Jojo67

Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

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Je ne sous-estime aucunement la décentralisation du commandement; ça, c'est un des points où je n'ai aucun désaccord avec Loki, étant convaincu que tout le mouvement de l'Histoire militaire depuis ses débuts tend vers l'autonomisation et la responsabilisation du plus petit échelon possible (et la maximalisation de sa puissance évidemment), pour les grandes unités de manoeuvre comme pour les unités élémentaires.

Mais si la doctrine peut présider à l'évolution, la réalité pratique y conduit aussi: l'insistance du lobby Foch sur le commandement de l'avant, face à la perte de contact quasi immédiate avec les éléments de percée sitôt le réseau de tranchées adverse atteint (et en fait bien avant) impose de soi-même l'arrivée des communications sans fil (voir les chars Renault spécialisés à cet égard en 1918). La pratique de ce genre de mouvement et la poursuite de l'évolution dans ce fil aurait imposé d'emblée la nécessité de généraliser l'emploi de la radio, bien plus que la doctrine de l'infanterie qui a mené à 40 ne l'a fait. A cet égard, le retard accumulé dans la technologie des radios de 25 à 40, et évidemment dans le domaine de leur distribution du coup (lié aussi à la doctrine) a été le plus gros handicap pour moi.

La radio est l'arme la plus meurtrière jamais inventée, et comme le medium porte le message, c'est elle qui porte le changement dans la pratique du commandement et dans la prise de décision. Face à la permanence, à l'info en "temps réel", au flux massif, même des EM tâtillons sont obligés de laisser la bride sur le cou à leurs éléments mobiles, tout connement parce qu'ils ne peuvent pas affronter la saturation d'informations qui leur parviennent, parce que l'exploitation immédiate d'une situation est possible et non gaspillable, parce que la boucle du rens et de la décision est complètement shuntée est oublie  ses anciennes étapes (faisant ainsi que même un commandement centralisé peut n'être pas toujours un handicap quand la notion de distance à parcourir pour le rens n'existe plus).... Bref, les habitudes ne peuvent être maintenues, même chez les plus gâteux.

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Mais si la doctrine peut présider à l'évolution, la réalité pratique y conduit aussi: l'insistance du lobby Foch sur le commandement de l'avant, face à la perte de contact quasi immédiate avec les éléments de percée sitôt le réseau de tranchées adverse atteint (et en fait bien avant) impose de soi-même l'arrivée des communications sans fil (voir les chars Renault spécialisés à cet égard en 1918). La pratique de ce genre de mouvement et la poursuite de l'évolution dans ce fil aurait imposé d'emblée la nécessité de généraliser l'emploi de la radio, bien plus que la doctrine de l'infanterie qui a mené à 40 ne l'a fait. A cet égard, le retard accumulé dans la technologie des radios de 25 à 40, et évidemment dans le domaine de leur distribution du coup (lié aussi à la doctrine) a été le plus gros handicap pour moi.

D'accord pour l'impact de l'absence de radio, leur manque de fiabilité quand il y en avait et le fait qu'elle était considéré comme un moyen de communication de dernier recours entre les EM.

Néanmoins qui est venu en premier, les radio ou la décentralisation qui rendait leur emploi indispensable? C'est la poule et l'oeuf cette histoire.

Je crois qu'on s'est mal compris dans l'idée générale: que Foch aie pu imposer une armée à vocation plus offensive, cela aurait fait changer les choses dans le bon sens (encore que le patron initial de de gaulle était pétain, comme quoi les choses ne sont pas si tranchées que l'on pense).

De là à dire que ca aurait abouti forcément à un modèle proche des PzD, il y'a un très grand pas que je ne franchirai pas.

Je voulais revenir sur plusieurs déclarations fausses :

- L'armée de 1940 a régressé par rapport à 1918 (faux, elle est dans la continuité).

- Le choix de la défensive stratégique a mené à la défaite (ce n'était pas un choix).

- La défaite était facilement évitable (voir plus bas pourquoi elle est le fruit de circonstances sur lesquelles ont pouvait difficilement peser).

- Le nazisme a permis aux "révolutionnaires" d'imposer leurs visions dans l'armée (c'est un facteur beaucoup moins important que l'on pense, voir plus bas).

- Nos dirigeants nous ont mené à la ruine par immobilisme (ce n'est pas de l'immobilisme mais une évolution dans une direction mauvaise à terme). Sans parler d'insulte à l'intelligence qu'est la la théorie du complot répandue qui voudrait que la défaite aie été sciemment provoquée pour changer de régime.

Comme souvent les développements militaires dans la bonne ou mauvaise direction sont le fruit d'un concours de circonstances, qui en l'occurence jouaient contre nous et pour l'allemagne. Comme les armées napoleoniennes si novatrices et ayant une guerre d'avance sur l'ancien modèle sont le fruit d'un coup de chance, à savoir l'absence d'attaque vraiment sérieuse sur le territoire national aux débuts de la révolution plus l'impératif de guerre totale et de mobilisation nationale.

Coté allemand:

- Existence de la décentralisation et du commandement par mission dès la première guerre mondiale. Formation d'une très bonne génération de futurs généraux entrainés à mener un combat d'infiltration.

- Impératif d'offensive décisive et rapide de 1914 à 1940.

- Existence du front de l'Est qui impose de savoir manoeuvrer.

- Absence de chars pendant la première guerre mondiale, cela peut paraitre paradoxal mais ca leur a évité de tomber dans le piège du char de soutien d'infanterie.

- Armée professionnelle réduite qui a permis d'accepter la concept d'une armée d'élite motorisée compensant son faible nombre par la manoeuvre.

- Existence d'une infanterie d'assaut capable de réaliser la percée initiale même avec peu d'appuis.

- Outil industriel favorisant la production de chars légers et mobile, ainsi que d'avions.

Contrairement à toi, je ne pense pas qu'Hitler aie joué un role si décisif, le coeur des réformes était déja décidé depuis longtemps aux début des années 30, qui plus est Hitler ne comprenait rien aux sujets militaires. Certains comme Rommel ont pu en profiter pour faire leur ascension, Guderian a pu lui faire préférer son plan par chance (le moustachu avait tout compris de travers mais ce qui lui importait c'était de gagner la guerre vite), mais là on parle plus d'évènements conjecturels qui peuvent arriver n'importe quand que de tendances de fond.

Coté francais:

- Dépendance de l'infanterie au char de soutien en 1918. Le concept du char de soutien et sa possession par l'infanterie seront un poison contre Estienne et les autres devront lutter durement, après en avoir été les promoteurs! Mêmes les plus convaincus par la manoeuvre pensent toujours à des chars super lourds pour faire les percées.

- Centralisation du commandement pendant la première guerre mondiale, en particulier dans le cas de la bataille méthodique.

- Absence d'officiers ayant eu l'expérience de la guerre de manoeuvre.

- Importance des réservistes qui impose de baisser le niveau tactique général en l'absence de corps d'élite.

- Impossibilité d'établir un corps blindé de métier à cause de son aspect prétorien qui est contraire à l'idéologie de la gauche, et le surcout important de la production de matériels.

- Politique extérieure défensive imposée par la position de force de l'Allemagne et l'absence d'allié pour compenser. Conséquence 1: conception d'une guerre défensive dans un premier temps où on ne passerait à l'attaque qu'après deux ou trois ans minimum quand on aura eu le soutien suffisant de nos alliés. Conséquence 2: construction de fortifications pour assurer la survie dans la phase défensive et par conséquent paralysie imposée à nos unités par ces fortifications.

- Faiblesse de l'industrie aéronautique, manque de fabriquants moteurs puissants (nos chars sont toujours sous motorisés) mais blindages épais disponibles en quantité importante (chez les allemands c'est l'inverse).

On peut ajouter à ca l'instabilité des gouvernements de la IIIème république qui rendait un mouvement de fond plus compliqué, mais là encore c'est marginal par rapport à tous les points précédents. De Gaulle a bien réussi à se faire nommer à la tête d'une division blindée en tant que simple colonel et à avoir l'appui de Reynaud, ce qui est la preuve d'une certain ouverture d'esprit même aux non conformistes.

Je ne dis pas que quelqu'un de particulièrement visionnaire et influent coté francais n'aurait pas pu faire évoluer les choses dans le bon sens, mais il aurait eu énormément de boulot et beaucoup plus d'obstacles à affronter que coté allemand. L'avènement d'une bonne doctrine blindée était beaucoup moins probable chez nous, et pour répondre au titre du sujet, les causes de la défaite de 1940 sont ci dessus. Malheureusement c'est des causes sur lesquelles nous ne pouvions avoir que peu d'influence et personne ne pouvait deviner quelles seraient leurs conséquences ni imaginer qu'elles seraient si dramatiques.

Ce sur quoi nous pouvions agir et qui nous a fait le plus de tort est probablement le traité de versailles (plus l'idéologie néo-révolutionnaire qui y a présidé) et le briandisme (quand je pense qu'on fait de ce type un visionnaire...). Mais même si tout cela avait changé, je ne suis pas sur que la donne aurait été inversée.

PS:

Désolé pour ca pavé infâme. Je subis la mauvaise influence d'un certain individu...  =D

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Ah oui, Loki et ses pavés  ;). Je répondrais plus tard dans la journée. Là je prends juste le créneau juste après ton post  :lol:.

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très interessant tout ça.

Me semble qu'il n'est pas faux de dire qu'il y a regression entre 1918 et 1940: rien que dans la coordination entre l'aviation, l'infanterie et les chars, me semble qu'on était meilleur en 1918.

Bon dans la continuité de 1918 on aurait peut etre pas inventé le Blitzkrieg à l'Allemande mais il y avait quand meme moyen de faire mieux: entre une bete defense en ligne a la 1915 et le Blitzkrieg il y a pas mal de solutions intermédiaires: défense en profondeur, hérissons, stratégie d'offensive systématique plus lourde à la Foch qui d'ailleurs, me semble il, ressemble pas mal à la methode Russe d'après 1942 me trompe je ?

Les B1Bis avaient peut etre une autonomie ridicule mais quand ils se métaient en branle c'était dévastateur comme le montre les attaques de Montcornet ou Abbeville.

A ce sujet, faut pas surestimer l'appuis de l'aviation mais faut pas la sous estimer non plus: a Montcornet c'est quand meme le Stuka qui a sauvé la mise aux Allemands. Quand a Abbeville, je sais pas moi mais faut pas etre con: ils ont envoyés du char moyen ou lèger se faire massacrer sans égratiner les défense Allemande pour envoyer ensuite du lourd qui d'ailleur a écrasé ces meme défenses mais sans qu'on puisse exploiter la breche .. par manque de chars moyens ou lèger qui venaient juste de se faire massacrer.

C'est pas l'inverse qu'il aurait fallut faire ? envoyer le lourd en premier ?

Il y a des choses stupéfiantes dans cette campagne, ça, plus le manque de chasseur alors qu'on était sencé faire une guerre défensive, plus, et ça c'est le comble, tout les effectifs d'infanterie, mais aussi de char, déployés dans et derriere la ligne Maginot alors que ces fortifications étaient sensées nous faire économiser des effectifs!

..et j'en oublie, il y a quand meme des trucs completement abherrants dans la bataille de France coté Français, est ce que toutes les responsabilités ont été établies ? C'est seulement Gamelin le responsable ?

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très interessant tout ça.

Me semble qu'il n'est pas faux de dire qu'il y a regression entre 1918 et 1940: rien que dans la coordination entre l'aviation, l'infanterie et les chars, me semble qu'on était meilleur en 1918.

l'infanterie était plus expérimentée comme l'armée en général ( mais c'étais le cas en face aussi ) mais :

- l'armée de 1918 souffre sérieusement en combat en rase campagne comme celle de 1940

- la coordination inter-arme se limite à la triade artillerie-blindés-infanterie dans un combat méthodique "lent" 

en fait les méthodes de 1940 ( on "colmate" puis on contre-attaque avec méthodologie ) sont hérités des méthodes de 1918 sauf qu'en 1918 l'adversaire n'avait pas un instrument d'exploitation similaire sinon on aurait perdu 

Bon dans la continuité de 1918 on aurait peut etre pas inventé le Blitzkrieg à l'Allemande mais il y avait quand meme moyen de faire mieux: entre une bete defense en ligne a la 1915 et le Blitzkrieg il y a pas mal de solutions intermédiaires: défense en profondeur,

c'est celle qui est appliquée en 1940 à Sedan dans un secteur statique

à dinant le problème est autre puisqu'il s'agit d'un combat de rencontre

hérissons,

pas applicable dans les secteurs "mobiles" ( Belgique ) de la manoeuvre dyle et pas une solution miracle non plus

stratégie d'offensive systématique plus lourde à la Foch qui d'ailleurs, me semble il, ressemble pas mal à la methode Russe d'après 1942 me trompe je ?

c'est à partir de l'été 1943 avec une supériorité numérique de 2 contre un, un outil blindé déjà rodé ( mais pas encore à son zénith ), une production industrielle tournant à plein et des pertes 5 fois supérieures

bref innaplicable en 1940

Les B1Bis avaient peut etre une autonomie ridicule mais quand ils se métaient en branle c'était dévastateur comme le montre les attaques de Montcornet ou Abbeville.

A ce sujet, faut pas surestimer l'appuis de l'aviation mais faut pas la sous estimer non plus: a Montcornet c'est quand meme le Stuka qui a sauvé la mise aux Allemands. Quand a Abbeville, je sais pas moi mais faut pas etre con: ils ont envoyés du char moyen ou lèger se faire massacrer sans égratiner les défense Allemande pour envoyer ensuite du lourd qui d'ailleur a écrasé ces meme défenses mais sans qu'on puisse exploiter la breche .. par manque de chars moyens ou lèger qui venaient juste de se faire massacrer.

C'est pas l'inverse qu'il aurait fallut faire ? envoyer le lourd en premier ?

à moncornet, il s'agit d'une simple escarmouche

à abbeville, ce sont les 88 sur le Mont Caubert ( il me semble ) qui liquident tout ce qui passe

en fait l'artillerie AT doit être liquidée par l'artillerie ou l'infanterie dans un combat inter-arme digne de ce nom

le B1bis est par ailleurs une vrai cata : lent, peu fiable et avec une autonomie ridicule

il reflète les spécifications d'un char d'infanterie concu pour l'accompagnment de l'infanterie et une doctrine dépassée

notre meilleur engin était le SOMUA

Il y a des choses stupéfiantes dans cette campagne, ça, plus le manque de chasseur alors qu'on était sencé faire une guerre défensive, plus, et ça c'est le comble, tout les effectifs d'infanterie, mais aussi de char, déployés dans et derriere la ligne Maginot alors que ces fortifications étaient sensées nous faire économiser des effectifs!

..et j'en oublie, il y a quand meme des trucs completement abherrants dans la bataille de France coté Français, est ce que toutes les responsabilités ont été établies ? C'est seulement Gamelin le responsable ?

la ligne Maginot n'est pas l'oeuvre de Gamelin et a pour défaut de devoir être protégée par de l'infanterie ( et donc non, elle n'a pas été conçu pour économiser les effectifs ): le sur-effectif a été évalué par le général Georges à 6 division ( c'était le commandant en titre du théatre d'opération et porte la même responsabilité que Gamelin )

aucun des 2 n'est toutefois responsable des erreurs et incapacités des chefs de rangs intermédiaires ( commandant d'armée, de corps d'armée ) qui multiplient les erreurs ( à Sedan notamment )

à lire l'ouvrage du général Chaix "fallait-il entrer en Belgique"

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à moncornet, il s'agit d'une simple escarmouche

à abbeville, ce sont les 88 sur le Mont Caubert ( il me semble ) qui liquident tout ce qui passe

en fait l'artillerie AT doit être liquidée par l'artillerie ou l'infanterie dans un combat inter-arme digne de ce nom

le B1bis est par ailleurs une vrai cata : lent, peu fiable et avec une autonomie ridicule

il reflète les spécifications d'un char d'infanterie concu pour l'accompagnment de l'infanterie et une doctrine dépassée

notre meilleur engin était le SOMUA

En effet les B1bis sont très vulnérables aux 88mm, 105mm et aux canons d'infanterie lourds. Souvent les B1bis parviennent à franchir les premières lignes grace à leur blindage, puis ils perdent le contact avec l'infanterie (les DCR n'ont pas d'infanterie organique entrainée à se battre avec des chars ni d'élements de reco) et arrivés sur une ligne d'artillerie AT lourde c'est le massacre.

Le B1bis outre sa lenteur et son manque d'autonomie à un gros défaut (à propos de la fiabilité c'est contestable), c'est son cout qui a lui tout seul mange la moitié du budget chars de l'infanterie, on aurait pu construire beaucoup plus de chars moyens (D2 ou SOMUA) à la place, pour une efficacité meilleure par engin qui plus est.

la ligne Maginot n'est pas l'oeuvre de Gamelin et a pour défaut de devoir être protégée par de l'infanterie ( et donc non, elle n'a pas été conçu pour économiser les effectifs ): le sur-effectif a été évalué par le général Georges à 6 division ( c'était le commandant en titre du théatre d'opération et porte la même responsabilité que Gamelin )

aucun des 2 n'est toutefois responsable des erreurs et incapacités des chefs de rangs intermédiaires ( commandant d'armée, de corps d'armée ) qui multiplient les erreurs ( à Sedan notamment )

Il faut remonter jusqu'en 1918 et à l'entre deux guerres pour savoir pourquoi notre doctrine était erronée. Gamelin n'est pas responsable de ce fait.

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Il est illusoire (et en fait trop facile) de vouloir trouver 1 ou 2 coupables désignés, comme le procès de Riom  a essayé de faire.

Les hautes instances militaires, leurs chefs les politiques et les électeurs de ceux-ci au bout du compte sont responsables.

Il n'y a pas eu une faute "unique" grave et honteuse, un félon qui aurait donné les plans à l'ennemi, mais une multitude de petites fautes, d'aveuglements, mis bout à bout qui donne une grande responsabilité mais dans le chef de multiples acteurs.

Clairon

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Ce qui est sûr, c'est que ces mêmes responsables se sont empressés, après la défaite comme après 45, de tout foutre sur le dos de la population et de la troupe. Seule nuance, après 45, on y a foutu aussi les gouvernants et certains généraux.... Mais uniquement ceux ralliés à Vichy  :lol:.

Sinon, évidemment qu'il y eut un défaut de préparation pour parer au premier choc, et que ce défaut repose sur des multiples micro-chaînes d'événements, mais il y a quand même, en amont, de lourdes responsabilités sur un très petit nombre de grands choix et de petites conduites.

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d'ailleurs un canard boiteux: Édouard VIII du Royaume-Uni !!!

d'après sa bio recente, cet admirateur d'Hitler a dû inspecter des coins de l'Est de la France ... pour le benefice de l'Ambassadeur allemand ... "Alors qu'il fait partie de la mission britannique qui inspecte les fronts en France, il communique des informations à Bedeaux, qui sait en faire bon usage auprès de ses amis allemands."

.... http://fboizard.blogspot.com/2009/05/hidden-agenda-martin-allen.html

sans être le seul pb, ce n'est pas rien !!!

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je pense surtout qu'il y a un facteur qui tiendrait à sa :

-"merde ,on ne peut se permettre d'avoir trop de casse comme en 14/18 ,alors s'est quoi la meilleure stratégie ?"

même les généraux teutons  y ont pensaient ,mais pourtant le peuple suivait l'autre dingo (sacré tchatcheur celui-là ...)

sa a hanter les esprits de l'époque ,que se soit le gars en bas de l'échelle aux grands pontes d'en haut (sa me fait pensé à la chanson de Craonne ).

donc déjà si t'est pas serein ,sa aide pas à réfléchir sur les options ...

maintenant ,j'ai l'impression de voir 1940 comme "le principe de précaution" qui est tellement à la mode actuellement ,mauvais choix ,mauvaise personne en fonction de ,etc... etc...

on aura beau cherché des lampistes , s'est la tête qui décide ,donc s'est politique .

on voit bien à travers les différents files sur se forum ,on débat sur le choix de X matériel ,mais on en arrive toujours au même résultat ,le choix des politiques sera là ...

choix d'autant plus facilité à l'heure actuelle du faît que l'Europe est dans une "bulle de paix "...

s'est la tête qui n'a pas voulu trancher (je cherché pas le jeu de mot  :lol:),donc la faiblesse et venu d'en haut par soucis de ménager le peuple ,peuple qui a sous-estimé le désir de revanche des teutons ,mais si on regarde bien ,la France à eu 14/18 et à morfler sur son territoire (le PB s'est qu'hormis le rationnement alimentaire et autres durant la 1°guerre ben les civils allemands ils ont pas eu leur  territoire dévasté ) .

les allemands on eu 39/45 pour morfler sur leur territoire ,et ils ont plus tellement envie de se fritter à l'heure actuel ,mais l'europe est bien différente maintenant.

dans s't'affaire ,s'est l'omnubilation qui a pris le pas ,faut dire que vu le nombre de monument au mort dans toute les villes et village de France et de navarre ,on ne pouvait pas disons voir sa de maniére abstraite à l'époque .à l'heure actuelle ,ses monuments sont abstrait car vu comme une époque révolu ,se qui n'était pas le cas à cette époque ...

entre les congés payé et autre nouveauté ,on a essayé de tourné la page mais les monuments étaient toujours là ...

on aurait eu du matos ,sa n'aurait rien changé ,d'ailleurs si les bons ont été mis de côté ,s'est qu'il ne collé pas à l'ambiance générale .

voilà ,je donne simplement un ressentit ,mais s'est l'état d'esprit d'une époque .

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Sinon, évidemment qu'il y eut un défaut de préparation pour parer au premier choc, et que ce défaut repose sur des multiples micro-chaînes d'événements, mais il y a quand même, en amont, de lourdes responsabilités sur un très petit nombre de grands choix et de petites conduites.

Lesquelles?

Il faut remonter jusqu'en 1918 si on veut voir les raisons qui nous ont poussé à adopter la doctrine de 1940. A ce moment là les chefs militaires pouvaient difficilement se douter des conséquences que ces choix auraient, vingt ans plus tard. Voir mon post page précédente.

Un des responsables en revanche c'est le traité de versailles, qui nous met dans une situation intenable sur le long terme.

@gibbs:

Le taux de pertes par habitant est très légèrement supérieur en France par rapport à l'Allemagne, qui a d'ailleurs du subir un blocus meutrier à la fin de la guerre. D'ailleurs l'enthousiame guerrier n'est pas du tout de mise en Allemagne en 1939 en dépit de l'idéologie (voir frieser), pourtant ca n'a pas empêche le pays de supporter une guerre mondiale très couteuse en vie humaines et causant la destruction de la majorité des villes, pour un conflit qu'on savait perdu dès fin 1942 voire fin 1941 pour les plus clairvoyants.

Il ne faut pas chercher les raisons de la défaite dans les pertes de la première guerre mondiale. Ca a pu justifier une certaine volonté d'éviter de se trouver impliqué dans un conflit de grande envergure ruineux (volonté très logique pour les intérêts nationaux), dont a pu profiter l'Allemagne, mais la population a fait bloc une fois que la guerre est apparue comme étant inévitable.

Les raisons purement militaires me semblent tout à fait suffisantes pour expliquer la défaite.

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Un des responsables en revanche c'est le traité de versailles, qui nous met dans une situation intenable sur le long terme.

m'enfin vu la facture en coût humain et destruction ,je voyais mal les alliés offrir "une paix des braves"aux allemands ,s'est quand même la premiére guerre industrialisé dans l'art de flinguer du monde en peu de temps ...

les opinions des pays alliés à l'époque ,se n'était pas du sondage ,surtout avec le prix humain payé .

Le taux de pertes par habitant est très légèrement supérieur en France par rapport à l'Allemagne, qui a d'ailleurs du subir un blocus meutrier à la fin de la guerre.

comme tu le dis le blocus meurtrier arrive aprés la guerre .

le taux de perte est trés légérement supérieur ,m'enfin les allemands voient l'armée allemande rentrée  au pays et pas comme une armée de vaincu ,et la guerre et à peine terminé que le l'on se régle déjà la feuillure pour des raisons politique ...

D'ailleurs l'enthousiame guerrier n'est pas du tout de mise en Allemagne en 1939 en dépit de l'idéologie (voir frieser), pourtant ca n'a pas empêche le pays de supporter une guerre mondiale très couteuse en vie humaines et causant la destruction de la majorité des villes, pour un conflit qu'on savait perdu dès fin 1942 voire fin 1941 pour les plus clairvoyants.

les allemands ont voté pour hitler ,et vu ses discours s'étaient pas dur de lire entre les lignes .une fois que sa a merdé ben on a "remotivé" le peuple avec les gens du parti en serrant la vis ,donc pas grand monde pour contesté ...

le mythe du peuple travaillant dans les usines sous les bombes ,faut peut-être pas oublié la main-d'oeuvre qualifié importé d'europe ...

Il ne faut pas chercher les raisons de la défaite dans les pertes de la première guerre mondiale. Ca a pu justifier une certaine volonté d'éviter de se trouver impliqué dans un conflit de grande envergure ruineux (volonté très logique pour les intérêts nationaux), dont a pu profiter l'Allemagne, mais la population a fait bloc une fois que la guerre est apparue comme étant inévitable.

Les raisons purement militaires me semblent tout à fait suffisantes pour expliquer la défaite.

alors pourquoi personne n'a bougé avec les annexions faîte par les allemands (qui n'ont pas eu l'air si traumatisé par la boucherie de 14/18 en tentant ses opérations au risque de voir les alliés s'en mélé  )et la réoccupation de la rhénanie avant la 2°guerre mondiale ?

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Les Français, avec les Belges ont occupé la Rhur, dans les années 1920, quand l'Allemagne ne pouvait plus payer; Cela a était un échec politique. D'ou le fait que dans les années 1930, les autorités de l'époque se sont dit que n'aurait servit à rien de recommencer  :P :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_fran%C3%A7aises_en_Allemagne#Pr.C3.A9c.C3.A9dent_suite_.C3.A0_la_Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale

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m'enfin vu la facture en coût humain et destruction ,je voyais mal les alliés offrir "une paix des braves"aux allemands ,s'est quand même la premiére guerre industrialisé dans l'art de flinguer du monde en peu de temps ...

les opinions des pays alliés à l'époque ,se n'était pas du sondage ,surtout avec le prix humain payé .

Plusieurs erreurs majeures auraient pu être évitées:

- Paiement de réparations impossibles.

- Attribution inutile de la responsabilité de la guerre à l'Allemagne (pour établir des réparations et non pas un tribut de guerre).

- Non maintien des empires en place, Autriche-Hongrie en particulier.

- Situation très problématique à Dantzig, une horreur de l'aveu même des participants à Versailles.

- De manière générale absence d'un concert des nations comparable à celui post congrès de Vienne qui aie intérêt à garantir l'ordre existant. Seule la France avait un intérêt dans ce jeu et face à l'Allemagne plus l'URSS, on était clairement pas de taille...

comme tu le dis le blocus meurtrier arrive aprés la guerre .

le taux de perte est trés légérement supérieur ,m'enfin les allemands voient l'armée allemande rentrée  au pays et pas comme une armée de vaincu ,et la guerre et à peine terminé que le l'on se régle déjà la feuillure pour des raisons politique ...

Comme nous en 1870 ou en 1940.

D'ailleurs la présence de l'armée allemande sur le territoire en 1870 n'a pas empêché une volonté de revanchisme peu après (il y a eu une monté des tensions pendant le boulangisme, seulement 15 ans après). De même les occuptions de 1814 et 1815 ne nous ont pas empêché d'être le trublion de l'Europe.

les allemands ont voté pour hitler ,et vu ses discours s'étaient pas dur de lire entre les lignes .une fois que sa a merdé ben on a "remotivé" le peuple avec les gens du parti en serrant la vis ,donc pas grand monde pour contesté ...

Otto abetz déclare au début de la guerre que c'est le conflit le plus impopulaire de l'histoire francaise et allemande (cité de Frieser). Il y'a plein d'autres témoignagne abondant dans le même sens comme une colonne motorisée devant voyager de nuit pour éviter les problèmes avec la population.

L'intention supposée ou non d'Hitler de mener une guerre mondiale n'était pas lisible si facilement. L'attaque de la Pologne a été présentée comme la réponse à une provocation polonaise (fausse attaque polonaise d'un poste radio).

alors pourquoi personne n'a bougé avec les annexions faîte par les allemands (qui n'ont pas eu l'air si traumatisé par la boucherie de 14/18 en tentant ses opérations au risque de voir les alliés s'en mélé  )et la réoccupation de la rhénanie avant la 2°guerre mondiale ?

L'agression de la Pologne est un bluff basé sur la croyance que comme à chaque fois, il n'y aurait pas de réaction en face. D'autre part il faut dissocier les sentiments de la population allemande et la volonté du fuhrer qui agit en calculateur froid, comme n'importe quel dirigeant.

Si personne n'a bougé face aux annexions c'est que tout le monde savait que le dernier à entrer dans la guerre serait celui qui pourrait tirer les marrons du feu. Sentimement très logique après tout et surtout lequel a pu jouer Hitler jusqu'a tirer la corde trop loin.

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Plusieurs erreurs majeures auraient pu être évitées:

- Paiement de réparations impossibles.

- Attribution inutile de la responsabilité de la guerre à l'Allemagne (pour établir des réparations et non pas un tribut de guerre).

- Non maintien des empires en place, Autriche-Hongrie en particulier.

- Situation très problématique à Dantzig, une horreur de l'aveu même des participants à Versailles.

- De manière générale absence d'un concert des nations comparable à celui post congrès de Vienne qui aie intérêt à garantir l'ordre existant. Seule la France avait un intérêt dans ce jeu et face à l'Allemagne plus l'URSS, on était clairement pas de taille...

sa je sais et ne le contre-dit pas ,mais se que je voulais dire s'est qu'à l'époque on pensé réglé une fois pour tout le probléme avec l'allemagne .

Comme nous en 1870 ou en 1940.

D'ailleurs la présence de l'armée allemande sur le territoire en 1870 n'a pas empêché une volonté de revanchisme peu après (il y a eu une monté des tensions pendant le boulangisme, seulement 15 ans après). De même les occuptions de 1814 et 1815 ne nous ont pas empêché d'être le trublion de l'Europe.

à mais j'ai jamais dit le contraire ,le militarisme n'etait pas l'apanage de l'allemagne ,on a elevé les petits écoliers (Français ,Allemands et Britannique dans une autre mesure ) dans le culte de la revanche ou de voir l'autre comme une menace .

Otto abetz déclare au début de la guerre que c'est le conflit le plus impopulaire de l'histoire francaise et allemande (cité de Frieser). Il y'a plein d'autres témoignagne abondant dans le même sens comme une colonne motorisée devant voyager de nuit pour éviter les problèmes avec la population.

mouaif ,je reste dubitatif ,entre les jeunesses Hitlérienne ,et les usines d'armements ,les gens se doutaient bien qu'ils ne fabriquaient pas pour vendre à l'étranger...

bon d'un côté on pourrait se dire que s'était une maniére de montrer aux allemands que l'allemagne se donnait les moyens de se protéger ,mais bon ...

L'intention supposée ou non d'Hitler de mener une guerre mondiale n'était pas lisible si facilement. L'attaque de la Pologne a été présentée comme la réponse à une provocation polonaise (fausse attaque polonaise d'un poste radio).

sa je sais le coup de la fausse attaque polonaise d'un poste radio ,mais sa n'a fait que remettre au goût du jour un vieux ressentiment des allemands vis à vis des  polonais .

L'agression de la Pologne est un bluff basé sur la croyance que comme à chaque fois, il n'y aurait pas de réaction en face. D'autre part il faut dissocier les sentiments de la population allemande et la volonté du fuhrer qui agit en calculateur froid, comme n'importe quel dirigeant.

mouais ...

Si personne n'a bougé face aux annexions c'est que tout le monde savait que le dernier à entrer dans la guerre serait celui qui pourrait tirer les marrons du feu. Sentimement très logique après tout et surtout lequel a pu jouer Hitler jusqu'a tirer la corde trop loin.

donc personne ne voulait la guerre .

j'ai peur d'avoir envoyé se file en HS ,le titre précise bien les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940 ,donc le politique a déjà causé des dégats bien avant ,donc s'est le domaine militaire qui doit être décortiquer ...

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donc personne ne voulait la guerre .

On ne peut pas parler d'une volonté belliciste du peuple allemand ou d'un engouement fanatique du au régime. Ca ne concernait qu'une petite minorité des soldats (il y'a eu une étude américaine là dessus sur des prisonniers), ce n'est en aucun cas appliquable à l'ensemble de la population qui faisait son devoir comme les francais ou les anglais.

Quant à la volonté d'Hilter de vouloir la guerre à terme c'est beaucoup plus discutable, je n'ai pas de certitude sur le sujet. L'attaque de la Pologne était un bluff mais qu'aurait il fait si il y avait eu un nouveau munich sur le dos des polonais?

j'ai peur d'avoir envoyé se file en HS ,le titre précise bien les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940 ,donc le politique a déjà causé des dégats bien avant ,donc s'est le domaine militaire qui doit être décortiquer ...

Ce n'est pas HS car la doctrine militaire de la France a été fortement impactée par la politique globale défensive qui commence à Locarno, voire avant, et qui a été renforcée par les lois d'organisation de l'armée de 1927 et 1928. Le projet de nos dirigeants était d'épuiser une offensive allemande au début du conflit en compensant notre infériorité par un nombre plus grand de réservistes et la supériorité de la défensive, après quoi on aurait attaqué après plusieurs années quand le soutien anglais aurait été plus conséquent et qu'on aurait pu entrainer des alliés dans la guerre (USA par exemple).

Ca explique notamment que la doctrine était simplifée et rigide car faite pour être comprise par une armée comptant beaucoup de réservistes.

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Hitler voulait la guerre, les élites allemandes aussi, son système économique n'était viable que si l'ont pouvait piller ses voisins.

Hitler pestait contre ces empêcheurs de tourner en rond qui l'avaient privée de sa guerre lors de Munich.

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Qu'on analyse la défaite est intéressant, il y'a plusieurs vérités énoncées:

-L'Allemagne avait une guerre d'avance sur les aures puissances.

-La défaite est le résultat d'un échec de la pensée militaire et pas d'un manque de préparation ou d'un manque de volonté de se battre.

-Le soldat de 1940 n'est pas pire qu'un autre. D'ailleurs je me demande quelles auraient été nos pertes si on avait perdu la première bataille de la marne...

Il y'a aussi des erreurs:

- Toutes les autres puissances n'ont pas la même doctrine que la France, ca ne concerne que les puissances occidentales. L'URSS a une doctrine beaucoup plus affirmée vers la manoeuvre mais est incapable de la mettre en oeuvre.

- Le discours de Vichy ne cherche pas à faire culpabiliser le soldat ni à l'accuser de lacheté (ce qui serait étrange pour un "héros" de guerre comme Pétain très populaire dans l'armée). Il vise avant tout le pouvoir civil qui aurait trahi la France en ne préparant pas la guerre (air connu), n'aurait pas fourni d'équipement à notre armée et la population qui aurait cédé aux sirènes de la "jouissance" du front populaire au lieu du travail.

Le procès de Riom vise d'ailleurs à établir les "responsabilités" des des dirigeants civils (Blum Daladier), à l'appui des militaires venant se plaindre du manque d'équipement face à des allemands "surarmés".

- Notre déclin a commencé bien avant 1940, quand les pays européens ont commencé à devenir trop petits pour pouvoir peser de manière majeure à l'échelle mondiale. Il faut plutot remonter au début de XXème siècle. D'ailleurs c'est là le fondement du nazisme, l'Allemagne est trop petite pour pouvoir vivre dans ses frontières actuelles, il faut prendre de l'espace à l'est et le coloniser pour donner à l'Allemagne une envergure de puissance mondiale sur le long terme.

Si on avait tenu en 1940 puis remporté une victoire couteuse, on aurait connu le même sort que l'Angleterre durant la seconde guerre mondiale.

Néanmoins si on veut expliquer la défaite, ces approches ne peuvent aboutir sans une étude comparative des doctrines francaise et allemande dès la fin de la première guerre mondiale. Nos réserves étaient en effet mal disposées, mais il faut prendre en compte que les allemands ont mis 3 jours pour passer à Sedan là où le commandement en avait prévu 7 (ce qui aurait largement laisse de temps de monter une contre offensive).

Dyle Breda était une erreur stratégique mais cela n'explique pas que les alliés perdent à chaque fois leurs batailles de rencontre avec des effectifs supérieurs sur le papier et soient mis en difficulté même en défensive pure.

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J’ai pris la liberté de transférer ici un échange de postes sur les rôles respectifs de l’OKH et l’OKW. Je pense que c’est la bonne place car ça permet d’éclairer le rôle du commandement allemand dans la bataille de 40, là où l’on a tendance à se concentrer sur celui de l’avant.

La question d’Akhilleus :

Petite question (qui aurait plus sa place dans la partie histoire) mais pour 2 états majors decisionnaires dans l'Orbat Allemand entre 40 et 45

Pourquoi l'OKH et l'OKW ?

Les roles etaient ils suffisemment séparés (ca ne m'apparait pas clairement dans mes lectures d'ou la question)

Y'avait il alors frictions, guerre de preseance et par conséquence perte d'efficacité ?

Réponse de Ciders :

L'OKW gère tous les fronts. L'OKH, le haut-commandement de l'armée de terre allemande, ne gère que le front de l'Est.

Selon Jean Lopez, et je suis de son avis, ça n'a pas aidé pour la prise de décision, chacun tirant de son côté. Et en 1944-1945, on en arrive à un affrontement Jodl-Guderian, du meilleur effet quand on sait que l'offensive soviétique va arriver.

Ma réponse :

L’OKH est chargé de la planification opérationnelles des campagnes terrestres, l’OKW celle de la stratégie et a tout pouvoir pour coordonner moyens militaires et économiques comme jadis le grand état-major. Cette dernière est donc une structure légère de commandement, d’élaboration, mais aussi de délibérations des fins et des moyens de ladite stratégie ; c’est Jodl qui est chargé de faire remonter les informations et animer le débat au sein de l’institution et en présenter les résultats à son supérieur. Keitel, lui est chargé de faire le lien entre les différents bureaux, il a un rôle de secrétaire, rôle dont il s’acquitte particulièrement bien.

Une fois les objectifs définis et les moyens dégagés, à charge pour l’OKH de concevoir un plan de campagne. Et là c’est le couple Brauchitsch- Halder qui fera des  étincelles.

Les tâches et responsabilités de chacun est bien délimitées, et c’est cette organisation au poil à la communication fluide – d’un point de vue fonctionnel s’entend. Ça n’exclut pas les conflits de personnes, d’ailleurs assez larvés-, et somme toutes assez simple à comprendre, qui accouchera de leur victoire en 40 contre la France. Autant voir plus que l’allant des commandants de l’avant. Mon étude approfondie du sujet il y a quelque mois –et qui continue encore aujourd’hui…- me fait penser que c’est une victoire essentiellement de commandement.

C’est une très bonne modalité d’organisation au contraire qui tire les leçons de 14-18. Mais tout ce gâte quand Hitler s’en mêle : il élargie les attributions de l’OKW loin de sa mission initiale et qui devient  progressivement «sa» chose. Au début de la campagne de France ce n’est que des crises d'un dodolf anxieux et aux nerfs fragiles qu’Halder arrive à contenir tant bien que mal, mais Rundstedt opposant constant au projet de l’OKH pourtant mieux informé puisque chargé de la synthèse des informations et ayant de ce fait une vision plus réaliste de la situation, prend l’ascendant sur le moustachu qui avalise ce court-circuitage à l’insu de son plein gré, alors même qu’il - Rundstedt- n’est que le chef du Heeresgruppe A, normalement subordonné à l’OKH et qui débouchera –j’épargne les détails– à l’arrêt devant Dunkerque. C’est de ce moment que l’on peut dater le début de la dégénérescence du commandement allemand. Bien sûr il -Hitler- interviendra avant, mais rien d’aussi grave. Ça n’ira qu’en s’empirant, la suite on la connait. 

Si quelqu’un a quelque chose à ajouter, ou encore à objecter, qu’il ne se gêne surtout pas.

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A la base l'OKW correspond au militaire de la guerre avec Blomberg aux commandes

A la chute de celui-ci, Hitler prend en charge la direction du ministère de la guerre ( il est donc à la fois chef de l'Etat, chancelier et ministre de la guerre ( en attendant plus atrd d'endosser le commandement de l'armée de terre et d'un groupe d'armée ) mais laisse Keitel s'occuper de toute la partie administrative

Jodl entre en scéne en août 1939 : son rôle unique ( à l'époque : 1939/1940 ) consiste à rédiger les directives de Hitler qui sont la synthèse des travaux des 3 EM ( mais surtout de l'OKH )

L'OKW n'est donc pas un EM stratégique au début de la guerre ni même plus tard malgré les tentatives en ce sens de Jodl et Warlimont : chaque EM d'arme continuant à produire des études stratégiques ( du moins autant que possible compte tenu de la direction débile de Hitler en ce sens ) 

L'OKW n'a aucun rôle dans la planification stratégique ou opérative allemande à propos de la campagne de France ( mais il en a en Norvége ) qui est le produit direct des réflexions de Hitler, Halder ( OKH ) et Manstein ( GA A ) : son seul rôle sera de rédiger les directives données par Hitler ( et pour une bonne partie écrites par l'OKH ) à propos de cette campagne

Il y aura une forte évolution au cours de la guerre 

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@ Davout,

Bon la discussion remonte déjà mais j'ai récemment lu des commentaire dans un article du blog Zone Militaire qui parle justement de cette affaire.

Pour en finir avec le mythe vichyste des 1000 victoires remportées par la chasse française en mai-juin 1940, Aérojournal n°15 en vente actuellement consacre un article chiffré sur le sujet.

Un intervenant parle justement que jamais l'armée française n'a attribué des victoires obtenues par plusieurs chasseurs français sur un seul avion ennemi à l'ensemble du groupe. Car si on regarde les chiffres des effectifs de l'armée de l'air française qui on fait des revendications, cela ne tournerait pas autour des 600 ou 800 victoires mais vers 1800 ou 2300 victoires revendiquées. Ce même intervenant indique de EM contrôlé avec méticulosité les rapports  les victoires et pouvait aisément détectées des victoires communes à 2 ou 3 groupes, prennent même en compte le fait qu'un avion allemand gravement endommagé par la chasse française essuyait par la suite les attaques de la DCA. En fait, les cas ou l'EM autorise des victoires partagées c'est dans les cas ou des chasseurs français et alliés ont participé  ensemble.  :P

Autre fait intéressant qu'il souligne, est que et les Français ont revendiqué un certain nombre de victoires mais que les Anglais, qui malgré un faibles effectifs au tout début du conflit en ont revendiqué encore plus! Certaines mauvaises langues dirons simplement que la chasse britannique a été plus efficace que la française. Cependant, il s'avère selon lui que les pilotes de la RAF pouvaient s’attribuer toutes les victoires qu’ils voulaient, car il n’y avait ni contrôle ni homologation dans la RAF (du moins en 1940). Au contraire, de leurs homologues français qui savaient d’avance que leurs victoires seraient vérifiées à la loupe non seulement par leur chef d’escadrille mais aussi par leur Commandant de groupe, puis par le service de l’État-Major chargé des homologations. D'autant qu'il se dit dans la littérature anglaise spécialisé sur la question, qualifie les formations et les tactiques de combat de la chasse britannique comme une vraie catastrophe. Pire encore le commandement britannique a envoyé de nombreux jeunes qui n'avait pas l'expérience requise pour piloter des avions, pour certains c'étaient la première fois qu'ils pilotaient un avion à train escamotable, voire un monoplan ...

Peut-on avoir une confirmation sur ces remarques. ;)

Voici ou j'ai trouvé c'est post, le pseudonyme de l'intervenant est Grosnounours:

http://www.opex360.com/2010/04/04/combien-de-victoires-pour-la-chasse-francaise-en-1939-40/

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Merci, surtout que cela nous donne indirectement accès à quelques liens intéressant  ;)

Comme ceux-ci:

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=GMCC&ID_NUMPUBLIE=GMCC_202&ID_ARTICLE=GMCC_202_0007#no2

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/sep-oct/kirkland.html

Pour l'histoire de la méthode de comptabilisation des victoires chez les français, j'ai tendance à penser que l'intervenant sur le blog zone militaire a raison. Lors de la première guerre mondiale L'EM français était très pointilleux avec cette question, alors je me demande pour qu'elle raison ce même EM aurait changé leur méthode?

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