Jojo67

Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

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Georges a menacé de démissionner si on l'oblige à attaquer la ligne Siegfried ( cité de l'ouvrage de Chaix )

de façon générale, Gamelin ne souhaite pas prendre l'offensive avant 1941, le temps que la mobilisation industrielle ( et celle de la Grande Bretagne aussi je pense ) soit réalisée et donne son effet

à jojo : non je ne suis pas un adepte de l'invincibilité allemande juste trahie par les inspirations douteuses du caporal à l'échelle opérative

mais :

oui je pense sincérement que l'armée allemande a une longueur d'avance à l'échelle tactique et qu'elle a un corps d'officiers intermédiaires ( jusqu'au CA ou à l'armée ) que les autres armées n'ont pas

j'ai lu Frieser mais il a tendance à diminuer les facteurs de supériorité de la Heer pour faire ressortir a maximum à quel point les officiers allemands sont bons

le réserviste allemand  méprisé par Belle ou par Frieser a prouvé dans la pire lutte de l'Histoire ( oui j'en rajoute ) à quel point il savait se battre

rajoutons que l'éfficacité de la division allemande a été étudiée par Trévor Dupuy ou par Van Creveld et chiffrée à 125/130% ( par capita humain ) de son homologue occidental pour la période 1943/1944 

en 1939/1940, c'est pire !!

chacun est libre de son opinion mais à mon sens, les allemands avaient de la marge au vu de leur supériorité numérique ( pas apparente chez Frieser car il compte en divisions ), de l'hétérogénité des armées alliées, de l'éfficacité tactique trés supérieure de la division allemande sur son adversaire allié et de l'incapacité des échelons de commandements à faire face à une irruption de blindés chez les alliés   

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Loki je ne suis pas d'accord sur le fait qu'en 1939 l'efficacité de la division allemande "c'est pire" qu'en 1943/44 pour nous. Au contraire. Si en 39 elle est en phase de montée en puissance et très perfectible, elle deviendra bien plus redoutable après la campagne de France et des Balkans, ça oui.

Sinon de façon plus générale tout dépend du genre de combats que l'on mène. En cas de contre-attaque française réussie sur le flanc des panzers et de stabilisation du front, la supériorité de notre artillerie et la valeur de notre infanterie auraient permis de tenir, comme on l'a vu sur la Somme où nous avons bien combattu pourtant dans un combat sans avenir. L'aviation allemande aurait certes été un problème par sa valeur et sa capacité de bombardement, mais ce facteur est à modérer par la montée en puissance de l'Armée de l'air en effectifs d'avions modernes (Dewoitine 520) courant juin 40 et l'implication plus grande probable de la RAF, qui n'aurait plus eu à craindre l'invasion et aurait cédé aux instances françaises pour déployer la totalité de sa chasse en France. Bref le passage du coup de faux de Manstein à une guerre même temporairement plus statique (rendu possible par une saignée des panzers) nous eût été favorable car c'était le genre de guerre que l'on savait faire. Cela nous aurait laissé le temps de purger les miasmes de l'inaction de la drôle de guerre, et de faire face à la nouvelle attaque allemande avec de meilleures cartes en main. Car ce qui nous a le plus tué c'est la surprise stratégique réussie par les Allemands avec son exploitation tambour battant par Guderian. Ce sont les deux faits ensemble qui se sont révélés mortels. Et on en revient à cette vieille comparaison: la victoire allemande de 1940 c'est celle d'un jeune chevalier du Moyen Age, fraîchement formé, mais équipé d'une lance à la pointe faite d'un acier spécial, qui perce par surprise et en plein centre l'armure du vieux et lourd chevalier français plus expérimenté, qui ne s'attendait pas à un coup de cette nature.

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Loki je ne suis pas d'accord sur le fait qu'en 1939 l'efficacité de la division allemande "c'est pire" qu'en 1943/44 pour nous. Au contraire. Si en 39 elle est en phase de montée en puissance et très perfectible, elle deviendra bien plus redoutable après la campagne de France et des Balkans, ça oui.

je suis d'accord sur l'idée de montée en puissance progressive et d'optimum ( à mon sens ) en 1941 mais pas pour égaliser une DI allemande à une DI française ( ou alliée ) en 1940 :

- en premier lieu, les études portant sur mi-1943 à fin 1944 portent sur une période où les unités allemandes sont déjà affaiblies et surtout sont complétement dépassées en puissance de feu ( ce qui n'est pas le cas en 1940 )

bref difficile de croire que le rapport d'éfficacité soit pire en 1940 qu'en 1944

- les unités allemandes en 1940 sont déjà ( partiellement ) expérimentés par la campagne de Pologne : une partie des unités connait le feu

- les unités allemandes entrainées à un combat offensif et appliaquant le principe de commandement par mission sont mieux préparées que leurs homologues alliées dont l'entrainement à un combat défensif statique demande moins d'éfforts ( dixit Chaix )

- au final, même en en tenant pas compte des prisonniers de guerre, les pertes alliées sanglantes sont environ le double de celle des allemands

Sinon de façon plus générale tout dépend du genre de combats que l'on mène. En cas de contre-attaque française réussie sur le flanc des panzers et de stabilisation du front, la supériorité de notre artillerie et la valeur de notre infanterie auraient permis de tenir, comme on l'a vu sur la Somme où nous avons bien combattu pourtant dans un combat sans avenir.

le problème, c'est qu'une contre-attaque sur le flanc des panzers s'est révélée impossible à monter pour notre armée en 1940 ( on a juste eu une occasion limitée au corps gudérian le 14 mai, un peu par hasard d'ailleurs )

nous ne sommes pas assez rapides ni réactifs et l'instrument de la contre-attaque n'existe pas ou peu ( seules les DLM ont un peu de l'éfficacité des PzD )

les combats sur la Somme sont révélateurs de ce que pouvait faire l'armée française dans le type de combat qu'elle avait préparée ( combat statique de défense ) mais dès uqe l'adversaire perçe, ça tourne aussi à la catastrophe.........

il serait toutefois interressant de connaître les pertes des 2 armées pour la période du 5 juin au 12 juin 1940 ( pour la période avant l'ordre de retraite général donc ) mais une armée limitée à se défendre de façon statique est quand même trés vulnérable

spécialement dans le cadre de la manoeuvre en Belgique qui nous obligeait à un combat de rencontre

Bref le passage du coup de faux de Manstein à une guerre même temporairement plus statique (rendu possible par une saignée des panzers) nous eût été favorable car c'était le genre de guerre que l'on savait faire. Cela nous aurait laissé le temps de purger les miasmes de l'inaction de la drôle de guerre, et de faire face à la nouvelle attaque allemande avec de meilleures cartes en main. Car ce qui nous a le plus tué c'est la surprise stratégique réussie par les Allemands avec son exploitation tambour battant par Guderian. Ce sont les deux faits ensemble qui se sont révélés mortels. Et on en revient à cette vieille comparaison: la victoire allemande de 1940 c'est celle d'un jeune chevalier du Moyen Age, fraîchement formé, mais équipé d'une lance à la pointe faite d'un acier spécial, qui perce par surprise et en plein centre l'armure du vieux et lourd chevalier français plus expérimenté, qui ne s'attendait pas à un coup de cette nature.

c'est là ou je ne suis pas d'accord, "purger les miasmes........" ou disons le tout net, apprendre à faire la guerre ne se fait pas en quelques jours ni quelques semaines

ça prends des années, il a fallu plus de 2 ans aux soviétiques de leur propre aveu et à un coût exceptionnel en pertes humaines

ce coût, nous ne pouvions le payer ni le temps d'ailleurs

imaginons que les allemands n'aient pas "triché" en appliquant le plan manstein et aient concentré leurs forces en Belgique pour y rencontrer nos forces : le résultat aurait été quasiment le même que celui historique

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imaginons que les allemands n'aient pas "triché" en appliquant le plan manstein et aient concentré leurs forces en Belgique pour y rencontrer nos forces : le résultat aurait été quasiment le même que celui historique

Là on n'est pas d'accord du tout. Dans ce cas ils nous auraient repoussé certes, mais pas battus et surtout pas percés car nous avions nos meilleures unités en Belgique et cela se serait terminé par un combat relativement statique qui nous était favorable sur le plan tactique et où le potentiel économique allié aurait eu le dessus à terme. C'était la stratégie de Gamelin du reste. Seule la guerre courte et rapide était viable pour l'Allemagne de Hitler.

La contre-attaque sur le flanc des panzers aurait eu lieu si Reynaud n'avait pas limogé Gamelin le 19 mai. Pour celle de Weygand la fatalité s'en est mêlée avec l'accident de Billotte. Mais c'était pour le 23 main plus tard, trop tard peut-être. Alors que celle du 19 était plus viable. Ce n'est pas notre incapacité à commander vite (pourtant réelle) qui est la cause de cet échec dans le cas précis mais un facteur extérieur: l'intervention du politique au plus mauvais moment.  

Pour la Somme si la percée a tournée à la catastrophe c'est parce qu'il n'y avait pas de réserves, après nos pertes dans le Nord. C'est tout.

c'est là ou je ne suis pas d'accord, "purger les miasmes........" ou disons le tout net, apprendre à faire la guerre ne se fait pas en quelques jours ni quelques semaines

ça prends des années,

Je ne parle pas de savoir-faire techniques ou tactiques que nous avions, mais des miasmes psychologiques de la drôle de guerre. Eux pouvaient se purger rapidement.

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Aaaaah! Le duel a repris! Avec Loki sur sa ligne adamante et Jojo sur la même que moi: je vais chercher mes munitions et je viens dans la tranchée.

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Sinon de façon plus générale tout dépend du genre de combats que l'on mène. En cas de contre-attaque française réussie sur le flanc des panzers et de stabilisation du front, la supériorité de notre artillerie et la valeur de notre infanterie auraient permis de tenir, comme on l'a vu sur la Somme où nous avons bien combattu pourtant dans un combat sans avenir.

Encore eut-il fallu que les allemands se laissent faire. Liddel Hart souligne d'ailleurs cette volonté des français de rechercher la bataille tandis que les allemands évitaient systématiquement la confrontation frontale par des mouvements tournants (cherchaient a éliminer la bataille comme il l'écrit lui-même).

Dans le meilleur des cas les français n'auraient obtenus qu'une victoire à la Pyrrhus.

La capacité de l'armée a française a faire face aux allemands en Belgique peut encore être mise en doute. L'armée belge s'étant révélée incapable de faire glacis. La Luftwaffe aurait en plus pu concentrer ses moyens en ce point très précis. Les forces allemandes quant a elles auraient bénéficiées d'une flak largement supérieure (qui a d'ailleurs fait ses preuve pendant toute la guerre, l'aviation française en a fait les frais au dessus du canal Albert).

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Là on n'est pas d'accord du tout. Dans ce cas ils nous auraient repoussé certes, mais pas battus et surtout pas percés car nous avions nos meilleures unités en Belgique et cela se serait terminé par un combat relativement statique qui nous était favorable sur le plan tactique et où le potentiel économique allié aurait eu le dessus à terme. C'était la stratégie de Gamelin du reste. Seule la guerre courte et rapide était viable pour l'Allemagne de Hitler.

pas d'accord effectivement, nos meilleures unités auraient pris de face non pas un mais au moins 3 PzKorp en Belgique et en sus en devant se mettre en place sous les coups de la lutfwaffe ........

ça aurait ressemblé à ce qu'a été Dinant avec de plus gros moyens de part et d'autre et nos forces prises en délit de mouvement

à la limite, nos troupes motorisées auraient pu décrocher mais en y laissant nos forces à pieds et en lachant les forces belges.....

le rapport de forces pour la 2iè partie de la campagne aurait à peine différé de ce qu'il était au 4 juin

ajoutons que l'armée française y compris nos meilleures troupes ne savait pas manoeuvrer en retraite face à un adversaire motorisé ( un point par ailleurs qu'aucune armée ne maitrisait complétement durant la 2iè GM ) ce qui a été démontré non seulement en mai 1940 mais aussi en juin

d'autre part, la stratégie de guerre "économique" dans laquelle nous aurions eu le dessus est trés fortement contestable : seule l'URSS avait les moyens industriels et humains de l'appliquer

ce n'est pas parce qu'on aurait produit un peu plus de chars que l'ennemi que nous l'aurions emporté.

Les allemands ont bien souvent compensé leur infériorité matérielle ou numérique durant la 2ième GM par une plus grande maitrise tactique et opérative.

Enfin, quand on parle d'une Allemagne contrainte à une guerre courte ( sur un coup de dés si on veut un exemple ), on oublie qu'il a fallu 6 ans de guerre et la conjonction de la totalité des grandes puissances de l'époque pour battre l'Allemagne

La contre-attaque sur le flanc des panzers aurait eu lieu si Reynaud n'avait pas limogé Gamelin le 19 mai. Pour celle de Weygand la fatalité s'en est mêlée avec l'accident de Billotte. Mais c'était pour le 23 main plus tard, trop tard peut-être. Alors que celle du 19 était plus viable. Ce n'est pas notre incapacité à commander vite (pourtant réelle) qui est la cause de cet échec dans le cas précis mais un facteur extérieur: l'intervention du politique au plus mauvais moment.

la contre-attaque de Gamelin était vouée à l'échec, il voulait :

-a) que les forces au nord se dégagent en s'ouvrant la voie

-b) que les forces au sud contre-attaquent à Sedan 

le point b) n'aurait pas touché les panzers mais l'infanterie allemande sécurisant le flanc sud de la percée et aurait simplement dégénéré en une suite d'affrontements du type Stonne mais à une échelle plus grande ( une armée de part et d'autre )

le point a) était extraordinairement difficile avec des troupes attaquées de front et de flanc et en sus formée d'une coalition multi-nationale

Pour la Somme si la percée a tournée à la catastrophe c'est parce qu'il n'y avait pas de réserves, après nos pertes dans le Nord. C'est tout.

les combats ont aussi montré que l'armée française une fois percée n'est pas capable de se rétablir sur une ligne de défense plus lointaine ou de maitriser une percée blindée en la freinant..........

techniquement, dès que le rythme des opérations s'accélère, nous sommes à la rue.....

E bauer, que tu cites dans ton PDF, évalue les pertes françaises entre le 5 et le 11 juin à l'équivalent de 26 divisions.........

Je ne parle pas de savoir-faire techniques ou tactiques que nous avions, mais des miasmes psychologiques de la drôle de guerre. Eux pouvaient se purger rapidement.

oui je suis d'accord mais ça ne compense pas les carences techniques et tactiques

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Faut quand même pouvoir mesurer à la louche le résultat: les Allemands ont perdu plus de la moitié de leur outil blindé dans cette très courte campagne (et pas la plus mauvaise moitié), et ce alors même que le plus gros de la destruction de l'outil français s'est fait dans des conditions opérationnelles défavorables, à savoir la percée des Ardennes sur un flanc quasiment non protégé qui offre aux Allemands un effet multiplicateur énorme, et la "poursuite" qui s'ensuit en juin où s'opère une grosse partie des pertes françaises, humaines et matérielles.

Au-delà de l'analyse point par point, je ne fais que constater que les taux de pertes dans tous les domaines, tant qu'on parle d'opérations de combat coordonnées, ne sont pas si absolument favorables aux Allemands. Qu'il s'agisse autant des effets du terrain, de la contingence et du commandement que de la combativité et de l'efficacité quand même avérée des soldats français, je n'en doute pas, mais le fait est là: les pertes matérielles allemandes sont sans appel tant qualitativement que quantitativement. Quand on pense en outre qu'une part très significative de l'outil blindé était d'origine étrangère (tchèque surtout), on peut voir l'impact concret, au plan de la planification industrielle et de la mesure de la capacité de combat globale.

Le fait est que personne ne discute ici, malgré toutes les immenses carences constatées dans les PzD de mai 40, la supériorité de l'outil blindé allemand. Mais je pense que Loki surestime trop cet avantage et l'impact en soi de 10 PzD: on ne mesure pas ces choses dans l'absolu, mais par rapport à un terrain et à une temporalité donnée.

Et de ce point de vue, malgré les avantages certains de la Panzerwaffe, le vrai levier qui démultiplie la puissance est l'opération des Ardennes. Mais même avec çà, les chiffres de pertes (dans le cadre de l'affrontement organisé, après, c'est du massacre comme dans la poursuite qui suit les batailles antiques ou médiévales) témoignent que l'avantage allemand, malgré même cette situation tactique très favorable, est extrêmement relatif.

Le point est que sans l'opération des Ardennes qui offre ce multiplicateur de forces, on a du frontal, qui plus est non dans une zone de plaines, mais dans une zone nettement moins favorable aux mouvements rapides de grandes forces organisées dès lors que l'adversaire dispose de forces un peu conséquentes, et surtout d'une artillerie efficace et nombreuse.

Dasn cette configuration, on a une usure très rapide de l'outil blindé, et une incapacité au moins relative à vraiment en tirer profit comme il conviendrait. On revient alors à du statique où là, il est vrai, les réserves démographiques allemandes peuvent parler, à la longue (mais dans un tel cadre, il y a alors le réservoir britannique). 

C'est le taux de perte matériel allemand qui le révèle, de même que les différences de cadences de production à ce stade de la guerre.

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à la louche, je suis loin d'être d'accord

les pertes en blindés sont de 714 chars dont 428 Pz I et II, soit un taux de pertes de 25% pour 6 semaines ce qui n'est pas excessif

de même dans les airs, les pertes alliées sont de 50% supérieures à celles des allemands

( cité de Frieser )

au final, il faut quand même prendre en compte que le rapport de pertes sanglantes ( tués et blessés ) sur ces 6 semaines ( au minimum de 2vs1 ) est similaire à celui que subit l'armée rouge sur l'année 1941

les pertes dues à la poursuite se caractérisent surtout par des masses de prisonniers

enfin, il faut intégrer que la doctrine allemande est basée sur la combinaison du choc et de la manoeuvre

les armées alliées étant au final bien moins soupes d'emploi et quasiment contraintes à livrer un combat défensif statique

couplé aux différents avantages allemands ( supériorité numérique ( légère ), supériorité qualitative ( importante ), supériorité aérienne etc.... ) et désavantages  alliés ( coalition difficile à gérer, vulnérabilité des contingents belges et néerlandais, faiblesse numérique de l'armée française, incapacité à mener une guerre de mouvement y compris défensive, vulnérabilité des réservistes etc etc.........)

on ne s'étonne pas du résultat final

à moins d'un "miracle" où le front aurait été intégralement tenu et empêché par la sorte toute percée d'être exploitée par l'adversaire, il était quasiment impossible que le combat dégènére en conflit "statique" ou "semi-statique" où l'adversaire se serait usé aussi vite que nous ( comme en 1918 si on veut )

c'est là où nos analyses différent profondément, même sans la surprise de ardennes et l'effet multiplicateur, nous aurions en toute probabilité était perçé en Belgique si l'ennemi y avait mis son "scherpunkt" et contraint d'y livrer une bataille mobile perdue d'avance au vu de nos carences.........

à titre personnel, quand je vois l'ampleur des sacrifices que l'armée rouge a du faire en bénéficiant d'une supériorité matérielle et humaine dont on ne pouvait même pas rêver : je ne me fais guère d'illusion sur nos possibilités 

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Rappelons aussi, Loki, que la Wehrmacht de Barbarossa n'est pas non plus la Wehrmacht de mai 40: on a changé d'échelle avant toute chose.

Mais surtout, attention avec le schwerpunkt translaté sur le front belge et hollandais: le terrain change tout, et c'est un terrain coupé, pas les plaines de Champagne. Qui plus est, le poids des PzD ne peut y être le même, et précisément avant tout dans la manoeuvre rapide à grande échelle, surtout face à une concentration adverse. Le niveau de coordination, par ailleurs, ne peut du coup y être le même, et l'efficacité de cette coordination supérieure de l'échelon opérationnel marche moins.

Ajoutons aussi qu'un combat frontal de ce type aurait permis à la France de ne pas gaspiller ses divisions cuirassées, de leur laisser peut-être un peu plus de temps d'organisation, mais surtouit de ne pas les déployer comme elles l'ont été face à la percée des Ardennes.

Je suis entièrement d'accord avec toi à l'avance, ça n'aurait pas amélioré de façon gigantesque les problèmes organiques de leur conception, mais un engagement de ce type, plus limité dans ses développements manoeuvriers, aurait mieux correspondu à leurs carences pour la même raison qu'il aurait réduit les possibilités des PzD.

Rappelons aussi que pour les chiffres, les historiens ont des problèmes à se mettre d'accord, tant en raison de sources parfois contradictoires que de prises en compte différentes, suivant qu'on retient les véhicules effectivement disponible à un instant T, ceux disponibles jusqu'à une échéance donnée ou ceux détruits/capturés au sens strict (on a encore vu le problème s'établir un moment en 2006 avec les pertes israéliennes en chars).

Mais en matière de chiffre, il faut aussi tenir compte de l'usure des stocks: de ce côté, les Français peuvent assurer un rythme de loin supérieur, y compris pour les remplacements des véhicules perdus (à ce propos, quelqu'un sait-il s'il est possible de se procurer des photos des dépôts et parcs de matériel, notamment Gien?).

Mais bon, un de ces 4, va falloir qu'on soit d'accord de n'être pas d'accord, ou plutôt de définir très précisément les 2 ou 3 points fondamentaux où on n'est pas d'accord, et qui font varier nos opinions respectives à ce point.

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Mais bon, un de ces 4, va falloir qu'on soit d'accord de n'être pas d'accord, ou plutôt de définir très précisément les 2 ou 3 points fondamentaux où on n'est pas d'accord, et qui font varier nos opinions respectives à ce point.

Pas facile ça, je le crains. car ce qui nous sépare de Loki relève je pense beaucoup du ressenti. Pour lui l'armée allemande de 1940 est tout simplement meilleure à un point tel que quelles que soient les circonstances de terrain et d'engagement elle vaincra. Pour moi, il ne faut pas confondre l'armée allemande de mai 1940 où de nombreuses divisions d'infanterie sont encore de mauvaise qualité (dixit les généraux allemands eux-mêmes), avec celle de juin 1941 qui aura connu la campagne de France et celle des Balkans entre temps. Je précise au sujet de la campagne de Pologne que toutes les unités allemandes n'y ont pas participé loin de là. 60 divisions seulement étaient engagées en Pologne et il restait 30 divisions face à l'ouest. De plus entre septembre 39 et mai 1940 de nombreuses unités ont été créées, ce qui explique les effectifs allemands en mai 40 face à l'ouest: 117 divisions. On ne me fera pas croire que la formation des cadres et des soldats de cette masse de divisions sortie de terre en si peu de temps était bonne. Il manquait des réserves instruites surtout chez les cadres, car le service militaire obligatoire n'avait été rétabli qu'en 1935. De son côté, l'armée française a des défauts (manoeuvrabilité faible, réactions lentes) mais quand le combat se stabilise un tant soit peu, ses savoirs-faire de base se révèlent efficaces: maniement du feu d'infanterie et d'artillerie bien rôdé, utilisation du terrain. Bref les fondamentaux tactiques sont bien acquis. Il ne faut pas oublier qu'elle a beaucoup plus de cadres officiers et sous-officiers de formation ancienne que l'armée allemande, surtout dans les unités de réserve, car elle ne partait pas elle de 100 000 hommes en 1933. Du coup elle peut faire face. Il y a eu de nombreux cas durant les combats de 40 où des unités allemandes ont souffert: Stonne, Rethel, Amiens, Crecy sur Serre, Abbeville etc. Je connais même des cas de combats de chars où ce sont les nôtres qui ont eu le dessus, comme à Montcornet où ce sont les chars D2 de la 345° Compagnie du 19° BCC qui battent les chars allemands en combat singulier. Pour la petite histoire, cette compagnie avait en temps de paix la dénomination de 1° compagnie du 1° bataillon du 507° RCC. Un régiment stationné à Metz et commandé de 1937 à 1939 par une certain... colonel de Gaulle!

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Mais en matière de chiffre, il faut aussi tenir compte de l'usure des stocks: de ce côté, les Français peuvent assurer un rythme de loin supérieur, y compris pour les remplacements des véhicules perdus (à ce propos, quelqu'un sait-il s'il est possible de se procurer des photos des dépôts et parcs de matériel, notamment Gien?).

Dans ton décompte de chars perdu, sont ce ceux définitivement détruits ou ceux seulement endommagés? En général une bonne partie des chars endommagés peuvent revenir sur le front après quelques jours passés à l'atelier (surtout que les calibres de 40 - 25mm en particulier - créent rarement des dégats dévastateurs à l'intérieur d'un char).

D'ailleurs c'est ce qui me rend pessimiste sur l'usure des stocks de notre coté: contrairement aux allemands, tout char endommagé ou simplement immobilisé est perdu si on mène un combat défensif. Bref tout percée même mineure risque de créer des pertes importantes de matériel, et comme la supériorité n'est pas de notre coté, je doute qu'on puisse monter des opérations offensives (d'ailleurs les DCRs sont une catastrophe en offensive, les chars se retrouvant vite tout seuls finissent dégommés par des 88 ou 105mm après un succès initial).

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D'où mon insistance très lourde sur le cadre d'emploi, non en guerre de mouvement sur de grandes plaines, mais en grande action frontale sur un théâtre très sectionné de coupures.

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D'où mon insistance très lourde sur le cadre d'emploi, non en guerre de mouvement sur de grandes plaines, mais en grande action frontale sur un théâtre très sectionné de coupures.

oui mais les circonstances nous "obligent" à accepter un combat de rencontre en Belgique sur un terrain assez favorable à la guerre de mouvement..........

ou alors, il faut se cramponner à la frontière en laissant les armées belges et hollandaises se faire détruire et accepter un combat défensif sur une position certes préparée mais en assez nette infériorité numérique

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Pas facile ça, je le crains. car ce qui nous sépare de Loki relève je pense beaucoup du ressenti. Pour lui l'armée allemande de 1940 est tout simplement meilleure à un point tel que quelles que soient les circonstances de terrain et d'engagement elle vaincra. Pour moi, il ne faut pas confondre l'armée allemande de mai 1940 où de nombreuses divisions d'infanterie sont encore de mauvaise qualité (dixit les généraux allemands eux-mêmes), avec celle de juin 1941 qui aura connu la campagne de France et celle des Balkans entre temps. Je précise au sujet de la campagne de Pologne que toutes les unités allemandes n'y ont pas participé loin de là. 60 divisions seulement étaient engagées en Pologne et il restait 30 divisions face à l'ouest. De plus entre septembre 39 et mai 1940 de nombreuses unités ont été créées, ce qui explique les effectifs allemands en mai 40 face à l'ouest: 117 divisions. On ne me fera pas croire que la formation des cadres et des soldats de cette masse de divisions sortie de terre en si peu de temps était bonne. Il manquait des réserves instruites surtout chez les cadres, car le service militaire obligatoire n'avait été rétabli qu'en 1935.

c'est à peu près ça sauf que le ressenti est plutôt porté sur les défauts ( à ce stade, il s'agit de carences ) de l'armée française qui la rende peu apte à battre ou même à survivre au chov avec l'armée alemande

je suis tout à fait d'accord que l'armée allemande de 1940 n'est pas encore celle de 1941 qui marque son optimum mais les études que je cites ( Dupuy et Van Creveld ) portent sur l'armée de 1943/1944 qui n'est déjà plus celle de 1941 non plus

j'ai beaucoup de mal à croire que la différence qualitative soit inférieure en 1940 que ce qu'elle est en 1943/1944

en fait à la louche et en utilisant la méthode simplifiée ( trop à mon gout ) de l'historien Zetterling, on serait plutot à un écart de 40% d'éfficacité entre la division allemande 1940 et la division alliée 1940

pour des calculs prévis style Dupuy, il faudrait connaître les pertes des différentes par période

De son côté, l'armée française a des défauts (manoeuvrabilité faible, réactions lentes) mais quand le combat se stabilise un tant soit peu, ses savoirs-faire de base se révèlent efficaces: maniement du feu d'infanterie et d'artillerie bien rôdé, utilisation du terrain. Bref les fondamentaux tactiques sont bien acquis. Il ne faut pas oublier qu'elle a beaucoup plus de cadres officiers et sous-officiers de formation ancienne que l'armée allemande, surtout dans les unités de réserve, car elle ne partait pas elle de 100 000 hommes en 1933. Du coup elle peut faire face. Il y a eu de nombreux cas durant les combats de 40 où des unités allemandes ont souffert: Stonne, Rethel, Amiens, Crecy sur Serre, Abbeville etc. Je connais même des cas de combats de chars où ce sont les nôtres qui ont eu le dessus, comme à Montcornet où ce sont les chars D2 de la 345° Compagnie du 19° BCC qui battent les chars allemands en combat singulier. Pour la petite histoire, cette compagnie avait en temps de paix la dénomination de 1° compagnie du 1° bataillon du 507° RCC. Un régiment stationné à Metz et commandé de 1937 à 1939 par une certain... colonel de Gaulle!

sur ce plan là, je te trouve généreux avec notre armée, les affrontements de Stonne, Abbeville et Crécy par exemple sont des défaites qui illustrent bien nos carences à l'échelle tactique

que les allemands ne se soient pas baladés est éxact mais au vu du volume des forces engagées, Abbeville et Stonne auraient du être des victoires si ce n'est justement la supériorité à l'échelle tactique de l'adversaire ( ou plutot nos carences dans ce domaine )

de même, nos réservistes sont loin d'avoir fait si bonne impression

de façon générale, il a fallu en 1941 que les soviétiques mobilisent dans leur armée de campagne 8.5 millions d'hommes et en perdent 50% pour stopper les allemands

la notre n'était que de 2.6 millions d'hommes...........( je parle bien ici de la seule armée de campagne )

même si l'armée allemande de 1941 est plus forte qu'en 1940, nous étions nous mêmes bien plus faibles que l'armée rouge et absolument incapable d'un tel sacrifice  ou même de nous en approcher

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Je suis en train de lire "les francais de l'an 40" de crémieux brilhac.

Un des problème de la doctrine n'est pas qu'elle fut mauvaise mais que soit elle n'existait pas, soit il y'avait plusieurs doctrines concurrentes parmi lesquelles aucun choix n'était fait. Cela conduisait à construire des matériels dont on avait aucune idée précise de l'utilisation qu'on en ferait par la suite.

L'auteur parle aussi pas mal de la période de juin 40 (totalement ignorée par les auteurs étrangers), en particulier du sursaut patriotique de juin et de l'espoir de remporter une nouvelle bataille de la marne (les nouvelles étant lentes à parvenir, seuls le haut de la hiérarchie militaire était au courant de la gravité de la situation). Il apparait par ailleurs que le front a tenu là où il y'avait une division pour 5km de front (densité de la premiere guerre mondiale), et que même les meilleures divisions ne peuvent tenir 15km de front.

EDIT: pour les pertes voir ici

http://atf40.forumculture.net/questions-diverses-f14/les-pertes-t1240.htm

cela confirme l'importance de la distinction entre chars réparables dans un délai plus ou moins long, transformés en un autre modèle, ... et ceux définitivement hors d'usage et dont on ne pourra rien tirer

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L'auteur parle aussi pas mal de la période de juin 40 (totalement ignorée par les auteurs étrangers), en particulier du sursaut patriotique de juin et de l'espoir de remporter une nouvelle bataille de la marne (les nouvelles étant lentes à parvenir, seuls le haut de la hiérarchie militaire était au courant de la gravité de la situation). Il apparait par ailleurs que le front a tenu là où il y'avait une division pour 5km de front (densité de la premiere guerre mondiale), et que même les meilleures divisions ne peuvent tenir 15km de front.

comme j'attends toujours un bon livre sur les combats de juin, peux-tu préciser combien de chapitres traitent de ces combats ?

as-tu des sources indiquant les pertes en mai et celles en juin ?

côté allemand, E Bauer a déjà donné des chiffres de pertes jounalières en mai et juin permettant d'avoir une idée des pertes globales pour chaque période mais seulement pour l'Allemagne

edit :

j'en profite pour donner l'adresse générale du forum du site ATF1940 :

http://atf40.forumculture.net/

qui est tout simplement excellent et d'en profiter pour rappeler que les auteurs de ce site ont publié la carte des positions de chaque division française au jour le jour sur la durée de la campagne

ce qui est un travail historique remarquable

pour tous les passionés de la campagne de france, un site à visiter

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Un bon article qui résume bien le sujet sur le plan militaire

http://www.ospreypublishing.com/articles/world_war_1/fire_kills_marshal_petain_and_the_ghosts_of_verdun/

Ca répond bien à la question posé précédemment concernant la défense dans la profondeur.

D'après l'article il y a bien une régression et non pas un "stagnation" dans la pensée stratégique française.

Pétain wanted the army to fight from a champ de bataille organisé, blockhouses and obstacles laid out in great depth like the Hindenburg Line in 1917. He envisaged something like the Israeli positions on the Golan Heights, from which the IDF inflicted grievous losses on the Syrian attackers in 1973, or the Russian defences at Kursk in 1943. However, the resistance of Fort Vaux’s tiny garrison against overwhelming odds encouraged many other officers to believe a line of modern concrete and steel forts would be superior. Inside and outside the army, forts were seen as a method by which France could defend herself with minimum loss of life.

Between the wars French tactics and doctrine did not so much ossify as regress. The army did not remain stuck at 1918, but at 1916. Its model for the future was not the breaking of the Hindenburg Line, but the battle of Verdun. ‘Senior officers’, the German military attaché reported, ‘are obsessed with battles of attrition like the Somme and Verdun. They forget the innovatory counter-offensive of 18 July and 20 August, marked by all-arms co-operation of infantry, tanks and aircraft.’

Verdun did not doom the next generation to defeat in 1940. However, the French army did not, as the cliché goes, prepare to fight the previous war. The French army of the late 1930s had actually regressed to mid-1916, forgetting everything it learned in 1918 (c'est ce que je disais). (It was not alone: it took the British army from 1939 to 1943 to rediscover how to integrate tanks, infantry, artillery and aircraft.) And the determination not to be outflanked by another Schlieffen Plan led the French high command to commit the most cardinal strategic error in 1940. There was no reserve. And no plan in case the enemy failed to do what he was expected to do.

Donc la question de savoir ce que ça aurait donné si une tactique de défense de la profondeur avait été mise en place dès mai - càd avec deux fois plus de troupes qu'en juin, avec les DRC et les DLM intactes, et avec un front raccourcie des 2/3 - reste d'actualité.

Une régression à 1916 dictait une défense en ligne, un stagnation à la 1918 dictait une défense dans la profondeur.

C'est pourquoi aussi je suis en désaccord avec loki lorsqu'il dit que sans la percée des Ardenne le résultat aurait été le même. Tout simplement parce que le virage tactique effectué par Weygan en juin aurait été fait avec beaucoup plus de moyens encore disponibles et sur un front beaucoup plus court entrainant par là même une densité d'une division pour 5km au moins plutôt que 15km. Plus des réserves, y compris mécanisées.

Suffisament pour entrainer les allemands dans une guerre d'attrition sanglante.

Les Allemands n'avaient pas le moyens de faire une guerre d'attrition:

Ironically, while the French expected this new war with Germany to last for at least three years, Hitler’s forces were only capable of a short war. In May 1940 Germany had only enough oil and petrol for four months’ fighting and only three months’ ammunition. If blitzkrieg did not deliver, the war would be over that year. As it was, Hitler’s decision to have a war without a war economy would rebound on Germany with dramatic effect: but by the time it did

Sans même parler de l'arrivé en ligne imminente des Dowetine 520D, de centaines de Sumoa S35 qui n'attendaient que leur tourelles et de millier de canon de DCA en parc pour vérification à cause de défaut de qualité, etc, etc.

Edit: merci pour les info loki et aqva

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^bien d'accord avec ça: le "What if" d'une défense en profondeur qui aurait été envisagée dès le début au lieu de juin, basée sur des point forts regroupant infanterie, artillerie et reapros, n'a pas été étudié assez sérieusement dans ce débat.

On nous dit "une position tournée est une position perdue". Certe, mais quelle difficulté pour l'investir !  zavez qu'a voir Bir-Hakeim.

On nous dit aussi que les hérissons seraient la cible de l'aviation. Certe, mais les bombardements aérient c'est impressionnant mais ça ne fait pas si mal que ça en a l'air, le tout c'est de garder la cohésion pandant qu'on s'endurcit, ce qui est plus facile à faire si on a tout sous la main, et surtout si on évite le bordel généralisé des unitées prises sous le feu en rase campagne sans communications et directives claires.

Le ravitaillement: les lignes de ravitaillements sont moins vulnérables vu qu'il y en a quasiment plus. En plus les hérissons non pris à partis la nuit, peuvent se réapprovisionnner sans crainte de l'aviation, quitte à faire passer une partit du ravitaillement au hérisson d'a coté ou de devant entre deux bombardements, plus facile à faire quand les distances sont courtes. On peut meme envisager que les hérissons soient plus spécialisés logistique au fur et a mesure qu'ils sont vers l'arriere et que le ravitaillement se diffuse de l'arriere vers l'avant, de hérissons en hérissons.

L'artillerie: Déjà elle ne risque plus de se retrouver à poile en rase campagne, protègée qu'elle est pas l'infanterie et les fortification. Il faut bien voir que les feu des hérissons peuvent se soutenir mutuellement. Les artilleurs français étaient passés maitres à ce petit jeu comme la campagne d'Italie l'a prouvé ou l'artillerie tirait quasiment sur ses propres troupes, juste quelques metres en avant.

Les interstices entre les points forts pouvaient étres soumis à un déluge de feu croisés de trois ou quatres directions différentes.

L'infanterie: Quand aux infiltrations de l'infanterie enemie, notament de nuit, ben on avait aussi de l'infanterie, capable elle aussi de combattre de nuit, d'autant qu'on connaissait le terrain et qu'on part de positions solides ou on peut se replier rapidement alors que l'enemis est en rase campagne. On peut aussi n'envoyer que des petits groupes en reconnaissance pour guider l'artillerie.

Les mines: Sur la Meuse par exemple elles ne manquaient pas, mais elles n'avaient meme pas été posées. Qu'est ce qu'ils on foutut pandant la drole de guerre ?

Les chars: ils sont chargés de s'occuper des tanks allemands qui auraient réussit à passer malgré le déluge de feu de l'artillerie. Pour ça il faut que nos chars soient groupés, c'est là qu'ils sont vulnérables, soumis aux bombardement des Stukas. Lorsqu'il sont groupés on ne peut aussi éviter d'avoir une logistique assez lourde, elle aussi vulnérable. Mais, ne peut on envisager que nos tanks soient dispersés entre plusieurs hérissons, puis amenés à se regrouper lorsque le gros des tanks enemis est passé, écrasant l'infanterie qui suit au passage et prenant les Panzerdivisions à revers ? les herissons auraient des pièces détachées, un atelier, les munitions et de l'essence. Bref capable d'acqueillir n'importe quel B1Bis ou Somua comme une station service. Si les hérissons sont espacés de 15Km et capable d'acqueillir une cinquantaine de chars, pour réunir 250 chars, le plus éloigné n'aurait à parcourir à la louche qu'une quarantaine de kilomètres ce qui n'est pas excessif meme pour le B1 bis avec son autonomie ridicule de 130Km. Avec une vitesse de 10 à 25 Km/h il faut quand meme compter plus de 3 heures pour réunir tout ce beau monde, mais c'est quand meme mieux que nos pauvres DCR livrées à elle meme sur les routes, dispersées, soumises aux ordres et contre ordres avec la logistique perdue dans la nature. En tout cas le rassemblement peut se faire sur une nuit pour l'attaque au petit matin, ce qui est déjà pas mal.

Bon 50 chars par hérissons c'est déjà beaucoup, si on rabaisse ce chiffre à 30 chars, pour réunir 300 chars, le plus éloigné aurait à parcourir une soixantaine de km, ce qui est limite pour le retour, mais il y a toujours moyen de se ravitailler en chemin. D'autant qu'on peut toujours envisager un systeme de rotation ou les chars partis de la position la plus éloignées stationneraient sur la position la plus proche après la bataille, et inversement, les chars partit de la position la plus proche stationneraint dans le hérisson le plus éloigné.

Tout cela sachant que les chars stationnés dans les hérisson, entre les rassemblements pour l'attaque, peuvent toujours servir pour les combats d'infanterie.

La reconnaissance: plus besoin d'unités de reconnaissance accompagnant les chars. Chaque hérisson étant chargé du renseignement sur sont secteur et de définir les itinéraires pour les chars. ça peut etre fait par l'infanterie ou les chars affectés au hérisson.

Le renseignement: de meme, chaque hérisson est chargé du renseignement sur son secteur. Lesquels renseignements seraient recoupés avec les renseignements des hérissons limitrophes (fusion des données  =D )

Les communications: à l'intérieur du hérisson, elle se fait au pire par courrier, vu les faibles distances à parcourir, ça on savait faire. Pour ce qui est des communications entres les hérissons, on aurait quand meme bien réussi à dénicher un poste de radio opérationnel par hérisson. Et au moins le haut commandement aurait su qui est ou ce qui est déjà un progrès..

Après c'est clair que certains points fortifiés seraint tombés. Mais vu la difficulté, l'énemi serait sortit usé de l'opération, et vu le temps que ça aurait pris, on aurait toujours eu le temps de remplacer le point fort perdu par un autre en arriere. Ce qu'il y a c'est que vu que le dispositif est constitué de cellules plus ou moins autonomes, il est impossible que l'ensemble s'écroule comme un chateau de carte comme ce qui s'est passé avec une défense en ligne et une armée aventurée en Belgique.

Enfin, il y a bien un moment ou une Panzerdivision se serait retrouvée prise au piège, coupés de son ravitaillement et massacrée en panne d'essence et de munition. Un seul exemple de ce type aurait bien refroidit le haut commandement Allemand, ça aurait été la fin des envolées lyrique à la Rommel ou à la Guderian.

Après, bon je sait, c'est pas si simple, par exemple on a dit que les hérissons serviraint de station servce aux chars mais qu'en meme temps il fallait truffer le terrain de champs de mines. Bon faut laisser un passage à nos chers blindés, mais ça se gère.

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@loki: il parle surtout du moral, il n'y a pas de nouveauté sur les opérations militaires (du moins pas plus que ce qu'on peut trouver ailleurs) - l'intérêt du livre n'est pas dans l'analyse des opérations militaires mais donne plus une vue d'ensemble

par contre il tranche un peu d'autres livres de 200 pages qui consacrent 3 pages à juin

@roland:

ce que tu décris implique plusieurs choses...

d'une part il aurait fallu qu'on entre pas en Belgique pour monter une défense statique à la frontière, en effet le combat en Belgique est une bataille de rencontre et en plus presque rien n'est préparé sur les positions que doivent occuper les alliés (ça, c'est la mauvaise surprise car en théorie des points importants devaient avoir été fortifiés et les unités ne trouvent rien sur place)

en gros on abandonne l'armée belge à son triste sort, ce qui risque d'aggraver l'infériorité numérique française

mais surtout il aurait fallu que le haut commandement prenne conscience que l'AF n'est pas en mesure de mener autre chose qu'un combat défensif statique en attendant d'avoir appris la guerre de mouvement

or ce n'est pas du tout le discours qui prévaut jusqu'en mai, le haut commandement même si il a tendance à surestimer les forces allemandes est confiant dans la capacité de l'AF a mener une bataille défensive en belgique, d'où l'effondrement et la stupeur des généraux quand des mauvaises nouvelles arrivent de partout sans discontinuer

pour mettre ton modèle en place, il aurait fallu une préscience et une prise de consciente de la réalité de l'armée et de ses limites qu'on ne trouve presque jamais dans une institution militaire (d'autant plus que la prise de conscience d'une réalité à ce point dévalorisante risque d'être très difficile à faire accepter)

ce qu'il aurait fallu c'est un second round où le combat sera moins déséquilibré car on sait à peu près comment les outils réagissent l'un à l'autre et ce qui marche et ne marche pas

par exemple qu'une unité qui retraite face à un adversaire mobile est condamnée à disparaitre presque sans combats, qu'on ne peut pas "colmater" le front pas à un ennemi mobile ou que les chars doivent combattre sous les ordres de leurs chefs (fait bien accepté au niveau théorique mais qui prend du temps à entrer dans les mentalités des divisionnaires d'infanterie qui veulent détourner les chars pour eux)

or comme on a pas de réserve stratégique disponible ni la supériorité numérique pour combler les pertes du premier round, pas de second round possible sauf changement majeur (comme une entrée en guerre de l'URSS contre l'Allemagne)

par ailleurs l'organisation que tu décris a ses limites

des fronts correctement fournis en terme de densité de divisions ont été largement percés lors des offensives allemandes de 1918 ou à koursk (où pourtant les russes ont une large supériorité numérique et ont eu des mois de préparation), or comme l'AF est foutue une fois qu'on sort du cadre du combat défensif statique, il faut surtout que ca ne perce nulle part sinon on est très mal

sachant que les allemands ne manqueront pas d'attaquer les points les plus faibles du dispositif, qu'un problème peut toujours se produire au mauvais moment au mauvais endroit, miser sur le fait qu'il n'y aura absolument aucune défaillance locale sur tout le front me semble être un pari impossible à tenir

à mon avis, si en 1914-1918 il avait existé des unités capables d'être aussi dévastatrices en percée que les divisions blindés, on aurait perdu la guerre trois fois: lors des deux batailles de marne et lors de l'offensive allemande de 1918 contre les britanniques

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Y'a une question qui me trotte dans la tête et je vous la pose:

Pourquoi la défaite de 1940 (soit bientôt 70 ans) fait toujours aussi mal aux Français?

Pourquoi n'arrive t-on pas à l'effacer de notre mémoire collectif?

Selon moi, c'est que cette grande défaite ( l'une des plus grande si ce n'est la plus grande) a mis à bas toutes les valeurs républicaines face à un régime fasciste et surtout que contrairement à 1870, elle n'a pas été "vengée".

Parle-t-on encore de 1870? Non, parce qu'en quelque sorte, elle a été vengée par 14-18.

Enfin, je demande votre avis. =)

Je decouvre ce forum (qui me passionne) et je viens apporter ici ma premiere contribution.

Je pense effectivement que les francais n'arrivent pas à digérer la defaite de 1940.

Pendant toute la drole de guerre, la propagande a largement celebre le courage des nos braves soldats, les qualites de no armées, etc... La France était alors considéré par bcp comme la meilleure armée du monde. Et patatras, tout s'écroule en mai-juin. D'ou l'incomprehension de la population.

De plus, les francais ne voulaient pas la guerre. Nous n'avions aucune ambition territoriale en Europe. Nous avions "gagné" en 1918. Pourquoi s'y recoller?

Cela explique en partie le retard pris pour réarmer. Il a fallut se convaincre que les allemands voulaient vraiment aller au carton pour relancer l'industrie militaire francaise (programme ambitieux et reorganisation complete du tissu industriel: cataclysme logisitique: autre debat).

Enfin, le procès de Riom a formalisé tous ces ratages, et bien au delà.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Riom

Les Nazis voulaient ce procès pour démontrer que la France était responsable de la guerre.

Mais la tournure prise par les debats ne convenaient pas aux allemands. Les accusés (Blum notamment) se defendaient bien. Et on parlait de plus en plus du deroulement de la bataille.

Les dirigeants (officiers, politiques) se defaussaient de leurs responsabilites (reelles ou non) en inventant des excuses ("ciel vide"; "materiel dépassé", etc...)

Ces debats étaient largement repris par la presse collaborationniste.

Ce qui participa à la frustration francaise ("sans ces incapables,  on aurait pu repousser la Wehrmacht").

Cela a aussi eu de l'echos à l'étranger (USA), et fziy aujourd'hui le bonheur du "french bashing": les fameux "Cheese-eating surrender monkeys"...

Le procès a fini par s'arreter, sous pression allemande.

Voilà, j'espère avoir nourri ce debat d'arguments pertinents.

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Je remonte un peu ce topic mais juste pour avoir des infos sur l'armée française après 1940.

Avec l'embryon d'armée (qui regroupait tout de même plus d'effectifs que l'armée actuelle), en métropole à était organisé 8 divisions militaires, mais je n'arrive pas à compléter l'organigramme de l'article ci dessous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_Vichy

Il me manque les départements couvert par la division de Montpellier et le n° et les départements couvert par celle de Toulouse. Si quelqu'un à une source sur organigramme complet merci d'avance.

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Bonjour,

Je me permet de participer à ce débat passionant.

La question est des plus intéressante: comment une armée qui passait à l'époque pour la première du monde (et non sans raison) a t'elle pu être balayé en 6 semaines ?

Pour moi la principale raison, c'est le plan allemand. un vrai coup de Jarnac. L'armée allemande concentre ses forces les plus mobiles, les mieux équipées, face au pivot de l'armée française, à un endroit ou une offensive est des plus improbable. C'est très très risqué, le terrain n'est pas favorable aux blindés, l'échelonnement en profondeur du corps de bataille ne permet pas d'utiliser toute la puissance de feu disponible, et promet un engorgement monstrueux de la zone de combat si le fer de lance ne perce pas. Mais si ça passe, c'est le déferlement assuré, avec un terrain favorable derrière les ardennes. Un pari osé, qui a réussit.

On peut se poser la question de l'apathie du commandement français face à la concentration allemande. en toute bonne logique cette concentration aurait du attirer dans le coin les réserves alliées. Pourquoi celà ne se fit il pas ? c'est là qu'intervient la personalité du chef, son caractère. Avec Gamelin, on a un peu l'impression d'avoir affaire à un bon observateur, qui juge assez bien de la situation qui se créé après le 15 mai, mais qui est frappé d'une espèce d'impuissance, comme Villeneuve à Trafalgar ou Rojestvensky à Tsoushima.

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Il faut arrêter de dire que l'armée a été balayée en 6 semaines, c'est totalement faux. La demande d'armistice des politiques a entraîné la défaite militaire, pas l'inverse.

Il n'y avait aucune urgence militaire à demander l'armistice. On ne se rend pas à la première bataille perdue. Des unités de l'armée ont refusés de cesser le combat et d'autres ont sabotés les matériels pour qu'il ne tombe pas à l'ennemi. L'armée et notamment la marine (quasi-intacte) a été contrainte d'arrêter les combats, sur ordre de Pétain qui a même ordonné l'arrestation par la police des hommes politiques et des officiers qui refusaient l'armistice.

On n'avait pas le couteau sur la gorge mais des marges de manoeuvre et des alliés prêts à nous aider, c'est de là que vient la surprise et les moqueries internationales : on s'est rendu alors qu'on avait encore les moyens de combattre au moins pendant plusieurs mois, sur le territoire national par l'appel à la résistance et avec les colonies avec l'aide des anglais et les livraisons de matériel américains. Cet armistice précipité est une injure aux soldats de 14-18 qui eux se sont battus courageusement.  

Il faut rappeler qu'au moment de la demande d'armistice 75 % du territoire national et 100 % de nos colonies étaient encore sous notre contrôle. Hitler lui-même a déclaré sa surprise devant une demande d'armistice qu'il n'attendait pas alors même que la logistique allemande était au bout du rouleau et ses soldats épuisés par les combats.

Au pire, il fallait refuser l'armistice et déménager le gouvernement à Londres comme l'on fait des pays qui ont subis des dégats pires que les notres (Pologne par exemple), pour sauver l'honneur.

Pétain et Gamelin ont capitulés par lacheté, sénilité ou intérêt personnel (pour Pétain une retraite dorée comme dictateur adjoint de la France). http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10202.0.html

 

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