Jojo67

Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

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Aaaah, un vrai structuraliste: la défaite était inévitable....

inévitable non mais à partir du moment où on n'arrive pas à bloquer les allemands dans leurs têtes de pont ou sur la Meuse, c'est fini.......

c'est à peu près le seul vrai défaut du plan jaune

de façon plus générale, quand une armée moins nombreuse ( ou juste à égalité numérique ) et de plus de type coalisée ( donc avec les difficultés de coopérations que ça entraine ) affronte un dversaire supérieur sur le plan qualitatif , les chances de victoires sont réduites

dans le cas des armées françaises, à la supériorité qualitative tactique de l'adversaire ( visible au vu du ratio des pertes sanglantes ( blessés et tués ) d'environ 2 vs 1 ) s'ajoute l'incapacité à faire façe à une ruée de blindés sur les arrières ( d'ailleurs exercice au combien périlleux pour toute armée, même la tout puissante Heer connaîtra bien des difficultés et des défaites face à ce type de situation ) donne une équation assez basique : on ne peut pas vraiment espérer vaincre par attrition ( qui joue contre nous ) comme l'URSS l'a fait ni par la manoeuvre face à un adversaire plus manoeuvrier et ayant l'avantage de l'initiative

dans ce cas, il ne reste plus qu'à profiter des fautes de l'adversaire sans en commêtre nous même mais c'est un cas de probabilité faible.....    

Je ne peux adhérer à la thèse, tant de choses étant purement liées aux circonstances, et plus encore au terrain.

On notera d'ailleurs un petit détail utile que retransmet Belle; le refus de Gamelin de rallier son PC tout beau tout neuf et équipé de liaisons modernes, à Montry. Le C4ISR a été nié  :lol:.

le dispositif de communication trés maillé et avançé de l'Allemagne nécessite 24h pour qu'une décision soit prise et transmise ce qui ( analyse tirée de "the initial period of war" de Glantz ) est déjà trop long face à un adversaire mobile , on pouvait faire mieux ?  

Mais des points de ton bilan me semblent vraiment hasardeux:

- d'abord le dispositif allemand au nord de Dinant n'a pour ainsi dire pas de 2ème échelon: c'est le vide mentionné par tous les observateurs alliés et celui qui fait flipper l'OKH (contrairement à Hitler qui fait de l'huile face au risque d'offensive venue du Sud)

- ce dispositif au nord n'est pas vraiment surmécanisé: 3 PzD, dont une isolée tout au nord (la 9ème). En face, la masse de manoeuvre blindée alliée est énorme. Qui plus est, le dispositif allié a plus de profondeur et des lignes de communication et d'appro plus courtes. Bref, la concentration est nettement supérieure

je ne faisais pas ici référence au plan jaune mais à la manoeuvre initiale ( une sorte de schieffen ) envisagée où la masse de manoeuvre était justement concentrée au nord de Dinant

après approbation du plan jaune, la masse de manoeuvre est essentiellement mise en jeu entre Sedan et Dinant ( mais l'OKH garde de grosses réserves propres )

il aurait fallu des semaines pour qu'une manoeuvre ( un plan B comme dirait Roland ) soit montée au nord de Dinant si l'offensive sur la meuse avait été arrêtée

c'est pour ça que je pense qu'un plan type schieffen provoquant une bataille de rencontre en Belgique aurait été encore meilleur que le plan "manstein" car quasiment sans risques ( et sans surprise certes ) même si il aurait été plus couteux

- quelle que soit la situation et le front, tu ne tiens pas vraiment compte du terrain, des étirements et des distances

- tu pars toujours du principe que l'affrontement (bataille) est perdu pour les alliés. Et la combativité à partir du 10 mai est un fait avéré. La 6ème PzD, fer de lance de l'offensive du 13 mai, est en mauvais état quand elle sort du secteur Charleville-Monthermet

- tu sous-estimes grandement les dommages subis par les PzD à ce stade de la guerre, surtout face à la masse blindée venue du nord

de mémoire, les pertes allemandes à Dinant et Sedan sont assez légères ( mais plus lourdes à hannut-Gembloux ) et c'est durant le plan rouge ( surtout la période du 5 au 11 juin ) où les allemand ont des pertes sensibles

là où je suis en désaccord avec Belle face à la masse blindée du Nord ( c'est à lui que tu fais références je pense ), c'est que les effectifs cités semblent être ceux du 10 mai avant de subir des pertes et qu'il amalgame les chars des bataillons d'infanterie ( inaptes à la guerre mobile ) à ceux des unités mobiles ( type DLM )

hors au 15/16 mai, les DLM sont en mauvais état à la suite des combats de Hannut-Gembloux ( et dispersées de surcroit ).....

bref ce n'est pas 2 DLM aux effectifs pleins qui peuvent attaquer vers le sud mais juste une force équivalent à 1 voire 1.5 DLM

en supposant que l'EM ait la possibilité en moins de 48h de concentrer une force sur le flanc nord du groupe Hoth ( ça fait trés peu de temps au vu des standarts de la 2iè GM ), il n'y aurait pas eu le temps de compléter les DLM, ni d'apprendre les nouveaux procédés de combats ni même d'effectuer la reconnaissance du terrain

enfin dans le meilleur des cas, seul le groupe hoth aurait été ralentie laissant la totalité du Pzgruppe kleist continuer sa route.........

c'est bien là toute la difficulté : à partir du 15, le front de la totalité de la 9iè armée s'éffondre laissant la route à 3 PzKorps, en bloquer un seul ne sert à rien

je passe sur les autres impératifs tactiques rendant improbable le plan cité par Belle

     

Il faut pouvoir nuancer l'effet de la Luftwaffe: la capacité de bombardement, malgré les effectifs, n'est pas aussi impactante sur le plan global, malgré l'importance du différentiel d'effectifs dans l'aviation de bombardement, tant en raison des importants ratés que de la faible charge moyenne emportée par les avions.

Le fait est que l'essentiel des ravages décrits concernent le secteur de Sedan et des environs, où:

- les effectifs français sont faibles (je rappelle que les unités B sont en sous-effectifs chroniques), mal camouflés et plus "faibles" (moindre encadrement, âge moyen élevé, moindre préparation). L'effet dramatique du bombardement, surtout sur le moral, en est décuplé, et les retranscriptions, contemporaines et ultérieures, sont plus mises en exergue

- la concentration de l'effort de la Luftwaffe n'est pas reproductible: le nombre de sorties est un sprint momentané, usant et essoufflant (camouflé déjà par Goering qui se pavane). Et cet effort intense voit son effet accru par la faiblesse concomittante du dispositif français: gros marteau contre petite cible = splash complet (surtout s'il est filmé de près  :lol:)

mais je nuance moi : ce n'est pas moi qui explique que quelques dizaines de missions aériennes peuvent bloquer les allemands dans les ardennes  ;)

l'effet de la LW à Sedan est effectivement et essentiellement soit psychologique soit sous la forme "d'un tir de suppression", pas de destructions physiques massives

à dinant, c'est Belle qui identifie la LW comme la raison principale de l'échec français

à hannut, c'est encore lui qui indentifie la LW comme la source principale des pertes en somua des DLM ( si je me souviens bien )    

Mais plus que tout, il est vrai que mon attention se fixe sur la faiblesse du dispositif sur la Meuse, bien plus encore que sur l'occase manquée du 15 mai, les schwerpunkt de Monthermé à Sedan, et ce point me choque d'autant plus que je connais l'endroit physiquement, et on n'y voit que des moyens de créer un dispositif défensif très méchant: vastes champs de mines, ouvrages défensifs plus nombreux et faits correctement (mieux disposés, fermés et surtout camouflés....), et plus que tout un vrai dispositif d'infanterie profitant d'une partie des réserves disponibles au sud (ces putain de 40 divisions et leur putain de masse de chars non endivisionnés, ainsi que leur putain de grosse réserve de canons).

je ne dis pas le contraire mais il faut apporter quelques précisions :

a) celà necessite de prévoir au moins en partie l'impact de la manoeuvre ennemie

b ) à ma connaissance, seul Corap a réellement attiré l'attention sur son manque de moyens ( et lui défend face à Hoth et Reinhardt, pas face à gudérian dont le secteur d'attaque dépend de huntzinger )

c) il était impossible de mettre ces moyens en oeuvre au nord du secteur de Corap car la manoeuvre Dyle necessite que l'aile nord de Corap marche à l'ennemi mais celui-ci n'ayant qu'une seule DI mobile ( la 5iè DiM ) en plus de ses DLC et BC est tout simplement pris de vitesse  par Hoth

bref et en supposant que Corap ait obtenu les quelques DI supplémentaires qu'il souhaitait , ça n'aurait amélioré la situation que face à reinhardt ( qui auraot pu effectivement être bloqué ) mais pas face à Hoth et Gudérian

évidemment couplé à des réserves dépendant du QG plus importantes , celà aurait fragilisé la manoeuvre allemande mais pas au point qu'on puisse en déduire son échec global par avance    

Le mouvement global en tenaille entre Nord et Sud, quoiqu'une possibilité théorique, n'était bien sûr pas aménageable entre le 15 et le 17 mai. Mais le vide derrière les blindés allemand est une réalité si grande pour les distances, que le point est quand même discutable, surtout à la lumière des ordres d'arrêt des 17 et 19 mai.

la limite du raisonnement tient au timing : espérer "monter" en 48h une contre-attaque majeure tient de la gageure au vu des délais de prise de décision, de transmission et de concentration des forces

en fait et compte tenu de la vitesse de progression de l'adversaire associé aux délais indiqués, il et presque impossible de frapper un adversaire en mouvement sur ces flancs ( sauf hasard de la bataille qui doit être saisi par un échelon de commandement plus bas )  

il est symptomatique que si la plan Gamelin n'avait pas été annulé par Weygand, la contre-attaque du Sud aurait attaqué la 16iè armée et non le PzGruppe Kleist

Il fautdrait aussi, si l'uchronie était possible, pouvoir anticiper quel eut été la réaction allemande à des mouvements alliés différents: la masse de décisions et de micro-décisions, d'inspirations du moment et d'enchaînements de hasards est telle que c'est inquantifiable, bien sûr. Mais toutes ces micro-décisions tiennent à des petits riens parfois si insignifiants (si Rommel avait un peu plus incliné la tête, il n'aurait pas eu qu'une balafre, mais la tête emportée; à quelques minutes près, il était capturé.... Ou bien il aurait pu n'être même pas au même endroit, ou crever lors du passage de la Meuse).

Bref, ça c'est l'inquantifiable total, mais il renvoie aussi à l'ensemble de micro-hasards et enchaînements fortuits de micro-événements dont la panique de Bulson est un exemple frappant; juste une mauvaise interprétation regrettée quelques minutes plus tard, et l'artillerie lourde se tait dans un secteur, bien plus sûrement que face à la Luftwaffe.

c'est assez éxact, on sait que parfois, un rien suffit à faire dérailler une manoeuvre surtout avec un instable comme Hitler en face ( en plus de Rundstedt ) : ceux-ci n'ont eu de cesse de freiner la manoeuvre blindée mais on est comme tu le précise dans l'inquantifiable

Pour mémoire, je trouve le différentiel en rase cambrousse plus impressionnant en 1914: artillerie lourde massive et concentrée contre pas d'artillerie lourde. Et là dans le cas de 2 armées qui se ruent l'une sur l'autre en cherchant le terrain plat. Et là aussi, c'est la contingence qui a fait la différence quand l'inventaire sur le papier devait ouvrir un boulevard à la Reichswehr sur le papier.

moi je trouve le contraire : de mémoire aussi, il me semble que le ratio des pertes ( sanglantes ) est moindre en 1914 qu'en 1940 et surtout l'armée de Guillaume II n'a pas l'équivalent de PzD qui peuvent transformer une défaite en déroute.......... ( c'est l'équivalent de la cavalerie à l'époque impériale )

à aqva , je suis bien d'accord avec toi sur l'ouvrage de Frieser qui a certaines tendances à monter en épingle à quel point le commandement allemand fut bon et ceci en minorant à la fois les capacités de la troupe ( et de la LW ....) et en surestimant les capacités alliées.....

à la limite un peu comme certains ouvrages sur Rommel qui attribue toutes ses victoires en lybie à son génie en oubliant la qualité de l'outil dont il dispose à l'échec tactique ( et aussi les manoeuvres ratées qu'il a ordonné )

mais à mon sens l'ouvrage de Frieser reste indispensable à toute étude de la camapgne de france ( à compléter avec des ouvrages pour le côté français )

j'en profite pour une question : quelqun connaît'il un bon ouvrage sur les combats de juin car la plupart des ouvrages portent sur mai et ne font mention de juin qu'en passant ( à part les généralistes comme bauer ou Cartier )

merci par avance  ;) 

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je précise par contre que je n'ai pas eu le temps de lire les 2 bouquins de Doughty sur la question :

seeds of disaster

breaking point sedan

si je me souviens bien

si quelqu'un a lu ces livres ?

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Bonjour C7, je me permet de te répondre ici :

"Il y a quand même un point qui est complètement incompréhensible. Bien sûr, on est dans la position facile de celui qui juge 60 après, bien confortablement assis dans son fauteuil (avec une bière) mais quand même, là.... vraiment...

Pourquoi n'ont ils pas mis en place une défense dans la profondeur en 40??!!!

On le savait, on montrait en contre-exemple Duchêne dans les école militaire, qui n'avait pas appliqué les directive de Pétain concernant la défense en profondeur lors de Chemin des Dames 2 en 18.

Pétain était un bon spécialiste de la défense en profondeur, et ce n'était pas le seul, les exemples de 14-18, les théoriciens, et même les praticiens avec une bonne expérience étaient nombreux.

Alors? Pàurquoi cette obsession des lignes? Alors que cette obsession avait déjà été discréditée dès mi-17?

C'est totalement incompréhensible.

Le fait est que c'est Weigan qui a mis en pratique la défense en profondeur dans l'urgence et la précipitation. Ce, malgré une armé française diminué de moitié et juin et un front de 1000 km. Les allemand s'y sont bien cassé les dents pendant la 1ère quinzaine de juin mine de rien et ont subit le plus haut taux de perte journalier pour l'armé allemande début Juin et de très loin. De plus, malgré une supériorité numérique de 1 à 3 à ce moment là, il sont quand même resté scotché 5 jours dans l'Aisne et dans la Somme lors de l'offensive généralisée allemande du plan Rouge, ce qui lors de cette campagne mérite quand même d'être noté.

On se prend à rêver d'une telle tactique mise en place dès mai, avec une armée française double et un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20!!

Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer.

C'est d'autant plus rageant que tout les outils doctrinaires étaient là et que les RETEX défensif de 14-18 incitaient justement à procéder de la sorte.

C'est de plus incompréhensible. Si tu as un réponse à cet abération Tancrède (ou qq d'autre bien sûr): je suis preneur.

Merci mais ça ne repond pas à la manière incompréhensible dont la défense a été conçue en mai 1940.

Et là on est tout à fait dans le sujet de la "guerre de retard" dans le sens cette fois-ci, si on avait eu une guerre de retard réellement, jamais on aurait érigé la ligne en dogme à ce point, les RETEX de 14-18 dictaient au contraire une défense dans la profondeur comme c'était le cas depuis mi-17.

Compte tenu de ces Retex, des théoriciens de la défense de la profondeur comme Pétain lui même, compte tenu du nombre d'officier de la précédente encore aux manettes, il est totalement incompréhensible qu'une défense dans la profondeur n'ai pas été mise en place dès le départ, du moment où on choisisait la défensive s'entend (avant que Weygan ne la mette en place avec succès - mais bien trop tard - en juin)

La Belgique n'excuse pas tout. Si un corp expéditionnaire était envoyé, le reste de l'armée avait une posture défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur...

La ligne Maginot: du moment où 1/3 du front n'était pas couverte, cette partie là voyait une masse de troupe sur la défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur!

Ce alors que Pétain et tout les autres avaient précédemment spécifié ce type de défense dès 1917 au point où la bourde de Duchêne lors de Chemin de Dames 2 (qui n'avait pas appliqué les directives de Pétain concernant la défense dans la profondeur) était érigé en patos populaire, de manière injuste ou non, j'en sait rien.

Et a contrario, les batailles défensives de Champagne érigée en victoire où un certain génie tactique dans la défensive a pu s'exprimer (à la gloire de Pétain évidemment...)

Encore une fois, avec une guerre de retard pour de vrais en mai 40 ça aurait donné ça:

une armée française double en mai par rapport à juin sur un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20 dans le secteur non protégé par la ligne Maginot!!

Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer.

Un what-if peut être, mais il aurait du avoir 90% de chance de se réaliser compte tenu de l'historique précédent. C'est donc un vrais mystère historique qui s'explique probablement mais je n'arrive pas personnellement à comprendre comment on a pu en arriver là."

attention , la défense en profondeur de la première guerre mondiale n'a rien à voir avec celle de Weygand durant la 2iè GM

elle vise à créer 2 ou 3 positions successives de défense dont seule le première est à portée de l'artillerie ennemie ( c'est à dire soit portée physique soit en défilement etc...... ) : elle vise donc essentiellement à se mettre à l'abri du feu de l'artillerie capable de mettre hors de combat des dizaines de milliers d'hommes en quelques heures

Pour Weygand, la défense en profondeur vise à se protéger d'une action blindée mais ce type de défense est bien plus vulnérable qu'une défense "classique" face à un adversaire ayant de l'infanterie et de l'artillerie

quand on regarde les combats de début juin, il est cair qu'ils sont plus meurtriers que ceux de mai mais outre le changement tactique, il faut prendre en compte les points suivants :

- les effectifs qui combattent réellement sont plus importants ( il y a 45 divisions françaises au combat du 5 au 11 juin )

- les pertes françaises sont terribles aussi ( Bauer parle de 25 divisions perdues du 5 au 11 juin soit presque autant que pour la période 10 mai-4 juin )

- l'armée française début juin mène le combat pour lequelle elle a été conçue : un combat statique alors que début mai, c'est un combat de rencontre qui est mené

2 points supplémentaires à prendre en considérations :

- si on va chercher à porter la bataille en Belgique, c'est aussi pour récupérer 20 divisions belges qui évitent de devoir continuer la campagne à 100 divisions contre 140 si on choisit de défendre la frontière

- les allemands ont traversé bien pire en URSS, on rapellera ici qu'à Koursk ( front sud ) , ils ont effectivement traversé les défenses tactique d front de Vorojnev et obligeaint les soviétiues à engager un front supplémentaire pour les freiner , si les pertes allemandes ont été lourdes ( 30000 hommes ), celles soviétiques ont été monstrueuses ( 140000 hommes ) en 10 jours de combats 

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Juste pour la note: les Belges n'ont que 12 divisions en 40, pas 20, et ce sont des divisions 2 fois moins nombreuses que les françaises ou anglaises.

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pour ma part et n prenant l'OOB fourni par Belle, on a :

6 DI d'active

2 divisions de chasseurs ardennais

12 DI de réservistes

2 divisions de cavalerie

effectivement, le tout a une trés forte proportion de réservistes et une DI belge est considérée comme moins éfficace qu'une DI française, britannique ou allemande

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Bonjour C7, je me permet de te répondre ici :

attention , la défense en profondeur de la première guerre mondiale n'a rien à voir avec celle de Weygand durant la 2iè GM

elle vise à créer 2 ou 3 positions successives de défense dont seule le première est à portée de l'artillerie ennemie ( c'est à dire soit portée physique soit en défilement etc...... ) : elle vise donc essentiellement à se mettre à l'abri du feu de l'artillerie capable de mettre hors de combat des dizaines de milliers d'hommes en quelques heures

Pour Weygand, la défense en profondeur vise à se protéger d'une action blindée mais ce type de défense est bien plus vulnérable qu'une défense "classique" face à un adversaire ayant de l'infanterie et de l'artillerie

quand on regarde les combats de début juin, il est cair qu'ils sont plus meurtriers que ceux de mai mais outre le changement tactique, il faut prendre en compte les points suivants :

- les effectifs qui combattent réellement sont plus importants ( il y a 45 divisions françaises au combat du 5 au 11 juin )

- les pertes françaises sont terribles aussi ( Bauer parle de 25 divisions perdues du 5 au 11 juin soit presque autant que pour la période 10 mai-4 juin )

- l'armée française début juin mène le combat pour lequelle elle a été conçue : un combat statique alors que début mai, c'est un combat de rencontre qui est mené

2 points supplémentaires à prendre en considérations :

- si on va chercher à porter la bataille en Belgique, c'est aussi pour récupérer 20 divisions belges qui évitent de devoir continuer la campagne à 100 divisions contre 140 si on choisit de défendre la frontière

- les allemands ont traversé bien pire en URSS, on rapellera ici qu'à Koursk ( front sud ) , ils ont effectivement traversé les défenses tactique d front de Vorojnev et obligeaint les soviétiues à engager un front supplémentaire pour les freiner , si les pertes allemandes ont été lourdes ( 30000 hommes ), celles soviétiques ont été monstrueuses ( 140000 hommes ) en 10 jours de combats   

Salut loki.

Je comprend bien ta réponse qui a du sens. Si je reformule, tu dirais que le principe de la défense dans la profondeur n'a pas été oublié en 40. Sauf que celle ci était obsolète car sur le modèle 17-18; et non pas adaptée au nouveau contexte. Dès lors Weygan a été obligé de ré-inventer dans l'urgence de nouvelle méthode.

Je comprend.

Néanmoins:

Cela suppose que la défense de mai 40 était effectivement une défense dans la profondeur dans son esprit. Mal conçue, mais une défense dans la profondeur quand même.

J'ai du mal à être d'accord avec ça.

Manifestement l'obsession de la ligne était on ne peut plus présente avec tous les dégats que ça a fait. De plus le principe de la défense dans la profondeur est aussi d'accepter que les premières lignes soient transpercée, sachant que le role des lignes successives est de mettre de la "perte de charge" dans l'écoulement de l'offensive, jusqu'à ce que cet écoulement ralentisse suffisemment pour que des divisions de réserve passent à la contre-offensive sur des troupes épuisées par les combats précédents. En gros. Le principe reste à la base que les lignes succesives ne sont pas - par conception - sencée arrêter l'offensive en elle même. Mais plutôt de lui infliger le plus fort taux d'attrition possible.

On en est (très) loin en 40. Aussitôt les première lignes dépassée et c'est le replis généralisé (dans le désordre souvent) qui est ordonné.

De plus on a quand même du mal à imaginer que les EM est été aussi incapable de re-interprêter le concept de défense en ligne à ce point compte tenu de l'évolution des technologies.

Donc sauf avis contraire, non: la défense en 40 n'était pas conçue comme une défense dans la profondeur. Une telle incompétence apparente des EM français ateind donc un niveau tel qu'il prend un statut stratégique de mystère historique.

Pour moi la "guerre de retard" ici est une illusion d'optique. On a surtout affaire à une deliquescence totale d'un système étatique devenu totalement incapable de promouvoir l'excelence (et d'éliminer la médiocrité) en son sein.

Le deuxième aspect de ta réponse c'est de savoir si une défense dans la profondeur "à la Weygan" aurrait été à même d'arrêter les allemands. Tu as l'air de penser qu'ils auraient transpercé quand même.

Pour ma part je pense que non. Le facteur temps a été un facteur absolument fondamental dans cette campagne et un tempo plus lent avec des "perte de charge" mises en face de chaque mouvement de l'énnemi aurait rendu la situation gerable malgré nos lacunes.

De plus la troupe aurait eu le temps de s'aguerrir et de sortir de sa torpeur, comme ça a été le cas dès début juin.

Avec en mai une division organisée en bastion autonome par 10 km (au lieu de 20 en juin) et une profondeur de 120 km (au lieu de 20 en juin) il est pour moi totalement impossible d'imaginer que les allemands aurait passé ça.

- l'armée française début juin mène le combat pour lequelle elle a été conçue : un combat statique alors que début mai, c'est un combat de rencontre qui est mené

ben justement...

Pour Weygand, la défense en profondeur vise à se protéger d'une action blindée mais ce type de défense est bien plus vulnérable qu'une défense "classique" face à un adversaire ayant de l'infanterie et de l'artillerie

Heu, il me semble qu'à la base ça consiste surtout à arrêter l'infanterie quitte à laisser passer les tanks qui sont sans logistique ni soutiens. Des divisions cuirassée en réserve sont ensuite sencés prendre en charge ces tanks.

C'est ce qui s'est passé début juin où une pz s'est retrouvée derrière les ligne française toute une demi-journée avant de devoir faire demi tour car ni l'infanterie, ni les soutiens n'était passé.

De plus l'artillerie est un  domaine ou les français étaient à parité avec les allemands, tant en quantité qu'en qualité.

En gros remplace "Stosstruppen" par "Panzerdivion" et t'as le même principe qu'en Champagne en mai-juin 1918 mais sur un front raccourcis des 2/3 grace à la ligne Maginot.

Concernant les combat de juin, "Comme de lions" de Dominique Lormier apporte des éclairages intéressants. Oh, je sais, il a un style très ditirambique. Mais c'est un historien sérieux quand même (avec beaucoup d'étude de terrain au niveau de micro-sources, interview, courriers, etc) et puis il a un style non-objectif français, c'est différent, mais pas pire, que le style non-objectif anglo-saxon (nul doute que compte tenu de l'ampleur extrème des combat début juin - et du nombre de combats héroiques qui ont eu lieu - on aurait déjà eu 4 film hollywoodien sur la question.

Note au passage: j'admets volontier finalement qu'il était difficile de parler du sujet sans s'étendre. Mes excuses auprès de Tancrède donc (par rapport au sujet sur la guerre de retard)

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Salut loki.

Je comprend bien ta réponse qui a du sens. Si je reformule, tu dirais que le principe de la défense dans la profondeur n'a pas été oublié en 40. Sauf que celle ci était obsolète car sur le modèle 17-18; et non pas adaptée au nouveau contexte. Dès lors Weygan a été obligé de ré-inventer dans l'urgence de nouvelle méthode.

Salut C Seven

c'est pas tout à fait ce que je veux dire

en gros, je dis qu'il faut se méfier des mots et des concepts car l'emploi de mêmes mots recouvre des concepts différents selon les périodes, les endroits voire des individus différents

le cas le plus connu est celui de la défense "élastique" à l'allemande ( appelée aussi défense en profondeur qui recouvre à la fois les concepts de défense de l'armée allemande durant la 21iè moitié de la 1ière GM, les concepts de défense de l'armée allemande durant la guerre contre l'union soviétique, ceux de la défense élastique de Heinrici etc....... bref plein de concepts qui tactiquement n'ont rien à voir les uns avec les autres mais qui au final n'ont en commun que l'importance relative de s'accrocher au terrain )

dans le cas de l'armée française, le concept de défense en profondeur appliqué en Champagne ( tu fais référence à la 4iè armée ) consiste à évacuer la 1ière ligne de défense avant le bombardement allemand pour que celui-ci tombe dans le vide mais il s'agit d'un type de défense en ligne  ( en gros sur 3 positions défensives au maximum et pas sur 120km de profondeur )

la défense type weygand est à l'opposé de ces principes puisqu'elle consiste à s'organiser en points d'appui fermés et à refuser tout recul ( weygand sera assez courroucé que des ordres de repli oient donnés ) : à la limite ça ressemble plus à la défense que Hitler ordonnera durant l'hiver 1941/1942, on s'accroche aux villes et villages même en se laissant déborder et encercler

ça a marché pour Hitler car l'armée rouge était encore immature en 1941 ( et pas remise des pertes de l'été ) et car il avait de gros outils de contre-attaques       

J'ai du mal à être d'accord avec ça.

Manifestement l'obsession de la ligne était on ne peut plus présente avec tous les dégats que ça a fait. De plus le principe de la défense dans la profondeur est aussi d'accepter que les premières lignes soient transpercée, sachant que le role des lignes successives est de mettre de la "perte de charge" dans l'écoulement de l'offensive, jusqu'à ce que cet écoulement ralentisse suffisemment pour que des divisions de réserve passent à la contre-offensive sur des troupes épuisées par les combats précédents. En gros. Le principe reste à la base que les lignes succesives ne sont pas - par conception - sencée arrêter l'offensive en elle même. Mais plutôt de lui infliger le plus fort taux d'attrition possible.

On en est (très) loin en 40. Aussitôt les première lignes dépassée et c'est le replis généralisé (dans le désordre souvent) qui est ordonné.

oui le concept de ligne implique que si l'on est perçé, les unités sur les flancs de la percée se replient pour éviter d'être tourné, en même temps on envoie des renforts pour colmater la brêche ( comme en 1918 face à Michael ), le problème en 1940, c'est que tout va plus vite et plus loin, les Pz s'épuisent moins vite que les strosstruppen ( qui sont à pied ) et débordent quand même les troupes en repli

il faut quand même noter que s'accrocher au terrain ne sert à rien si il n'y a pas de troupes derrière : si les allemands avancent si vite, c'est aussi parce que la 9iè armée a trés peu de troupes en réserves

les réseves de GQG arriveront au fur et à mesure pour colmater sans jamais réussir

à la limite et si on avait imaginé la suite, on aurait pu imaginer de sacrifier la cavalerie dans les ardennes ( en s'accrochant aux carrefours routiers ), et demander aux belges de faire pareil avec leurs DC et Chasseurs ardennais,  pour freiner l'avance des panzers mais qui aurait accepté de sacrifier 5 divisions juste pour ça ?

De plus on a quand même du mal à imaginer que les EM est été aussi incapable de re-interprêter le concept de défense en ligne à ce point compte tenu de l'évolution des technologies.

Donc sauf avis contraire, non: la défense en 40 n'était pas conçue comme une défense dans la profondeur. Une telle incompétence apparente des EM français ateind donc un niveau tel qu'il prend un statut stratégique de mystère historique.

Pour moi la "guerre de retard" ici est une illusion d'optique. On a surtout affaire à une deliquescence totale d'un système étatique devenu totalement incapable de promouvoir l'excelence (et d'éliminer la médiocrité) en son sein.

là, je ne suis pas d'accord : la défense weygand n'est pas héritée de 1918 et est une défense statique par essence

c'est d'ailleurs loin d'être la panacée , il n'y a qu'à voir les nombreux témoignages de généraux allemands demandant une défense moins statique à Hitler sur le "front de l'Est" durant la 2iè GM, pourtant Hitler fait du Weygand 

les meileurs spécialistes à l'échelle tactique ( Model ou Heinrici ) ne l'emploie d'ailleurs pas et défendent en ligne ( en évacuant la 1ière ligne avant le bombardement )

Le deuxième aspect de ta réponse c'est de savoir si une défense dans la profondeur "à la Weygan" aurrait été à même d'arrêter les allemands. Tu as l'air de penser qu'ils auraient transpercé quand même.

Pour ma part je pense que non. Le facteur temps a été un facteur absolument fondamental dans cette campagne et un tempo plus lent avec des "perte de charge" mises en face de chaque mouvement de l'énnemi aurait rendu la situation gerable malgré nos lacunes.

De plus la troupe aurait eu le temps de s'aguerrir et de sortir de sa torpeur, comme ça a été le cas dès début juin.

Avec en mai une division organisée en bastion autonome par 10 km (au lieu de 20 en juin) et une profondeur de 120 km (au lieu de 20 en juin) il est pour moi totalement impossible d'imaginer que les allemands aurait passé ça.

120 km de profondeur est impossible à mettre en oeuvre , regarde tes chiffres, on ne peut demander à une division de tenir 1200 km carré avec 9 ou 27 points d'appui ( selon que tu conçois le point d'appui à l'échelle de la compagnie ou du bataillon ),

dans ce cas, la division ne couvre pas le terrain et l'adversaire peut manoeuvrer dans les espaces non couverts

si tu considères que le terrain permet d'engager l'adversaire à 2/3 KM, un point d'appui permet de contrôler de 13 à 28 km carrés

bref pas possible de depasser de 100 à 650 km carrés couverts selon les choix tactiques et le terrain

il faut aussi prendre en compte que la position d'artillerie doit être à portée de l'ennemi donc guère plus de 10km en arrière..........

en gros pas de défense en profondeur de plus de 10 km pour une division

pour donner une idée : à koursk, les divisions dans le secteur le plus concentré de la défense ( la 13iè armée de Pukhov ) défendent sur une profondeur de 30 km mais avec 3 lignes de divisions succéssives en défense , en tout 12 divisions pour défendre 32km de front sur 30 km de profondeur !!

tactiquement, la profondeur de la défense de la première ligne de divisions atteint 5 à 6 km

mais on parle ici d'une concentration de 12 divisions pour 32 km de front permise car l'attaque allemande est tardive et car Rokossovki a parfaitement anticipé le secteur attaqué

à ma connaissance, c'est la plus forte concentration défensive de la guerre

pour info, Model perd 20000 hommes à éssayer de percer cette défense ( sans s'engager à fonds selon son biographe ) et Rokossovski de 30000 à 90000 selon les sources à défendre ses positions.....( et pourtant 50% de ses troupes sont des unités d'élites de la garde )

au sud, Vatoutine n'a pu anticiper de pareille manière et est perçé     

Heu, il me semble qu'à la base ça consiste surtout à arrêter l'infanterie quitte à laisser passer les tanks qui sont sans logistique ni soutiens. Des divisions cuirassée en réserve sont ensuite sencés prendre en charge ces tanks.

C'est ce qui s'est passé début juin où une pz s'est retrouvée derrière les ligne française toute une demi-journée avant de devoir faire demi tour car ni l'infanterie, ni les soutiens n'était passé.

pour arrêter l'infanterie, il faut que les points d'appui couvrent tout le terrain et ça n'empêche pas l'infanterie de s'infiltrer en profitant de la nuit, du brouillard etc.......

ces PA sont aussi plus facilement repérables par l'artillerie et l'aviation

ça n'empêche pas non plus les chars de s'infiltrer encore plus vite et de semer la terreur dans les arrières et l'artillerie......... c'est aussi ce qui est arrivé début juin

là encore, je ne dis pas que le choix de Weygand est mauvais ( 1 des corps blindés a été stoppé et a du se redéployer ) mais comme pour tout choix, il y a des avantages et inconvénients......

ce genre de tactique implique quand même que l'on ait des réserves prêtes à contre-attaquer trés vite......... donc de disperser les forces blindées ( ça sera une des critiques de De Gaulle contre le dispositif Weygand et des généraux allemands contre Hitler )

En gros remplace "Stosstruppen" par "Panzerdivion" et t'as le même principe qu'en Champagne en mai-juin 1918 mais sur un front raccourcis des 2/3 grace à la ligne Maginot.

pas d'accord : voire plus haut pour ma critique de la comparaison

mais tu oublies surtout une donnée fondamentale de l'équation, en mai 1940, on n'attends pas le choc sur la position frontière mais on va à la rencontre de l'armée allemande en Belgique ( certes on espère éviter la bataile de rencontre en improvisant en 4/5 jours une défense solide en Belgique et moins solide sur la Meuse ) , l'échec vient en partie de là : en mai 1940, les allemands réussissent à nous imposer une bataille de rencontre

les zones statiques sont soit en sous-effectif ( zones statiques de la 9iè armée ) soit trés mal commandées ( je pense à Sedan où Huntzinger  vraiment me.... grave ....)

pour mettre en place le dispositif que tu envisages, il aurait fallu rester sur la frontière ce qui aurait posé son lôt de problèmes aussi ( notamment l'abandon de 22 divisions belges )

j'éssairais de revenir plus tard sur le problème des effectifs 

Concernant les combat de juin, "Comme de lions" de Dominique Lormier apporte des éclairages intéressants. Oh, je sais, il a un style très ditirambique. Mais c'est un historien sérieux quand même (avec beaucoup d'étude de terrain au niveau de micro-sources, interview, courriers, etc) et puis il a un style non-objectif français, c'est différent, mais pas pire, que le style non-objectif anglo-saxon (nul doute que compte tenu de l'ampleur extrème des combat début juin - et du nombre de combats héroiques qui ont eu lieu - on aurait déjà eu 4 film hollywoodien sur la question.

Note au passage: j'admets volontier finalement qu'il était difficile de parler du sujet sans s'étendre. Mes excuses auprès de Tancrède donc (par rapport au sujet sur la guerre de retard)

trés difficile de trouver un ouvrage portant de façon détaillé sur les combats de juin, c'est vraiment une campagne oubliée de l'histoire et des historiens

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quelques points complémntaires à prendre en considération:

- en premier lieu, la planification des opérations que ce soit côté allemand ou côté français se prépare à l'automne 1940 dans le cadre d'une possible campagne d'hiver et avec un volume de force inférieur à ce qui sera disponible en mai 1940

dans ce cadre, l'armée française lorsqu'elle envisage de se porter en Belgique prévoit une aile marchante de 32 divisions ( dont 5 GB )

les 2 premières hypothèses sont soit de rester sur la frontière qui fait 270km à défendre de Monthermé à la mer et nécessite 36 divisions pour être défendue.....

c'est un choix qui est donc dangereux dès l'origine car dépassant les capacités défensives de l'armée française ( durant l'hiver )et qui laisse l'armée belge être séparée et détruite des armées alliées.........

( source E bauer "histoire de la dernière guerre" )

la 2ième hypothèse est de se porter sur l'Escaut la ligne de défense est plus longue ( 300 km ) mais on assure la liaison avec l'armée belge ou plutôt ce qu'il en restera

d'où la 3ième hypothèse ( Dyle ) qui prévoit de se porter vers l'armée belge , ça lui épargne de trop retraiter et ça racourcit le front à 240 km

en contrepartie, le risque d'être obligé de livrer une bataille de rencontre est plus élevé

je ne chercherais pas à défendre l'hypothèse "Breda"  :lol:

en ce qui concerne, l'équilibre des forces, Belle met en avant qu'il y a quasi-équilibre en mai 1940 et pour les semaines à venir

c'est vrai en nombre de divisions mais moins si on tient compte du type de divisions et de la necessité de garder la ligne maginot

les armées alliées ont un nombre important de divisions de cavalerie ( inaptes à affronter une Pz ou une division d'infanterie ) et de "divisions de forteresses" immobiles par nature

en gros si on tient compte uniquement des divisions blindées ou d'infanterie et des 2 divisions de forteresse qui ont combattu dans le cadre du groupe d'armée 1, on obtient ( en tenant compte des renforts possibles et en retranchant les 26 DI devant rester garder la ligne maginot en plus des troupes de forteresses ) une masse de 98 divisions alliées ( réserves comprises ) pour combattre en Belgique et dan le nord de la France

côté allemand, les DI et Pz compte tenu des 19 DI gardant la ligne Siegfred , des 4 divisions de forteresse et d'une DC, on a environ 116 divisions disponibles pour la manoeuvre en Belgique et en réserve

à ça, s'ajoute le fait qu'environ 60 divisions allemandes ont combattu en Pologne et sont donc expérimentées.........

la manoeuvre allemande bénéficie donc de la supériorité numérique et qualitative sur le papier.

la supériorité qualitative sera largement vérifiée sur le terrain que ce soit en France en 1940, en URSS de 1941 à au moins fin 1944 et contre les alliées occidentaux de mi-1943 à fin 1944 ( le dernier point dans un rapport de 1.3 vs 1 en terme d'efficacité selon les études de T Dupuy et malgré un ratio en puissance de feu et mobilité bien plus défavorable qu'en 1940......)

dans ces conditions, la défaite est probable avant même de commencer les combats       

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Merci pour ces info loki. Je commence en fait à comprendre un peut mieux comment on a pu en arriver là. Mais il faut encore que j'intègre tout ça pour essayer de saisir la dimension psychologique de ces choix compte tenu des évènements vécu sur le terrain à l'instant T, c'est pas encore le cas et j'aurais peut être d'autres questions à te poser.

120 km de profondeur est impossible à mettre en oeuvre , regarde tes chiffres, on ne peut demander à une division de tenir 1200 km carré avec 9 ou 27 points d'appui ( selon que tu conçois le point d'appui à l'échelle de la compagnie ou du bataillon ),

dans ce cas, la division ne couvre pas le terrain et l'adversaire peut manoeuvrer dans les espaces non couverts

Le calcul à la louche est le suivant.

En juin il restait une division pour 20 km de front grosso-modo. La profondeur de la ligne de défense était de 20 km environ avec un point d'appuis dans tous les bourg, bois, accident de terrain, etc.

Mais en Juin le front était trois fois plus grand que début mai (ligne Maginot) et l'armée française avait été réduite de moitié lors de combats de mai.

Ce qui ferrait une défense à la Weygan sur une profondeur de 120 km si celle-ci avait été mise en place avec les moyens de début mai sur la longueur de front telle que début mai.

Les allemands en ont vraiment bavé pour passer les 20km alors 120 km....

trés difficile de trouver un ouvrage portant de façon détaillé sur les combats de juin, c'est vraiment une campagne oubliée de l'histoire et des historiens

Oui, très peu de sources sur ces combats. Et c'est frustrant. Pourtant c'était vraiment du lourd, c'était un gros truc avec pour ainsi dire 100% des unités allemandes lancées à l'assault.

C'est pourtant resté bloqué 5 jours, les points de rupture ont été peu nombreux malgré une supériorité numérique de 1 vs 3 à ce moment là (Rommel dans la Somme et je ne me rappel plus qui dans l'Aisne)

Les chiffres sont considérable tant en quantité d'hommes engagés qu'en pertes, destructions, nombre de tanks dédruits, ce, dans un espace de temps de 10 jours à peine (du 5 au 15 juin environ)

Le bouquin de Frieser est carrément frustrant car il passe à chaque fois vite fait avec une formule du genre "mais a c'est une autre histoire..." à chaque fois que cette phase de la campagne est abordée.

Par contre cet enfoiré n'est pas avare de détail lorsque l'armée allemande est brillante et l'armée française en déroute  :lol:

Ici un thread avec des commentaires et des sources intéressants (notament de la part d'un certain David Leyman)

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=123561&highlight=aisne

(le post initial est la traduction d'un chapitre du bouquin de Lormier. C'est de la propagande pure et simple mais ça corrige un peut la propagande anti-française hein?.... :P). 

à la limite ça ressemble plus à la défense que Hitler ordonnera durant l'hiver 1941/1942, on s'accroche aux villes et villages même en se laissant déborder et encercler

ça a marché pour Hitler car l'armée rouge était encore immature en 1941 ( et pas remise des pertes de l'été ) et car il avait de gros outils de contre-attaques

c'est d'ailleurs loin d'être la panacée , il n'y a qu'à voir les nombreux témoignages de généraux allemands demandant une défense moins statique à Hitler sur le "front de l'Est" durant la 2iè GM, pourtant Hitler fait du Weygand

Donc ça a marché durant l'hiver 41/42 et ça a moins marché après. Mais peut-être que c'était ce que les allemands avaient de mieux à faire?

Car d'autres spécialistes disent que Koursk a été une grosse erreur car des moyens considérables patiemment économisés mois après mois se sont fait laminer à cette occasion.

Moyens, en tanks notamment, qui auraient pu constituer des réserves très utiles dans le cadre de ce type de défense.

Quoi qu'il en soit un ressort s'est cassé dans l'armée allemande après Koursk. Et la défense à la Weygan (ou à la Hitler en l'occurence) a peut être été ce qui a empêché les Russe d'être à Berlin dès fin 44.

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Donc ça a marché durant l'hiver 41/42 et ça a moins marché après.

ca depend des fronts et de qui y'avait en face

Demyansk qui est un rattrapage in extremis c'est en 42

cela montre que sur un front raccourci comme cela a été à certains moment en tout cas du point de vue tactique notamment en Ukraine ca peut servir au moins à ralentir l'adversaire

mais toute position statique est vouée à entre tournée puis reduite si y'a rien derrière (et souvent y'avait rien derrière ...)

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Y'a une question qui me trotte dans la tête et je vous la pose:

Pourquoi la défaite de 1940 (soit bientôt 70 ans) fait toujours aussi mal aux Français?

Pourquoi n'arrive t-on pas à l'effacer de notre mémoire collectif?

Selon moi, c'est que cette grande défaite ( l'une des plus grande si ce n'est la plus grande) a mis à bas toutes les valeurs républicaines face à un régime fasciste et surtout que contrairement à 1870, elle n'a pas été "vengée".

Parle-t-on encore de 1870? Non, parce qu'en quelque sorte, elle a été vengée par 14-18.

Enfin, je demande votre avis. =)

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Il faut avant tout revoir la vision individuelle qu'on a de l'événement: l'historiographie des collèges nous met des grands schémas tout faits dans la caboche, et tes questions renvoient à certains d'entre eux.

D'abord, la défaite de 40, approximativement 99,9% des Français n'en ont pas grand chose à taper. Et la mémoire collective est avant tout grandement ignorante de l'Histoire.

Ensuite, la défaite n'a pas mis à bas les valeurs républicaines, juste foutu par terre un régime.

Enfin, faut arrêter avec ces histoires de "vengeance" qui remettraient un équilibre hypothétique en place: dans la mentalité pré-revanche, ce mythe a pu tenir un moment au point de devenir une réalité dans les aspirations collectives, comme il a existé dans l'entre-deux-guerres en Allemagne dans une petite partie de la population, mais ça n'existe pas durablement chez les peuples.

Parce que si ce genre de vision était vraiment une unité de comptes, 1870 ne serait qu'un correctif de 1806, que la chute de Napoléon n'a que très partiellement compensé.... Et en remontant, on verrait une Allemagne essentiellement piétinée par la France pendant plus de 2 siècles.

Ce sont des visions méta historiques qui ont été en vogue à partir de la 2ème moitié du XIXème siècle et jointes au nationalisme ambiant ainsi qu'à la généralisation de l'enseignement, et dont on pâtit encore un peu aujourd'hui. Mais depuis 45, les pointages de doigts des méchants dans les manuels d'Histoire ont d'autres adversaires, et le patriotisme y est en déshérence.

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On n'arrive pas à digérer cette défaite en bonne partie pars qu'on s'est retrouvé dans le rôle de figurant subissant l'histoire, alors qu'on étaient habitué à en être un acteur décideur auparavant.

Et puis comme il y'a une volonté marqué de ne pas étudier cette défaite, on ne sait toujours pas clairement pourquoi on a perdu, surtout pars que pour la comprendre il faudrait faire une rétrospective objective de notre histoire durant l'entre deux guerre et notamment de notre comportement vis à vis de l'Allemagne nazie.

Et comme la conférence de Munich est un sujet tabou, impossible de le faire.

Alors on laisse les uns et les autres accuser qui ils veulent, la mode ces derniers temps c'est d'accuser le PCF et l'URSS, les morts ou les mourants sont moins capables de ce défendre c'est bien connu.

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la dernière mouture de mon étude sur les causes de la défaite française de 1940 : http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

Où l'on voit que ce ne sont ni les cagoulards, ni les bourgeois, ni les communistes, ni le Front Populaire qui sont les facteurs essentiels dans les causes de cette défaite. Loin de là.

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2.1.1: les occasions ratés "faciles" ne sont certainement pas faciles en 1938 (l'allemagne a déja largement réarmé à ce moment), dire qu'on aurait pu l'emporter facilement à ce moment est très osé.

1936 est un peu plus défendable mais il faut tenir compte des réaction internationales que cela aurait provoqué vis à la vis de la france (dont la puissance est souvent surestimée à ce moment là).

2.3.1:

On parle de l'armée cuirassée de De Gaulle dans le titre mais rien dans le texte.

2.3.2:

Dire qu'hitler impose ses idées à un EM conservateur est pour le moins aventureux. Il n'a aucun role dans l'élaboration de la doctine d'emploi des PzD, et ses choix d'attribution des matières premières ne favorisent pas spécialement l'arme blindée (la ligne siegfried a consommé plus de ressources). Il s'agit d'un amateur sur le plan militaire qui sera une gêne pour ses généraux.

Sa participation se limite au choix du plan manstein, un plan qu'il n'avait probablement pas compris mais qu'il a imposé car manstein a su lui dire ce qu'il voulait entendre (à savoir le but est de remporter une victoire décisive au plus vite).

3.2.1:

Les déclarations quand à la soi disant facilité d'atteindre le rhin sont à prendre avec des pincettes. Surtout venant de keitel (le valet d'hitler) ou de généraux comme guderian qui n'ont aucun scrupule à affirmer des énormités (comme par exemple que non il n'y avait pas de chars tchèques dans l'armée allemande, alors que plusieurs PzD en étaient quasiment entièrement constituées et qu'il ne pouvaient ignorer ce fait).

De manière générale l'analyse sur l'offensive en sarre est très optimiste, ignore les délais liés à la mobilisation et au besoin de réentrainer une partie des effectifs, sans compter la nature très difficile du terrain.

3.3:

On en a déja parlé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec la partie 3.3 qui est extrêmement optimiste quand à la possiblité de continuer en AFN. Les arguments doivent se trouver sur un des N sujets consacrés à 1940.

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L'une de nos principale faute n'est elle pas de ne pas nous etre servi de notre marine notamment contre l'Italie en attaquant Rome avec un soutient aérien depuis la Corse.

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L'une de nos principale faute n'est elle pas de ne pas nous etre servi de notre marine notamment contre l'Italie en attaquant Rome avec un soutient aérien depuis la Corse.

On a bombardé Gênes mais sans grands effets... Je pense que La Spezia était trop bien défendu pour une marine non dotée d'aéronavale. Des bombardiers partis de Corse se seraient retrouvés sans escorte au-dessus de l'objectif. Remarque avec de l'audace et la médiocrité de la chasse italienne de l'époque...

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Le problème de nos confrontations passés avec l'Allemagne est la relative proximité de Paris des lignes d'affrontements contrairement à Berlin.

Que ce soit en 1870, 1914 ou en 1939 l'objéctif des Allemands à toujours été la capitale et ils ont su agir de meme avec d'autres moyens sur Londres, pour ce faire ils ne réspèctent pas les conventions comme la neutralité d'un térritoire ou les pertes parmis les populations civiles.

Au contraire ils cherchent sciemment l'impact psychologique sur l'adversaire qu'il soit miliaire avec le stress qu'occasionne la défense de Paris ou l'action sur l'arrière civile plus faible.(comme les térroristes) en s'affranchissant de la ligne de front grace à l'aviation puis aux missiles.

D'une certaine manière notre retard dans la manière de conduire nos opérations de guerre etait encore bien plus important que ce que Jojo 67 écrit.

Une ligne maginot jusqu'a Dunkerque pour éviter les lourdes pertes du combat térréstre couplé à une stratégie aérienne et navale sur les point faible de l'adversaire aurait été la bienvenue.

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2.1.1: les occasions ratés "faciles" ne sont certainement pas faciles en 1938 (l'allemagne a déja largement réarmé à ce moment), dire qu'on aurait pu l'emporter facilement à ce moment est très osé.

1936 est un peu plus défendable mais il faut tenir compte des réaction internationales que cela aurait provoqué vis à la vis de la france (dont la puissance est souvent surestimée à ce moment là).

Réarmer n'est pas suffisant, il faut instruire des masses d'hommes. Et je doute fort que la Wehrmacht ait eu son efficacité optimum en 38. N'oublions pas les longues colonnes de chars en panne lors de l'Anschluss...

2.3.1:

On parle de l'armée cuirassée de De Gaulle dans le titre mais rien dans le texte.

J'ai corrigé effectivement. Merci d'avoir vu et signalé l'oubli. ;)

2.3.2:

Dire qu'hitler impose ses idées à un EM conservateur est pour le moins aventureux. Il n'a aucun role dans l'élaboration de la doctine d'emploi des PzD, et ses choix d'attribution des matières premières ne favorisent pas spécialement l'arme blindée (la ligne siegfried a consommé plus de ressources). Il s'agit d'un amateur sur le plan militaire qui sera une gêne pour ses généraux. Sa participation se limite au choix du plan manstein, un plan qu'il n'avait probablement pas compris mais qu'il a imposé car manstein a su lui dire ce qu'il voulait entendre (à savoir le but est de remporter une victoire décisive au plus vite).

Je ne dis pas autre chose. Il n'était pas un génie militaire, mais pour le plan Manstein il l'a bien imposé à des généraux sceptiques, peu importe si c'était par impatience et volonté d'une guerre courte. Le fait est là.

3.2.1:

Les déclarations quand à la soi disant facilité d'atteindre le rhin sont à prendre avec des pincettes. Surtout venant de keitel (le valet d'hitler) ou de généraux comme guderian qui n'ont aucun scrupule à affirmer des énormités (comme par exemple que non il n'y avait pas de chars tchèques dans l'armée allemande, alors que plusieurs PzD en étaient quasiment entièrement constituées et qu'il ne pouvaient ignorer ce fait).

De manière générale l'analyse sur l'offensive en sarre est très optimiste, ignore les délais liés à la mobilisation et au besoin de réentrainer une partie des effectifs, sans compter la nature très difficile du terrain.

Ouais. On avait promis à nos alliés Polonais d'attaquer avec 35 à 40 divisions. Je n'ose penser que cette promesse ne reposait pas sur une étude sérieuse de faisabilité. Ou alors c'était une promesse en l'air? Face à 15 divisons allemandes de seconde zone, on pouvait avec 35 divisions (dont une majorité d'active) tenter une attaque en force sur 150 km de front, surtout que la ligne Siegfried ce n'était pas la ligne Maginot loin s'en faut... Cela aurait eu deux mérites: Inquiéter gravement les Allemands et les forcer à rapatrier des forces à l'ouest, et ainsi soulager nos alliés polonais. Et au final tenir notre promesse... La mobilisation du reste de l'armée pouvait se faire, couverte par la ligne Maginot et le territoire belge, pendant la campagne de Pologne.

3.3:

On en a déja parlé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec la partie 3.3 qui est extrêmement optimiste quand à la possiblité de continuer en AFN. Les arguments doivent se trouver sur un des N sujets consacrés à 1940.

Là c'est un vaste débat. Pour moi c'était faisable avec le gouvernement, la Marine, l'Aviation à 80%, et une partie de l'Armée de terre. Même 10 divisions seulement c'eut été bien. On restait dans la guerre d'une part, et c'était éviter de couper une France en deux avec Vichy et Londres d'autre part. C'était plus honorable aussi que ce qu'on a fait, car après tout les gouvernement hollandais et belges sont partis eux.

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Réarmer n'est pas suffisant, il faut instruire des masses d'hommes. Et je doute fort que la Wehrmacht ait eu son efficacité optimum en 38. N'oublions pas les longues colonnes de chars en panne lors de l'Anschluss...

oui mais la tchécoslovaquie est une cible encore plus simple que la Pologne

son encerclement par l'Allemagne ( et aussi l'Autriche en 1938 ) est quasiment complet pour l'actuelle Tchéquie et surtout, les tchèques forment une minorité de la poupulation

les slovaques, ruthénes et sudétes se seraient'ils battus ? j'en doute fortement

à mon avis, on aurait assisté à un combat comme en Yougoslavie en 1941 avec la désintégration de l'armée ou au minimum des éléments non tchéques ( ce qui aurait amené le même résultat )    

Ouais. On avait promis à nos alliés Polonais d'attaquer avec 35 à 40 divisions. Je n'ose penser que cette promesse ne reposait pas sur une étude sérieuse de faisabilité. Ou alors c'était une promesse en l'air? Face à 15 divisons allemandes de seconde zone, on pouvait avec 35 divisions (dont une majorité d'active) tenter une attaque en force sur 150 km de front, surtout que la ligne Siegfried ce n'était pas la ligne Maginot loin s'en faut... Cela aurait eu deux mérites: Inquiéter gravement les Allemands et les forcer à rapatrier des forces à l'ouest, et ainsi soulager nos alliés polonais. Et au final tenir notre promesse... La mobilisation du reste de l'armée pouvait se faire, couverte par la ligne Maginot et le territoire belge, pendant la campagne de Pologne.

nos alliés ont voulu se battre sur la Frontière et se sont fait battre en quelques jours ( dès le 10 septembre, les armées polonaises sont dissociées et encerclées )

à partir de là, aucune action n'était possible de notre part : il y a un temps minimum pour préparer et lancer une offensive contre un adversaire fortifié ( la ligne Siegfried est quand même un obstacle de taille qui mettra des mois à être perçé en 1944/1945 )

bref pas d'action possible pour nous avant fin septembre au plus tôt ( le temps de concentrer nos effectifs pour une opération ) et encore à condition que la logistique suive

notre EM n'est quand même pas responsable de l'imbecilité de l'EM polonais qui a cru pouvoir tenir les frontières ( voire envahir l'Allemagne !! )

attaquer "en temps utile" donc durant la 1ière semaine de septembre aurait juste envoyer l'infanterie sans soutien  se faire massacrer contre des mitrailleuses sous béton

Là c'est un vaste débat. Pour moi c'était faisable avec le gouvernement, la Marine, l'Aviation à 80%, et une partie de l'Armée de terre. Même 10 divisions seulement c'eut été bien. On restait dans la guerre d'une part, et c'était éviter de couper une France en deux avec Vichy et Londres d'autre part. C'était plus honorable aussi que ce qu'on a fait, car après tout les gouvernement hollandais et belges sont partis eux.

oui vaste débat mais concernant ton pdf, il faut savoir si tu envisages une armée de terre opérative de 1 million d'hommes soit 30 à 40 divisions , ce qui est impossible :

- l'empire n'a pas d'industrie de guerre pour simplement soutenir les forces sur place ( 8 divisions )

- l'aide US est impossible en 1940

ou si on envisage un effectif militaire total de 1 million d'hommes en comptant les troupes d'arrière, de dépôt etc...........

ce qui est envisageable ( les effectifs dans l'Empire sont importants en hommes ) mais qui ne se traduit que par de faible capacités réelles ( 8 DI en AFN, 2 ou 3 au Levant, des bataillons de çi de là )

pour le reste des points évoqués, ça me semble trés optimiste quant à notre capacité à continuer le combat ( pour mémoire Nogues escompte la belligérance de Franco ) mais il vaut mieux en discuter dans le sujet dédié

il y avait ceux-là :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,7099.0.html

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10202.0.html

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Loki, la ligne Sigfried de 1939 est en grande partie du bluff. Celle de 1944 est plus solide sans être du niveau Maginot. On avait donné notre parole d'attaquer et on ne l'a pas fait. Quand on veut faire quelque chose on cherche un moyen, quand on ne veut pas, on cherche des excuses... ;)

Pour en revenir au manque d'entraînement criant de l'armée allemande en 1938, je rappelle le soulagement des généraux allemands quand ils ont pu bénéficier des longs mois de la drôle de guerre, de septembre 39 à mai 40, pour reprendre l'instruction à fond dans les unités. Qu'est-ce que ça devait être en 1938... On ne part pas de 100 000 hommes en 1933 pour arriver à plus d'un million d'hommes sans avoir des déficiences en matière de formation des hommes, notamment des cadres, officiers et sous-officiers. Une armée ça ne s'improvise pas. Je maintiens donc mon avis: on pouvait bousculer l'armée allemande bien plus facilement en 38 que plus tard. On n'étaient pas prêts because le plan de réarmement juste lancé? Hitler non plus. Et il aurait reculé, on le sait depuis si on avait montré les dents. Mais bon, il y a eu bien d'autres occasions ratées après, y compris après le 10 mai.

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Loki, la ligne Sigfried de 1939 est en grande partie du bluff. Celle de 1944 est plus solide sans être du niveau Maginot. On avait donné notre parole d'attaquer et on ne l'a pas fait. Quand on veut faire quelque chose on cherche un moyen, quand on ne veut pas, on cherche des excuses... ;)

désolé mais non.

la ligne Siegfried est plus solide en 1939 qu'en 1944 pour 3 raisons principales :

- la ligne siegfried a été désarmée durant le début des années 40 ( et encore plus à partir de 1942 pour construire le Mur de l'Atlantique ), elle n'est réarmée en urgence et que partiellement qu'à partir de la fin du mois d'aout 1944

- les progrés technologiques rendent la ligne moins éfficace en 1944 ( je pense notamment à la lutte AT avec des calibres prévus pour du 37mm suffisant en 1939 mais obsoléte en 1944 )

- l'Allemagne manque de personnels pour équiper tous les bunkers en 1944/1945, la TOE d'une DI allemande de 1944 est bien plus basse en 1944 et l'effectif réel encore pire

rajoutons les alliés alignent près de 100 divisions pour percer

en 1939 la ligne Siegried n'est pas un bluff, elle comporte quand même 18000 bunkers ( la majeure partie prévue pour abriter et faire combattre un groupe de combat et des mitrailleuses )

c'est suffisant pour repousser et saigner un assaut d'infanterie mal préparé et même un assaut préparé n'aurait pas été simple, surtout pour une armée française trés médiocre en 1939/1940

quand à notre parole d'attaquer : pour qu'on puisse la tenir, il aurait fallu que les polonais arrivent à se défendre plus de quelques jours !!

la pologne était censé tenir 6 mois à la base.

il était impossible de lancer quoi que ce soit avec une armée en cours de mobilisation et de concentration : l'offensive ne pouvait pas être lancée avant fin septembre

Gamelin n'est quand même pas responsable du fait que les polonais se sont fait plier en 10 jours !! ( le reste c'est juste du "nettoyage" )       

Pour en revenir au manque d'entraînement criant de l'armée allemande en 1938, je rappelle le soulagement des généraux allemands quand ils ont pu bénéficier des longs mois de la drôle de guerre, de septembre 39 à mai 40, pour reprendre l'instruction à fond dans les unités. Qu'est-ce que ça devait être en 1938... On ne part pas de 100 000 hommes en 1933 pour arriver à plus d'un million d'hommes sans avoir des déficiences en matière de formation des hommes, notamment des cadres, officiers et sous-officiers. Une armée ça ne s'improvise pas. Je maintiens donc mon avis: on pouvait bousculer l'armée allemande bien plus facilement en 38 que plus tard. On n'étaient pas prêts because le plan de réarmement juste lancé? Hitler non plus. Et il aurait reculé, on le sait depuis si on avait montré les dents. Mais bon, il y a eu bien d'autres occasions ratées après, y compris après le 10 mai.

avec notre armée, guère de chance : nos propres carences étaient bien plus graves que les leurs et certainement dès 1938,ça s'est vu largement en mai/juin 1940.

rappelons quand même que l'armée allemande de 1933 dispose de 100000 hommes d'active mais aussi de la capacité ( humaine mais pas matérielle ) de rappeler 100000 réservistes instruits

et surtout, les 100000 hommes ont été entrainés dès la période Seek à remplir des fonctions de l'échelon supérieur, il s'agit quasiment de 100000 cadres que l'armée allemande posséde en 1933 ( et pouvant être doublé en effectif sans difficulté )

faut pas réver sur 1938, on aurait assister à un 1939 bis avec une tchécoslovaquie envahie trés vite pendant que l'armée française se serait retranché derrière la ligne maginot .........

les occas ratées, c'est bien ( trop ) souvent un paravent mis devant la défaite pour éviter de s'interroger sur les causes réelles ( ici l'incapacité des militaires à développer un outil aussi éfficace que celui de l'ennemi et les limitations profondes de la france notamment une démographie insuffisante ) 

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Après avoir cherché rapidement, la ligne siegfried a couté 3.5 millards de RM et la ligne maginot 5 milliards de francs. Sachant qu'en mai 40 1 RM valait 20 francs (au meilleur taux de change il me semble que c'était 1 RM pour 4 francs), en faisant rapidement le calcul on s'aperçoit que la ligne siegfried est tout sauf ridicule en terme d'investissement.

20% de la production en béton et 5% de la production en fer annuelle y est d'ailleurs passée au moment de la construction.

Le concept est différent de la ligne maginot dans le sens où la défense est se fait en profondeur mais cela reste un obstacle sérieux, surtout pour une offensive devant réussir en moins de deux semaines. En plus le terrain est défavorable (zone d'offensive étroite, avec beaucoup de collines et forets). Les militaires francais n'en disent pas moins, pour eux il est clair qu'on est pas outillé pour ce genre d'obstacle et il serait inconcevable de tenter de s'y attaquer en 1939 (surtout avec des délais si courts!).

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Loki je te crois atteint du syndrome la "Wehrmacht invincible for ever". Me trompè-je?  =)

Blague à part, lis le livre de l'historien allemand Karl-Heinz Frieser : "Le mythe de la guerre-éclair. La campagne de l'Ouest de 1940". Cela remet les idées en place.  En 1940, mis à part les divisions blindées et motorisées et quelques unités d'élite, le gros des divisions d'infanterie allemandes n'était pas terrible question valeur. Comme elles n'ont pas eu à se battre vraiment sauf exceptions (Rethel en est une par exemple), on s'en est peu rendu compte. Mais après une phase "oh mon Dieu c'était le rouleau compresseur vert de gris, quoi faire là contre ma brave dame?", la vérité commence à sortir du puits sur les faiblesses de la Wehrmacht  depuis quelques années. Chez les auteurs anglo-saxons -Liddel Hart en tête en précurseur- et allemands aussi, plus récemment. Chez nous je ne sais pas trop où en est l'étude historique sur le sujet car je n'ai pas suivi. La brutalité de la défaite ne doit pas faire illusion. La victoire allemande fut acquise avec une faible marge de sécurité.

PS: aqva, vérifie tes sources. La ligne Siegfried on a commencé sa construction en 1938. Qu'on ait pu lui consacrer autant d'argent qu'à la ligne Maginot qui a été commencée bien plus tôt me paraît fort douteux. De plus 5 milliards de RM pour des fortifications alors que Hitler réarmait à fond (marine aviation armée de terre) me paraît énorme pour un gouvernement allemand dont les dépenses totales de l'année 1938 avoisinaient les 39 milliards de RM!

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