Les armes et leur évolution durant la seconde guerre mondiale

[Chronos]

Heuresement, les alliées ne sont pas passée loin de la défaitte, Hitler n'a pas écouter ses hommes enfin sauf les mou du fromages pur SS.

Le meilleur char du monde ne peut rien quand le train chargé de l'amener au front c'est fait canarder respectivemement par des moskito, des P 47 et des P51 d'une part et des Il 2 d'autre part...

À partir de 43 ce n'était plus qu'une question de temps, les bonnes décisions n'auraient fait que retarder la fin de la guerre en Europe. Surtout que voir s'éterniser la guerre avec la bombe en expérimentation. L'histoire aurait retenu un raid nucléaire sur Nuremberg ou Berlin plutôt que Hiroshima.

Goering avait une bonne part de responsabilité dans ce foutoir, quelle idée de doter l'aviation d'un corps blindé, juste pour la frime par exemple...

Il était complètement toxico a cette époque là

[S-37 Berkut]

Il était complètement toxico a cette époque là

Oh, je crois qu'il la toujours été. :lol:

Sinon, je suis à 100% d'accord au sujet du raid nucléaire sur Nuremberg ou Berlin.

D'ailleurs à la base, les USA pensaient plutôt l'utiliser sur l'allemagne que sur le japon.

[Zamorana]

Ca aurait eu le même effet que pour le Japon, c'est à dire aucun à part essayer d'effrayer les russes.

[H. Poirot]

Sa aurait quand même rasé une ville et tué des milliers de personne mais pour toi visiblement c'est secondaire le fait qu'une ville disparaisse des cartes en quelques seconde.... tu sur estime la population

Par contre sur les militaires sa n'aurait eu aucun effet particulier. Encore que a mon avis sa aurait eu plus d'effet sur les allemand que sur les jap pour la simple et bonne raison que ils connaisaient quand même plus les effets de ce genre d'armes puisqu'ils avaient essayé d'en fabriquer.

[pascal]

Citation

"Heuresement, les alliées ne sont pas passée loin de la défaitte, Hitler n'a pas écouter ses hommes enfin sauf les mou du fromages pur SS."

A mon avis dès lors que les allemands ont mis le pied en URSS c'était foutu pour eux

Sans compter l'entrée en guerre de l'amérique et surtout de son industrie 6 mois plus tard.

Cette guerre a été celle de la production de l'organisation et du nombre. Elle a été gagnée grâce à la puissance et à l'organisation industrielle ainsi qu'à la profondeur stratégique bien plus qu'à la valeur individuelle.

Les allemands n'avaient aucune vision vraiment stratégique et militaire sur le long terme.

Quand on fait le bilan pour l'Allemagne dès juin 42, c'est: pas assez de tout!

moteurs, aviation stratégique, chars, aciers spéciaux, carburant, bons pilotes, bottes fourrées et j'en passe à partir de là il y eu beaucoup d'improvisation.

Un manque d'organisation industriel évident (les rüstsätze en pagaille nuisant à la standardisation aéronautique par exemple) gaspillage de temps dans des programmes inutiles, un RLM omnipotent et au final assez inefficace

le temps a joué contre eux

A ce niveau ces gars là n'étaient vraiment pas des pro et en plus ultime erreur ils ont largement sous estimé l'adversaire, aveuglés par leurs chimères

et entre Churchill et l'oncle Adolf y a pas photo...

[Zamorana]

Ca aurait fait comme Dresde brulé au phosphore, un bombardement inutile, criminel même.

Avec comme réel but, impressioner les russes.

[H. Poirot]

Ah c'est vrai: impressioner les russes mais ne dit pas que sa n'aurait eu aucun effet sur l'allemagne.

[Zamorana]

Quel effet à eu la carnonisation de Dresde sur l'Allemagne ? Est ce que ça à raccourci la guerre alors que le Russes étaient à Berlin ?

Pareil lors d'Hiroshima, le bombardement de Tokyo à fait bien plus de morts et pourtant ils n'ont pas capituler.

C'est l'intervention soviétique du 8 aout qui fait capituler le Japon, les américains sont pret à laisser l'Empereur en place et fermer les yeux sur la responsabilitée de certains dirigeants japonais, par contre une occupation russe aurait signifié l'execution d'une bonne partie de cette classe dirigeante, avec pourquoi pas une occupation du Japon par les communistes chinois pour humiler l'establishment nippon.

[Mauser]

En parlant d’armes secrètes les anglais lors du raid de Dresde ont utilisé un nouveau dispositif de navigation le OBO . Un ordre avait été formellement donné aux pilotes des avions en cas d’appareil incapable de regagner les lignes alliés : Se poser en territoire allemand alors que les lignes soviétiques étaient elles à – de 200 KM. Comme quoi la guerre froide ne date pas d’un certain discours de Churchill

[S-37 Berkut]

Quel effet à eu la carnonisation de Dresde sur l'Allemagne ? Est ce que ça à raccourci la guerre alors que le Russes étaient à Berlin ?

Pareil lors d'Hiroshima, le bombardement de Tokyo à fait bien plus de morts et pourtant ils n'ont pas capituler.

C'est l'intervention soviétique du 8 aout qui fait capituler le Japon, les américains sont pret à laisser l'Empereur en place et fermer les yeux sur la responsabilitée de certains dirigeants japonais, par contre une occupation russe aurait signifié l'execution d'une bonne partie de cette classe dirigeante, avec pourquoi pas une occupation du Japon par les communistes chinois pour humiler l'establishment nippon.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, la bombe à quand même jouée son rôle.

C'est sous la pression d'une troisième bombe (que les US n'avaient pas encore) que le Japon à capitulé.

La déclaration de guerre russe n'était que la cerise sur le gâteau.

A partir du moment où les USA ont utilisé la bombe, les russes ont comprit qu'il fallait marquer le plus de point dans la région (exemple : Îles Kouriles)avant que le Japon ne capitule, ce qui n'allait plus tarder.

Si c'est l'armée rouge qui a vaincu l'Allemagne, en revanche, c'est l'US Navy qui à vaincu le Japon.

[Chronos]

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, la bombe à quand même jouée son rôle.

C'est sous la pression d'une troisième bombe (que les US n'avaient pas encore) que le Japon à capitulé.

La déclaration de guerre russe n'était que la cerise sur le gâteau.

A partir du moment où les USA ont utilisé la bombe, les russes ont comprit qu'il fallait marquer le plus de point dans la région (exemple : Îles Kouriles)avant que le Japon ne capitule, ce qui n'allait plus tarder.

Si c'est l'armée rouge qui a vaincu l'Allemagne, en revanche, c'est l'US Navy qui à vaincu le Japon.

Je suis d'accord.

Quand à l'industrie allemande, c'est le problème des dictatures : pas d'objectivité, chaque corps reçoit son budget en en fait ce qu'il veut (exemple des blindés de goering). J'avais lu un truc une fois. Les allemands cherchaient à développer un canon antiaérien. La marine pour ses ports, l'aviation pour ses bases. Eh bien, deux programmes, deux engins différents, alors qu'un seul aura convenu > frais supplémentaires. Tout passant par Hitler un bon projet d'une personne n'ayant pas ses faveurs dégage, un mauvais de son favori est accepté > argent jeté par les fenêtres.

[Zamorana]

Ce qui a vaincu le Japon c'est à la fois ses défaites maritimes contre les américains, mais aussi on l'oublie toujours ses défaites à terre contre les chinois et les anglais en Birmanie, la plus grosse défaite japonaise c'est Canton en 1944 ou 300000 japonais sont pris au piège dans la ville.

Les soviétique portent le coup de grace, ils ecrasent en 2 semaine la plus puissante des armées japonaises restante, celle du Kawntung, forte d'1 million d'hommes.

La bombe n'a eu aucun effet, c'est un mythe qui a été inventé apres coup.

[H. Poirot]

Tu pourrais résonner normalement juste une seconde:

Plus de 20 000 morts en quelques heures, la troisième ville du pays devenue aussi plate que le sahara et tout les infrastructure industrielle qui vont avec de détruite. Et tu ose prétendre que cela n'a eu aucune incidence sur la suite de la guerre.

Simple logique. Je ne dit pas que c'est cela qui a fait gagner la guerre mais bien sur que sa a eu un effet.

Ah par contre un truc: C'est super génial les russes ont détruit la plus puissante armée du japon. Vraiment grandiose. L'extase mais comment ils comptaient aller au japon?? Non parceque au vu de l'intelligence suprème des dirigeants de l'union soviétique et dans leur grandeur divine ils devaient avoir conscience que pour vaincre le japon il fallait l'envahir....

Soyons sérieux seul les USA avaient les moyens de vaincre le japon car ils pouvaient effectuer un débarquement.

[Rochambeau]

O0

[Zamorana]

Ca n'a en tout cas eu aucun effet sur les dirigeants japonais, vu que la bombe n'a été à aucun moment le sujet des discussions entre l'Empereur et ses conseillers le 9 aout, il n'était question que de l'avance des soviétiques en Mandchourie.

Quand à la population, elle ne savait rien de ce qui c'était passé, elle ne comprenait même pas ce qu'était une bombe atomique, ni les consequence que ça avait, personne ne l'avait encore compris.

Le débarquement américain au Japon était prévu pour 1946, les russes avec le port de Vladivostok sont juste en face du Japon, ils n'avaient qu'a prendre un port en eau profonde et ça suffisait pour acheminer des troupes et des chars, les japonais l'ont compris et ont vite capitulé auprès des américains pour éviter une occupation sino-russe.

Prétendre que c'est Hiroshima qui a fait capituler le Japon, c'est comme prétendre que c'est le bombardement de Dresde qui a fait capituler l'Allemagne.

[Chronos]

Soyons sérieux seul les USA avaient les moyens de vaincre le japon car ils pouvaient effectuer un débarquement.

Qui leur aurait couter un monde dingue, on formait même les gosses à la fin de la guerre. Ajoute le relief montagneux et ça aurait été un massacre.

Quand à la victoire russe géniale. Certaines militaires en étaient réduit à manger des cadavres pour avoir de quoi manger. Casser une armée de terre qui n'a jamais été fantastique à coup d'il 2 c'est pas la gloire. La force du Japon s'était la marine (comme toute puissance insulaire), et les ce sont les US qui l'ont battus.

[H. Poirot]

C'est vrai les pertes auraient été enorme d'ou les 2 bombes. Mais ils auraient pu le faire alors que les russes non uniquement a cause de la géographie: comment traverser la mer??

[Zamorana]

En bateau evidement, la distance URSS-Japon est bien inferieur a celle USA-Japon, et vu ce qui restait de la flotte japonaise et la superiorité aerienne russe, aucun risques majeur.

[H. Poirot]

Tu semble oublier que les russes n'ont pas de péniches de débarquement.

Par ailleurs le japon n'a jamais été dominé par les Russes dans les airs. La seul vrai base russe est Vladivostock.

Et pour finir tu fait partit de ces personne qui jette trop vite la marine impériale aux oubliettes. Je pense qu'il est bon de te rappeler que les japonnais possèdent a la fin de la guerre:

1 cuirassé

2 PA

4 ou 5 croiseurs

plusieurs dizaine de destroyer.

En face il n'y a rien a opposer. Et contrairement a ce que tu semble croire ce n'est pas avec la supériorité aérienne que l'on gagne un débarquement c'est en ayant la supériorité maritime ce que n'a pas l'URSS (en fait il n'ont tout simplement pas de navires... En fait un débarquement russe aurait été possible mais un ans ou deux plus tard le temps déjà de constituer une flotte de débarquement et peut être de se doter de quelques navires de combat (sans pour autant arriver au niveau japonnais). A moins que tu ne parle d'un débarquement comme dieppe: dans les ports auquel cas 2 problèmes:

1 les grands port qui sont l'idéal pour ce genre de débarquement sont de l'autre coté du japon

2 ce genre de débarquement est peut envisagable au japon puisque la population des villes est prete a se battre même avec des couteaux de cuisine.

[Akhilleus]

c'est marrant cette discution  me rappelle ...... euh exactement la même sur un autre thread

alors la même réponse de ma part faite à la même analyse initiée par les 2 mêmes personnes (à savoir Zamorana et H.Poirot)

etat des forces navales japonaises niveau expérience/munition/carburant : au raz des paquerettes (pour preuve les garnisons des Kouriles  et de Sakhaline ont été ecrasées sans aucun appui de la flotte impériale pour les dégager par ces mêmes soviétiques soit disant incapables d'opérations amphibies)

un debarquement à la D-day c'est sur que l'URSS n'avait ni les moyens maritimes ni l'expérience pour le mener à bien mais des plans d'assaut amphibie existait deja pour une partie de l'archipel nippon (notamment Hokkaido et cela dans le but de prendre de vitesse les américains ou en tout cas se tailler une sphère d'influence sur l'empire du soleil levant)

[S-37 Berkut]

Oui enfin, en août 45 les américains ne partait pas non plus sur des côtes de californie.

Depuis Okinawa en avril 45, ils avaient déjà un peid sur l'archipel du Japon.

Quant à la marine russe à l'époque, elle était loin de celle des USA.

Et pour opérer un débarquement sur les côtes du japon, je crois qu'ils auraient eu du mal sans un verritable appuie naval.

Débarquer sur les îles Kouriles et débarquer sur l'archipel centrale, c'est pas tout à fait la même chose.

Biensûr la russie avaient des chars extraordinaire (comme le JS-2) contre les quels les japonais n'auraient rien pu faire. Mais avaient-ils les moyens de les transporter j'usqu'au sol japonais ?

Dans un autre genre, l'Allemagne c'est trouvée face au même problème devant l'angleterre.

Sans parler que le gros de l'armée de terre japonaise qui gardait le japon était relativement intacte.

Les russes aurait dû réussir à amener sur place une flotte sufisement puissante pour faire face à ce qu'il restait de la marine et de l'aviation japonaise, sans pour autant que les japonais n'aient la puce à l'oreil, et tout ça plus vite que les américains dont le gros de la flotte était prèsque à porté de canon des côtes japonaises.

Quand on pense que le gros des forces russes étaient encore sur le front européen à cette époque, ça me parêt un peu gros... :P

Pour moi l'attaque russe à eu moin d'effet sur le japon que celle des alliés sur l'allemagne.

Mais bon, avec des si on pourrait refaire le monde... :P

[Akhilleus]

je repepette (puis j'arrete le HS....) mais les plans concernaient Hokkaido soit la gorsse ile au Nord de l'Archipel moins peuplée et largement moins defendue que Honshu et Kyushu

sinon pour les innovations quelques idées en vrac mais le fliegerfaust (qui n'a pas depassé le stade de proto) devait donner au fantassin allemand une capacité antiaérienne a courte portée avec un lance roquette multitude d'épaule (une sorte de manpad avant l'heure quoi ....)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fliegerfaust

[S-37 Berkut]

je repepette (puis j'arrete le HS....) mais les plans concernaient Hokkaido soit la gorsse ile au Nord de l'Archipel moins peuplée et largement moins defendue que Honshu et Kyushu

Oui enfin, Hitler avait aussi des plans pour envahir l'Angleterre.

C'est beau de rêver. :P

Mais tant qu'ils ne s'attaquait pas à quelque chose de vitale pour l'état major japonais, pourquoi pas.

Du moment que les japonais reculent.

(oui, moi aussi faut que j'arrêt le HS)

[Zamorana]

Il n'était pas question de faire le débarquement de Normandie au Japon, les russes envoient des paras et des commandos de marine prendrent un port et puis c'est bon, vu ce qui restait des forces japonaises c'était tout a fait faisable.

Une bonne partie de la campagne de Mandchourie s'est faite avec des parachutistes.

[g4lly]

... vu ce qui restait des forces japonaises c'était tout a fait faisable.

Connaissant un peu la mentalité japonaise, je n'aurait pas parié la dessus, surtout concernant l'invasion bolchevique ;)