entrer en premier non pas avec 200 bombes, mais avec des armement tres divers selon les cibles qu'on souhaite traiter en premier. En pratique l'interet c'est de pouvoir larguer des grosse ou tres grosse bombe anti infrastructure pour démonter les centre de commandement et de décision.

 

Il n'y a pas beaucoup d'alternative pour bombarder avec des pélot de 2000 ou 5000lbs des bunker de commandement ou de décision le premier jour de l'assaut aérien.

 

Les missiles de croisieres sont a la fois moins discret - donc on perd la surprise -, moins puissant - il ne permettent pas d'atteindre des bunker enterrer ou de détruire des larges batiments -, et surtout bien moins versatile.

 

En France on a du mal a comprendre que le missile de croisiere "standard" est avant tout une arme "tactique", et qu'il ne remplace pas le bombardier stratégique pour le haut du spectre.

 

De la meme maniere avec l'Afgha l'amérique a redécouvert l'interet du B1 ... et oui il n'y a pas beaucoup d'alternative non plus a une plateforme qui permet de rester sur zone tres longtemps, de voler vite, de manoeuvrabilité et auto défense compatible avec les bombe laser, capable d'emporter toute une panoplie de camera permettant la reco le la désignation d'objectif, et surtout d'utiliser facilement un large évantail d'armement dans la meme mission. Le machin c'est un vrai supermarcher volant, le JTAC réclame le JTAC obtient, et cela rapidement et durablement. Meme les chasseur lourd genre F15 sont incapable de ca.

 

Alors certes c'est cher... mais si on a les ronds et qu'on est pres a les y mettre, c'est un investissement qui se révèle tres utile.

 

On a la meme problématique avec d'autre plateforme spéciale et portant tres polyvalente et souvent tres utile comme l'AC130 ou l'A10.

[kalligator]

On était parti du coût comparé du NGB avec celui de MDC, c'était le but de mon post.

 

Quand à l'utilité d'un NGB face à un environnement très peu permisif je reste convaincu que c'est très dangereux de miser sur la furtivité.

Le tir stand-off de MDC me parait bien moins risqué, de plus il est possible avec les bombardiers actuel.

 

Ceci s'applique aussi aux russe avec leur futur PAKDA

[dark sidius]

Faut arréter de croire que le missile de croisière est le st Graal, c'est faux les missiles de croisières actuels ne passeraient peut être pas en grande quantité dans une défense AA typer Russie ou Chine, pour beaucoup d'armement il faut les délivrer a proximité de l'objectif. Si la defense AA adverse mets tes missiles de croisières en échec il te reste que dal pour l'attaque, si tu n'a pas un " penetrating bomber" digne de ce nom pour pouvoir rentrer et agir en territoire ennemi tu ne peut pas prendre l'avantage.

[DEFA550]

Si la defense AA adverse mets tes missiles de croisières en échec il te reste que dal pour l'attaque, si tu n'a pas un " penetrating bomber" digne de ce nom pour pouvoir rentrer et agir en territoire ennemi tu ne peut pas prendre l'avantage.

Si les missiles de croisière furtifs ne passent pas, comment faire passer un "penetrating bomber" beaucoup plus gros ?

[g4lly]

Si les missiles de croisière furtifs ne passent pas, comment faire passer un "penetrating bomber" beaucoup plus gros?

Parfois la taille ces mieux. C'est notamment le cas pour ne pas produire de diffusion de Mie/Rayleigh. C'est d'ailleurs pour cela que les bombardiers stratégique furtif ont cette taille et cette forme - presque aussi long que large avec pas de petite dimension dans le plan horizontal -, elle garantie une discrétion EM "de forme" même contre des radar a longueur d'onde assez longue - de l'ordre de la taille du bombardier -, ce que ne peuvent faire en engin plus petit.

L'autre point c'est qu'on peut mettre beaucoup plus de technos dans un engin réutilisable que dans un jetable, notamment les contre mesure EM active par exemple, mais aussi des matériaux de "peau" particulièrement couteux, délicat, ou secret. Si tu utilise une techno secrète sur l'engin que tu donne a l'ennemi - même explosé - elle va pas rester secrète longtemps.

[kalligator]

Je ne connais pas cette Mme Mie Rayleigh.

 

Tu pense vraiment qu'un B2 ainsi que son successeur pourraient êtres furtifs/dicrets au point de pouvoir approcher des cibles comme un S400 ou SAMPT et tout leur accompagnement ?

 

Et contre les radars passifs, analysant différents type d'onde aussi ? Ce serait révolutionnaire, j'ai toujours entendu que la furtivité même celle du F22 avait des limites...

 

Quand aux contremesures EM l'avion n'est-il pas obligé d'émettre, donc de se dévoiler ?

 

A priori je reste sceptique sur la "rentabilité" (combien de mission avant d'être détruit) d'un NGB à 500 mio.

 

 

Mais je serais très intéressé que tu développes ton argumentation surtout en ce qui concerne cet effet Mie/Rayleigh

[g4lly]

J'ai expliqué au dessus que les cibles des bombardiers stratégiques sont stratégiques, un site S400 ou SAMP/T n'est pas a proprement parlé stratégique.

 

Pour les radars multi-statiques actif ou passif, on a une solution d'alerte potentielle - même actuellement ça marche pas trop trop bien pour des cible haute altitude en l'absence d'émetteur vers le haut -, mais en aucun cas une solution d'engagement.

 

On prend souvent les amerloques pour des abrutis, mais même si parfois ils font des trucs vraiment bizarre, il font aussi des petits bijoux technos tellement avancé qu'il sont capable d’être encore révolutionnaire des dizaine d'année plus tard.

 

Même les ancien radar VHF soviet avec leur longueur d'onde d'1 mètre doivent avoir du mal avec le B2, dont la taille est encore la catégorie au dessus.

 

Pour la diffusion de Rayleigh http://www.radartutorial.eu/01.basics/Diffusion%20de%20Rayleigh%20versus%20Mie.fr.html

[kalligator]

^{une cible stratégique sera en principe protégée par ce qui se fait de mieux donc une DCA must est à prévoir, sans oublier quelques intercepteurs munis d'un bon IRST ni des canons C/RAM et pourquoi pas un AWACS...}

 

^{Qui veut passer va trépasser.}

[DEFA550]

On prend souvent les amerloques pour des abrutis, mais même si parfois ils font des trucs vraiment bizarre, il font aussi des petits bijoux technos tellement avancé qu'il sont capable d’être encore révolutionnaire des dizaine d'année plus tard.

 

Même les ancien radar VHF soviet avec leur longueur d'onde d'1 mètre doivent avoir du mal avec le B2, dont la taille est encore la catégorie au dessus.

 

Parmis les trucs bizarres, ils font des chasseurs furtifs probablement trop petits et mal proportionnés, et usent et abusent de missiles de croisière qui doivent briller comme des super novae par la magie Mie/Rayleigh.

Je ne comprends pas ce que tu as compris de la deuxième phrase, parce qu'en principe on cherche à faire l'inverse.

 

C'est bien d'avancer des trucs hyper sophistiqués, mais je ne suis pas certain que tu ai tout capté correctement. Il est particulièrement couillu de laisser entendre qu'un B2 se trouve être plus invisible aux radars qu'un ridicule missile qui suce le terrain.

En résumé, je n'achète pas ta science-fiction.

[kalligator]

Ca mériterai un débat vu l'orientation tout furtif que les ricains semble prendre...A priori je pense qu'ils ont tort mais je ne suis qu'un amateur

[g4lly]

Parmis les trucs bizarres, ils font des chasseurs furtifs probablement trop petits et mal proportionnés, et usent et abusent de missiles de croisière qui doivent briller comme des super novae par la magie Mie/Rayleigh.

Le F22 respecte plutot bien la problématique de taille et de forme lié au phénomene de diffusion dépendant de la taille cible / longueur d'onde.

Les chasseur furtif étranger sont aussi tres grand d'ailleurs.

Certes on peu y voir la nécessité de volume en soute, le besoin d'endurance etc. mais pas forcément que ca.

Pour les missiles de croisiere on parle d'engin jetable qui ne sont pas concu pour etre encore en service 40 apres, contrairement au bombardier. On ne prend pas alors en compte les hypothétique menace qui vont se développer au dela de la duré de vie modeste du missile.

 

Je ne comprends pas ce que tu as compris de la deuxième phrase, parce qu'en principe on cherche à faire l'inverse.

Les radar a grande longueur d'onde? Ils permettent d'exploiter un "réflexion" lié a la taille de la cible indépendamment de sa forme?

 

C'est bien d'avancer des trucs hyper sophistiqués, mais je ne suis pas certain que tu ai tout capté correctement. Il est particulièrement couillu de laisser entendre qu'un B2 se trouve être plus invisible aux radars qu'un ridicule missile qui suce le terrain.

En résumé, je n'achète pas ta science-fiction.

Le B2 par sa taille est moins "sensible" aux radars a grande longueur d'onde, que des objet plus petit... c'est pas moi qui avance l'argument, c'est l'USAF, et l'argumentaire est basé sur les radar VHF soviétique, qui détecte facilement les furtif de forme de "petite" taille rapporté a la longueur d'onde du système.

Une des parades pour éviter cela c'est un engin plus gros mais encore plus furtif de forme ... d’où l'espèce de soucoupe volante complétement dépourvue d'appendice qui puisse résonner dans la zone de Mie.