Les Zumwalt (ex-DDX)

[pascal]

 

@   Kiri

BEN TOUT SIMPLEMENT PARCE QUE FURTIF NE VEUT PAS DIRE INVISIBLE ...

 

En clair le Zumwalt n'a pas la SER d'un bâtiment de 180 m et 14 000 t mais peut-être celle d'un grand chalutier ou d'un petit cargo voir même peut-être d'un petit chalutier ...

 

Et dans ce cas en terme de délai de réaction çà change tout, c'est aussi pour çà que les bâtiment furtifs disposent aussi de radar de veille civils genre Furuno ou Racal Decca, parce qu'ainsi ils ont tout du navire civil vu de loin, c'est très pratique quand on est au vent d'une côte et qu'on entend demeurer discret pour mettre en oeuvre ses capteurs passifs.

 

Sans parler du fait qu'un autodirecteur calibré pour se verrouiller sur un grand bâtiment aura plus de mal à le faire avec un engin de ce type

[ascromis]

il y a 8 minutes, Kiriyama said:

Enfin bon, en même temps avec seulement deux ou trois navires construits ils auraient même pu monter un 220mm dessus que ça changera pas grand chose j'ai l'impression.

Sinon on présente souvent le Zumwalt comme furtif (comme si ça excusait son prix) mais comment un navire aussi énorme peut être furtif ?

-Les canons de 155mm sont installés en attendant que les "rail guns" promis soient déclarés opérationnels pour les navires suivants de la classe (enfin c'est ce qui prévu...).

Ils n'allaient surement pas s'amuser à développer de A à Z une nouvelle pièce, avec un nouveau calibre (et donc de nouvelles munitions), ça aurait été un investissement ruineux pour un équipement spécifique à 3 navires, même pas prévu de rester sur lesdits navires durant toute leur carrière.

Déjà que l'ardoise est suffisamment conséquente.

[g4lly]

Le machin doit être suffisamment discret pour les que les américains ne se cassent même pas le cul a y coller des CIWS ni des RAM ni je ne sais quoi. C'est ESSM only.

C'est un navire assez étonnant par sa très faible polyvalence apparente ... il ressemble a un pur "frappeur", avec assez peu de moyen de défense.

• Pas de tube lance torpille, c'est l'hélico de bord - un seul - qui délivre les torpille légère ... ou a défaut de l'ASROC en VLS ...
• Pas de CIWS...
• Pas de missile anti aérien moyenne/longue portée. L'ESSM intermédiaire sert a tout...
• Une artillerie secondaire assez modeste pour  un engin US, avec deux 30mm de VCI...

[ascromis]

Certes ils sont confiants dans la discrétion IR et EM, mais ils ont quand même prévu d'installer des brouilleurs AN/SLQ-32 V6 Sidekick ainsi que des leurres IR+EM Nulka.

http://blog.forecastinternational.com/wordpress/tag/slq-32cv6/

https://www.uvsr.org/docs/BAE_Australia_Nulka.pdf

Plus évidemment un Nixie (mais c'est standard sur toutes les "grosses" unités de la Navy).

Modifié le 23 décembre 2015 par ascromis

[Eau tarie]

il y a 59 minutes, Fusilier said:

 C'est possible. Mais, quand on sait le bordel que ça peut représenter le développement des bactéries et des boues dans les réservoirs du diesel (surtout avec carburants modernes, moins soufrés) y mettre de l'eau de mer, biologiquement active... Déjà que l'on aurait intérêt, en tant que plaisancier et avant d'avitailler,  à vérifier la qualité du gas-oil, dans certains coins exotiques... 

J'avoue que je donne ma langue au chat, il existe peut-être des systèmes pour éviter les biologiques (genre ultra violet) 

A mon sens ce n'est pas possible en l'état.

Va foutre ça dans une turbine à gaz !...et sans parler de l'eau mazoutée. Tu en fais quoi après ? ça en fait des m3... dans les années 70 c'est une chose, mais en 2015 je pense que c'est impensable.

Sous reserve que ça soit dans la même soute/caisse, je verrais plutot un système avec une membrane souple étanche qui se "gonfle" d'eau à l'interieur du reservoir ( à la façon d'une vessie d'accumulateur de pression)

sinon en "dur" tu fais une caisse dans la caisse. mais ça double le volume utilisé dans l'architechture du navire.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Eau tarie said:

A mon sens ce n'est pas possible en l'état.

Va foutre ça dans une turbine à gaz !...et sans parler de l'eau mazoutée. Tu en fais quoi après ? ça en fait des m3... dans les années 70 c'est une chose, mais en 2015 je pense que c'est impensable.

Sous reserve que ça soit dans la même soute/caisse, je verrais plutot un système avec une membrane souple étanche qui se "gonfle" d'eau à l'interieur du reservoir ( à la façon d'une vessie d'accumulateur de pression)

sinon en "dur" tu fais une caisse dans la caisse. mais ça double le volume utilisé dans l'architechture du navire.

C'est bien ce qui me semble. Même la membrane interne ça me parait compliqué, les réservoirs ont, peut-être, des cloisons anti-ballant, Non? 

[ascromis]

Il me sembles qu'ARMEN 56 avait déjà abordé le sujet, documents à l'appui, mais c'était il y a un moment, ça concernait les Spruance si ma mémoire est bonne.

[Kineto]

Il y a 1 heure , g4lly said:

Le machin doit être suffisamment discret pour les que les américains ne se cassent même pas le cul a y coller des CIWS ni des RAM ni je ne sais quoi. C'est ESSM only.

C'est un navire assez étonnant par sa très faible polyvalence apparente ... il ressemble a un pur "frappeur", avec assez peu de moyen de défense.

• Pas de tube lance torpille, c'est l'hélico de bord - un seul - qui délivre les torpille légère ... ou a défaut de l'ASROC en VLS ...
• Pas de CIWS...
• Pas de missile anti aérien moyenne/longue portée. L'ESSM intermédiaire sert a tout...
• Une artillerie secondaire assez modeste pour  un engin US, avec deux 30mm de VCI...

Peut être qu'ils envisagent de toute façon de ne pas l'utiliser de façon autonome, et qu'ils sera systématiquement accompagné d'une ou deux frégate pour gérer les menaces aérienne et asm ?

Ils s'en servirait un peu comme d'un GAN pour aller faire du bombardement côtier ?

[Eau tarie]

Vu le prix ça parait pas déconnant

il y a 57 minutes, ascromis said:

Il me sembles qu'ARMEN 56 avait déjà abordé le sujet, documents à l'appui, mais c'était il y a un moment, ça concernait les Spruance si ma mémoire est bonne.

En faisant une recherche avec Spruance et Ballast je suis tombé là dessus :

http://www.epa.gov/sites/production/files/2015-08/documents/2007_07_10_oceans_regulatory_unds_tdddocuments_appacompensated.pdf

 

page 12 il y a le schéma avec les reservoirs en cascade.

 

[ascromis]

Il y a 2 heures , g4lly said:

Le machin doit être suffisamment discret pour les que les américains ne se cassent même pas le cul a y coller des CIWS ni des RAM ni je ne sais quoi. C'est ESSM only.

C'est un navire assez étonnant par sa très faible polyvalence apparente ... il ressemble a un pur "frappeur", avec assez peu de moyen de défense.

• Pas de tube lance torpille, c'est l'hélico de bord - un seul - qui délivre les torpille légère ... ou a défaut de l'ASROC en VLS ...
• Pas de CIWS...
• Pas de missile anti aérien moyenne/longue portée. L'ESSM intermédiaire sert a tout...
• Une artillerie secondaire assez modeste pour  un engin US, avec deux 30mm de VCI...

Vu la suite sonar prévue, ils auraient quand même pu garder les deux TLT Mk-32 prévus à l'origine.

Mais bon c'est comme les deux affûts Mk3 CIGS Bofors 57mm, à la trappe aussi.

[MoX]

Il y a 2 heures , Eau tarie said:

Sous reserve que ça soit dans la même soute/caisse, je verrais plutot un système avec une membrane souple étanche qui se "gonfle" d'eau à l'interieur du reservoir ( à la façon d'une vessie d'accumulateur de pression)

sinon en "dur" tu fais une caisse dans la caisse. mais ça double le volume utilisé dans l'architechture du navire.

Le coup de la membrane, pourquoi pas, après tout l'eau de mer à une densité supérieur au fioul il me semble; on n'a pas besoin d'occuper tout le volume précédemment rempli de carburant.

[Drakene]

Il y a 2 heures , Eau tarie said:

A mon sens ce n'est pas possible en l'état.

Va foutre ça dans une turbine à gaz !...et sans parler de l'eau mazoutée. Tu en fais quoi après ? ça en fait des m3... dans les années 70 c'est une chose, mais en 2015 je pense que c'est impensable.

Sous reserve que ça soit dans la même soute/caisse, je verrais plutot un système avec une membrane souple étanche qui se "gonfle" d'eau à l'interieur du reservoir ( à la façon d'une vessie d'accumulateur de pression)

sinon en "dur" tu fais une caisse dans la caisse. mais ça double le volume utilisé dans l'architechture du navire.

 

Et tu crois qu'ils font comment les sous-marins ?

Ils remontent à les surface au fur et à mesure qu'ils vident leurs réserves de diesel et s'allègent ?

Non l'eau de mer étant plus dense, il sont remplis au fur et à mesure de la consommation par cette dernière et le carburant "flotte", pas de membrane ou je ne sait quoi. Problème simple solution simple.

[Eau tarie]

Avec la quantité de ballast qu'ils ont je pensais naivement qu'il y en avait "un peu plus" pour compenser cette consommation.

[Drakene]

il y a 15 minutes, Eau tarie said:

Avec la quantité de ballast qu'ils ont je pensais naivement qu'il y en avait "un peu plus" pour compenser cette consommation.

Les ballasts sont toujours remplis à pleine capacité (trop complexe et indiscret comme manipulation, puis il s'agit d'organes de sécurité nautique), il y a des compensateurs, seulement c'est plutôt pour les armes ou l'allégement "naturel" du SM (vivres etc.). Pour le carburant la solution est donc de compenser avec de l'eau de mer.

Pour la petit histoire un SM nuke s’allège au fur et à mesure de sa plongée (consommation de vivres etc.), alors qu'un diesel s’alourdit, il consomme certes des vivres, mais remplace le diesel utilisé par de l'eau de mer plus lourde que le dit diesel

[true_cricket]

il y a 30 minutes, Drakene said:

Et tu crois qu'ils font comment les sous-marins ?

Ils remontent à les surface au fur et à mesure qu'ils vident leurs réserves de diesel et s'allègent ?

Non l'eau de mer étant plus dense, il sont remplis au fur et à mesure de la consommation par cette dernière et le carburant "flotte", pas de membrane ou je ne sait quoi. Problème simple solution simple.

L'équilibrage des sous-marins peut se faire par remplissage des réservoirs... ou par remplissage de caisses dédiées à cet effet. Il n'y a pas de solution absolue. Je citerai ici Mecken : "Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe… et fausse. "

De toute façon, en surface, la moindre pollution maritime est tout simplement intolérable politiquement, écologiquement, médiatiquement et socialement aujourd'hui. Or le document montré par Eau Tarie indique bien que les rejets d'eau lors des ravitaillements sont au delà des normes acceptables en terme d'hydrocarbures rejetés dansi l'eau d'équilibrage.

[Drakene]

?

On rempli les caisses d'assiettes, pour jouer sur la pesée ?

Non je rigole on rempli les régleurs (caisses de réglage), seulement les régleurs c'est pour compenser la consommation courante et les différences de densité d'eau, plus les réserves de carburant. Sinon il en faudrait d'énormes avec toutes les contraintes qui vont avec, capacités résistantes de gros volume (pas vraiment l'idéale d'avoir de telles capacités sous pressions à bord), encombrement important etc. Ce n'est pas la même de devoir bien peser un SM avec des variations de 3% de densité d'eau et 100 kilo de vivres par jours, que 10 tonnes de carburants sur une marée

On a trouvé beaucoup plus simple du coup.

[Eau tarie]

Oui finallement les seuls inconvénients sont :

1- Avoir une "station" de filtration de carburant très efficace.

2- Ne larguer l'eau salle qu'une fois dans un port possédant les installations qui vont bien quand on fait le plein.  Sachant qu'en cas de conflit on peut "s'assoir" sur ces contraintes là...

 

[ARMEN56]

Oui le principe basé  cette schématique là :

C’est clair qu’en terme de gestion d’épuration/clarification/filtration  la distribution de combustible doit être assurée surtout pour les injecteurs des TAG très sensible à la pollution ;  teneur en eau et particulaire. Effectivement on sait que la présence d’eau dans le GO favorise la prolifération des bactéries , surtout sous les tropiques , à une époque  on traitait les gazoles au biocide de kathon 

http://www.dow.com/webapps/lit/litorder.asp?filepath=microbial/pdfs/noreg/253-03153.pdf&pdf=true

Avec un écart de 100 cm entre tirants d’eau en assiette positive, à la grosse j’arrive à une masse de 300 à 400 tonnes qu’il faudrait appliquer au niveau de l’artillerie avant pour être en assiette nulle

[Fusilier]

J'avoue que je suis (très) étonné par cette histoire d'eau dans les réservoirs des sous-marins. Je suis sur (ou presque... )  que les régleurs sont calculés, justement, pour compenser la pesée en fonction de la variation (du poids) des consommables (ils jouent aussi sur l'effet densité)  

[Eau tarie]

il y a 22 minutes, ARMEN56 said:

Oui le principe basé  cette schématique là :

 

C’est clair qu’en terme de gestion d’épuration/clarification/filtration  la distribution de combustible doit être assurée surtout pour les injecteurs des TAG très sensible à la pollution ;  teneur en eau et particulaire. Effectivement on sait que la présence d’eau dans le GO favorise la prolifération des bactéries , surtout sous les tropiques , à une époque  on traitait les gazoles au biocide de kathon 

http://www.dow.com/webapps/lit/litorder.asp?filepath=microbial/pdfs/noreg/253-03153.pdf&pdf=true

Avec un écart de 100 cm entre tirants d’eau en assiette positive, à la grosse j’arrive à une masse de 300 à 400 tonnes qu’il faudrait appliquer au niveau de l’artillerie avant pour être en assiette nulle

 

T'es sur ?

Parceque vu la finesse de l'étrave j'ai l'impression justement que ça doit s'enfoncer assez vite quand on charge...

Modifié le 23 décembre 2015 par Eau tarie

[pascal]

L'étrave est certes en lame de couteau, le franc bord est rentrant (logique perce-vague) mais en revanche les élancements sont importants le franc bord est très haut et surtout il me semble que la carène a beaucoup de volume (indépendamment du bulbe bien sûr).

 

Au fait qq a vu les ancres ?

[g4lly]

3 minutes ago, pascal said:

Au fait qq a vu les ancres ?

Comme dans les sous marin, le puits sort par le dessous derrière le bulbe, j'ai posté un illustration il y a longtemps sur le fil.

http://www.air-defense.net/forum/topic/5079-les-zumwalt-ex-ddx/?page=6#comment-706395

[Fusilier]

il y a 9 minutes, g4lly said:

Comme dans les sous marin, le puits sort par le dessous derrière le bulbe, j'ai posté un illustration il y a longtemps sur le fil.

http://www.air-defense.net/forum/topic/5079-les-zumwalt-ex-ddx/?page=6#comment-706395

Encore un truc qu'il va falloir voir à l'oeuvre...   

[ARMEN56]

@eau tarie ; je ne sûr de rien , ai estimé à partir d'un déplacement de 15000 tonnes , d'une longueur de 180 m , d'un rayon métacentrique longitudinal de 500 m ?? ( croiseur de 8000 tonnes d'avant guerre avait un rayon de 400 m) et un écart de tirant d'eau de 100 cm qui semble exagéré vu l'échelle que l'on aperçoit ....on divise les chiffres par deux si on prends 50 cm d'écart soit de 150 à 200 tonnes , sans mettre ma tête sur le billot

 

Modifié le 23 décembre 2015 par ARMEN56

[FATac]

Il y a 6 heures , Eau tarie said:

A mon sens ce n'est pas possible en l'état.

Va foutre ça dans une turbine à gaz !...et sans parler de l'eau mazoutée. Tu en fais quoi après ? ça en fait des m3... dans les années 70 c'est une chose, mais en 2015 je pense que c'est impensable.

Sous reserve que ça soit dans la même soute/caisse, je verrais plutot un système avec une membrane souple étanche qui se "gonfle" d'eau à l'interieur du reservoir ( à la façon d'une vessie d'accumulateur de pression)

sinon en "dur" tu fais une caisse dans la caisse. mais ça double le volume utilisé dans l'architechture du navire.

J'avais lu quelque part que ce qui était envisagé, c'était deux vessies partageant la même caisse, une pour l'eau de mer et une pour le carburant. Pas sûr que cela ait été retenu, au final ...