Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[loki]

sans compter que la belgique n'aurait peut étre pas apprécié que nous les enfermions hors de nos frontiére en les laissant en pature aux allemands!

effectivement, au moment de la conception et de la construction de la ligne maginot, la belgique n'était pas un état neutre mais un état allié : il nous fallait donc une armée apte à opérer hors de nos frontières.........

c'est d'ailleurs une des grosses critiques de la doctrine défensive française que de constater son incapacité à agir au secours de ses alliances en europe centrale , par ailleurs.

[Rochambeau]

ça me semble peu probable , le concept des lignes fortifiées permanentes est loin de s'être montré à toute épreuve lors de la 2iè GM, la ligne maginot était un obstacle mais l'histoire militaire a aussi montré qu'aucun obstacle n'est insurmontable ( et le coût en budget et hommes se serait répercuté ailleurs ) 

Soit, rien n'est insurmontable,

Mais elle aurait ""ralenti"" et ""embourbé"" les panzer allemands, car la guerre est aussi une histoire de temps.

c'est d'ailleurs une des grosses critiques de la doctrine défensive française que de constater son incapacité à agir au secours de ses alliances en europe centrale , par ailleurs.

Les secourir? mais avec qui et quoi? Gamelin avec B1 bis pas encore fournis? Avec le manque de coordination de nos armée? Et une doctrine qui est dépassée? Nous avions rien pour tenter une attaque correcte.

[Extramusicaman]

Une alliance avec la tchequoslovaquie contre l'allemagne aurait été bien vue d'ailleurs, cela aurait aidé la pologne et la tchecoslovaquie etait bien meilleure militairement parlant, et son territoire bien plus facilement défendable.

[Jojo67]

Le facteur final qui a provoqué la défaite française en 1940 ce n'est pas la doctrine défensive, ni la ligne Maginot. C'est la décision folle du général Gamelin de lancer notre armée à vocation défensive dans la "variante Breda" qui consistait à envoyer notre aile gauche aux Pays-Bas. Cela a ruiné le potentiel de nos réserves stratégiques (qui ont perdu entre autres l'excellente VII° armée de Giraud envoyée aux Pays-Bas), et a rendu tout repli impossible en cas de percée au centre. Finalement, au dernier moment Gamelin a osé un coup d'audace très risqué qui a lancé notre armée dans une bataille de rencontre en aventurant follement notre aile gauche loin devant. Ceci contre l'avis de Billotte et d'autres généraux qui trouvaient cela très dangereux. Si l'armée en était restée à un mouvement en avant mesuré comme la variante Escaut, on aurait disposé de réserves stratégiques sérieuses qui auraient pu s'opposer au débouché des panzers hors de la forêt des Ardennes. Ce qui ce serait passé après on n'en sait rien, mais au moins on aurait eu des réserves et une aile gauche proche de notre frontière et pouvant se replier au besoin. La face de la bataille de France en eût été changée car le coup de faucille allemand aurait été rendu impossible! On aurait assisté à une bataille frontale sur toute la longueur du front.

[Rochambeau]

Une alliance avec la tchequoslovaquie contre l'allemagne aurait été bien vue d'ailleurs, cela aurait aidé la pologne et la tchecoslovaquie etait bien meilleure militairement parlant, et son territoire bien plus facilement défendable.

La Tchequoslovaquie on a laissé se démenteler par les accords de Munich, on a assisté au meurtre d'un pays allié potentiellement puissant pour "sauver la paix" et pour la Pologne l'Allemangne faisait barrage.

Non, on a tous merdé dans cette affaire.

[H. Poirot]

COMMENT PEUT ON DIRE LES B1 BIS PAS FOURNIS!!!! c'est une honte!!!

Il y a prés de 400 B1 bis en 40!! Pas mal pour un char pas fournis (surtout que 1 b1 bis equivant largemement en terme de puissance et de blindage a une bonne dizaine de panzer II tout en sachant que ce dernier ne peut que rayer la peinture de notre beau char)

Ajoute a ces 400 B1 bis 400 S35 (qui eux sont un peu moins puissant en puissance de feu mais son capable de faire une guerre éclair) et tu obtiens des renfort plus que puissant capable de rayer toute l'armé blindé allemande de l'époque (evidement sans parler de technique militaire ni autre juste en engagement brut entre blindé)

Je précise que souvent 1 B1 bis a tenue en echec prés de 40 panzer allemand.

[Rochambeau]

COMMENT PEUT ON DIRE LES B1 BIS PAS FOURNIS!!!! c'est une honte!!!

Il y a prés de 400 B1 bis en 40!! Pas mal pour un char pas fournis (surtout que 1 b1 bis equivant largemement en terme de puissance et de blindage a une bonne dizaine de panzer II tout en sachant que ce dernier ne peut que rayer la peinture de notre beau char)

Ajoute a ces 400 B1 bis 400 S35 (qui eux sont un peu moins puissant en puissance de feu mais son capable de faire une guerre éclair) et tu obtiens des renfort plus que puissant capable de rayer toute l'armé blindé allemande de l'époque (evidement sans parler de technique militaire ni autre juste en engagement brut entre blindé)

Je précise que souvent 1 B1 bis a tenue en echec prés de 40 panzer allemand.

Je n'ai pas dis que nos B1 bis était nul, j'ai dis que nous avions assez pour une [glow=red,2,300]attaque[/glow] et en plus aucun moyen de coordonner les actions de nos chars(sans parler des problème logistique, le manque d'appuis aérien etc...).

[H. Poirot]

J'ai trés bien compris ce que tu as dit. (si tu avait dit qu'ils étaient nul tu peut me croire que tu m'aurai plus entendu gueller)

Je suis désolé mais 200 tanks invisible c'est largement suffisant pour une contre attaque.

Il est vrai que les ravitailler été assez dur en revanche: de l'essence type avion pour le moteur et de l'huile de ricin pour le Naeder ca se trouve pas a tous les coins de rue (pour le deuxième dans une pharmacie)

[Extramusicaman]

:lol:

J'ai trés bien compris ce que tu as dit. (si tu avait dit qu'ils étaient nul tu peut me croire que tu m'aurai plus entendu gueller)

Je suis désolé mais 200 tanks invisible c'est largement suffisant pour une contre attaque.

Il est vrai que les ravitailler été assez dur en revanche: de l'essence type avion pour le moteur et de l'huile de ricin pour le Naeder ca se trouve pas a tous les coins de rue (pour le deuxième dans une pharmacie)

C'est sur qu'avec des tank invisible nous aurions pu gagner la guerre... =D je rigole

Non le B1 Bis etait un bon chars, mais espéré gagner un guerre de mouvement avec ce char tient ,excuse moi l'expression ,de la science fiction, alors certe le B1 Bis n'a rien a craindre du Pz II mais celui est bien plus rapide, posséde une radio et traine avec quelque pote pas vraiment sympa que l'on appelle Pz IV et Stuka, il ne consome pas comme un cuirassé et à été penser comme un char moderne! Et c'est bien la ou je veux en venir, le B1 bis malgré toutes ces innovation technologique reste un char dont le concept remonte a 1918...Char de rupture sensé accompagné l'infanterie!

Qui plus est il a été bien employée lui, une attaque sur l'allemagne avec nos chars de rupture... m'enfin, si on prend le contexte des troupes allemandes en pologne sa change tout!

[H. Poirot]

Petite précision: rien sur terre a part le 88 ne perce le blindage du B1 bis. Même pas le Panzer IV (n'oublie pas que c'est un canon court pour le soutient de l'infanterie pas contre les tanks).

Pour la radio si tu avait sorti cet argument pour tous les autres char de l'armée francaise (a part le D1 qui écouté en clair les émission des allemand grace a son enorme antenne) je me serai incliné mais pour le B1 bis je contre attaque: c'est notre seul tank a avoir une radio (a part l'exemple déja cité).

De toute facon j'aime mieux te dire que concepte dépassé ou pas lorsque 3 B1 bis chargaient (lentement ils été corse eux aussi) les allemand la ramenez pas trop. C'est aussi la seule raison pour laquelle ils les ont réutilisé aprés l'armistice: ils leurs avaient fait forte impression (trés forte)

[Extramusicaman]

:lol:

oups grosse erreur de ma part pour la radio ;/

lol Quand il s'agit de se battre on est pas aussi lent que l'on pourrait le croire :lol:

Cependant bien que j'adore ce char je préfére largement le Somua... ce char etait bien mieux adapté a une guerre de mouvement que le B1!

Quand a sont invincibilité, hop un coup de 37(pourtant pas fameux) sur la grille du moteur et Hors de Combat notres gros charounet!

[H. Poirot]

c'est vrai pour une guerre de mouvement le S35 est même mieux adapté que les panzer allemand (sauf le 38 mais le S le surclasse sans problème)

J'en reviens a la grille du B1 bis: certes c'est un petit défaut mais ce n'est pas un point faible. Aucun B1 bis n'a été détruit suite a un coup sur cette grille qui est construite en blindage. Justement comme c'est une grille blindé les obus allaient se planter dedans sans peter. En plus le moteur est de l'autre coté du char c'est le ventilateur qui aurait mal pris le coup

[loki]

le Somua était notre meilleur char pour moi aussi sans gros défauts pour 1940 ( à part cette tourelle mono-place débile !! ) et en plus servi par nos DLM qui étaient correctement entrainées...

le B1 était puissant mais trop fragile mécaniquement et trop lourd en logistique , il était peu adapté à la guerre de mouvements et les DCR de l'infanterie moins réussies que les DLM de la cavalerie

[H. Poirot]

Ok a 100% avec toi loki.

A non pas a 100% sinon je ne serai pas poirot: la tourelle du somua est une APX 1 CE (chemin élargie) donc pour 1 personne ET DEMI (oui je chippote mais c'est simpa a savoir non?)

[loki]

effectivement tu e l'apprends  =D

[Davout]

Pour les chiffres sur les blindés engagés en 1940 j'ai ça :

France  : plus de 3400 dont 2900 chars récents, 534 FT17 et 6 2C

Allemagne : 2574 dont plus de la moitié était des Pzkpw I et II, les meilleurs chars allemands, Pzkpw III, IV et canons d'assaut du XIXème PanzerKorps de Guderian et deux Panzerdivisionen du XIIème PanzerKorps équipés de chars tchèques Skoda, ont percé à Sedan.

Italie : 1500 chars mais ils n'ont pas vraiment servi lors de l'attaque de la France vu le terrain.

Je n'ai rien pour les chars britanniques engagés sur le continent si ce n'est que les anglais en ont perdu environ 700.

[H. Poirot]

Ah j'avais pas les même chiffre. Mais bon sa change rien a notre supériorité.

Si je peut faire un commentaire: char italiens sa sonne trés orgueilleux quand même. Moi j'aurais dit boite en carton sur chenille italienne. (la même chose mais allemand si on parle des panzer I et II)

[Extramusicaman]

ahhh j'ai retrouvé le post sur la dotation en chars des pz div en 1940 que j'avai deja emis dans une vielle discussion...

Effectifs en chars de toutes les pzdiv a la date du 10 mai 1940 (sur 10pzdiv) :

1 pdiv : 256 chars,

52 pzI, 98 pzII, 58pzIII, 40pzIV, 8pzbef.(chars de commandement)

2 pzdiv : 266 chars

45 pzI, 115 pzII, 58 pzIII, 32 pzIV, 16 pzBef,

3 pzdiv : 341 chars,

117 pzI, 129 pzII, 42 pzIII, 26 pzIV,27 pzbef,

4 pzdiv : 314 chars

135 pzI, 105 pzII, 40pzIII, 24 pzIV, 10 pzbef,

5 pzdiv : 327 chars

97 pzI, 120 pzII, 52 pzIII, 32 pzIV, 26 pzbef,

6 pzdiv : 223 chars

60 pzII, 118 pz 35(t), 31 pzIV, 16 pzbef,

7 pzdiv : 225

34 pz I, 68 pzII, 91 pz 38(t), 24 pz IV, 8 pzbef 38(t)

8 pzdiv : 212 chars

58 pzII, 116 pz 38(t), 23 pzIv, 15 pzbef 38(t)

9 pzdiv : 153 chars

30 pz I, 54 pzII, 41 pzIII, 16 pzIV, 12 pzbef

10 pzdiv : 265 chars

44 pz I, 113 pz II, 58 pz III, 32 pzIV, 18 pzbef

A noter la disparité des pzdiv de l'epoque qui varie entre 150 et 320 chars selon les unité ainsi que la disparité des chars dans celle ci et dans la dotation, on a des divison possédant trop de chars de commandement et d'autre pas assez...qui a dit que les allemands etait prés pour 1940? Merci qui? merci les zénéraux français incapable...

On peut aussi noter que les division derniérement crée(A savoir les 6,7,8,9et 10) sont les moin bien dotée numériquement parlant et les seules ou on peut trouvé les éxéllent chars Tchéque Pz 35(t) et 38(t)(6,7 et Cool.

Source, HS Steel Master N°5

moi j'ai 2582 donc (bon on va pas chipoter...)

[Davout]

Ah j'avais pas les même chiffre. Mais bon sa change rien a notre supériorité.

Si je peut faire un commentaire: char italiens sa sonne trés orgueilleux quand même. Moi j'aurais dit boite en carton sur chenille italienne. (la même chose mais allemand si on parle des panzer I et II)

Certes... on se comprend...  =D

Fiat 3000, L3/35 ou 38, M11/39 ou M13/40 font pâle figure face à nos glorieux pioupioux !  :cool:

[H. Poirot]

Pas d'accord pour le M13/40:

1 il n'était pas dispo en 40

2 il n'est pas mauvais (trop) en 40. Mais c'est sur que en 43 il est poussif

[Extramusicaman]

Il avait tout de même des petit probléme de fiabilité(en même temps il n'etait peut être pas conçu pour le desert non plus!)

[Rochambeau]

Pour la radio si tu avait sorti cet argument pour tous les autres char de l'armée francaise (a part le D1 qui écouté en clair les émission des allemand grace a son enorme antenne) je me serai incliné mais pour le B1 bis je contre attaque: c'est notre seul tank a avoir une radio (a part l'exemple déja cité).

Malheureusement, ils ne seront pas tous équipé de cette radio(une guerre ne se fait pas à moitié).

Il avait tout de même des petit probléme de fiabilité(en même temps il n'etait peut être pas conçu pour le desert non plus!)

Effectivement, il était trop lent pour les opérations de "guerre mobile" en Afrique du Nord, sans parler de son faible blindage ( il avait "parait-il" tendance a prendre feu quand il était atteints).

[c seven]

Le facteur final qui a provoqué la défaite française en 1940 ce n'est pas la doctrine défensive, ni la ligne Maginot. C'est la décision folle du général Gamelin de lancer notre armée à vocation défensive dans la "variante Breda" qui consistait à envoyer notre aile gauche aux Pays-Bas. Cela a ruiné le potentiel de nos réserves stratégiques (qui ont perdu entre autres l'excellente VII° armée de Giraud envoyée aux Pays-Bas), et a rendu tout repli impossible en cas de percée au centre. Finalement, au dernier moment Gamelin a osé un coup d'audace très risqué qui a lancé notre armée dans une bataille de rencontre en aventurant follement notre aile gauche loin devant. Ceci contre l'avis de Billotte et d'autres généraux qui trouvaient cela très dangereux. Si l'armée en était restée à un mouvement en avant mesuré comme la variante Escaut, on aurait disposé de réserves stratégiques sérieuses qui auraient pu s'opposer au débouché des panzers hors de la forêt des Ardennes. Ce qui ce serait passé après on n'en sait rien, mais au moins on aurait eu des réserves et une aile gauche proche de notre frontière et pouvant se replier au besoin. La face de la bataille de France en eût été changée car le coup de faucille allemand aurait été rendu impossible! On aurait assisté à une bataille frontale sur toute la longueur du front.

Je suis d'accord avec ça.

Personnellement je pense que la France avait les moyens de mener une guerre défensive - ce pour quoi elle a été conçue.

Ce, sans faire d'explois particulier, simplement en ne faisant pas de montrueuses conneries.

Même avec une tactique statique de type Wegand en juin.

La même chose en mai, càd avec la totalité de l'armée et sur un front réduit à la frontière Belgo-luxembourgeoise aurrait mis en échec la Blitzkrieg. Avec une telle concentration c'est quazi certain.

Donc on se serait retrouvé dans une guerre d'attrition.

Après est-ce qu'on l'aurrait gagné? C'est très loin d'être sur.

Mais on avait les atouts suivant:

- un type de guerre pour lequel on était préparé,

- une armée qui serait resté organisée avec rien sur ses arrières pour mettre une pagaille monstre,

- un rythme plus lent qui aurrait neutralisé le gros point fort des allemand (la vitesse de manoeuvre)

- du temps pour le soldat de s'aguérir: expérience du feu, cohésion, esprit de corp et de combat (les soldats allemands avaient eu l'expérience de la Pologne avant, c'est très important)

- du temps pour ajuster les méthodes de combat et corriger ce qui n'allait pas. Quelque soit l'armée il y a toujours des choses qui m... au début. Personne ne fait exception. Dès juin les doctrine avaient déjà évoluée côté français et un grands nombre de points étaient en cours de correction.

- et surtout, la quantité et la qualité des matériels qui était sur le point de monter en ligne en juin/juillet/aout/septembre était impressionnante tant en qualité qu'en quantité

- les british aurraient été là en plus grand nombre.

Les allemands avaient des atouts aussi bien sûr.

Mais vu la concentration de moyens sur un espace aussi faible, je ne pense pas que les allemands seraient passé en Blitz.

Bref, si on s'était retrouvé dans un combat d'attrition sur un espace faible (frontière belgo-luxembourgeoise), ça nous aurrait fait gagner peut-être 3 mois.

Et si on avait tenu jusqu'en septembre, ça aurrait changé du tout au tout.

- quantité de Samoa S35

- quantité de B1bis,

- Dowetine 520, Arsenal VG33,...

- DCA

- Radios, radar même.

- etc...

Tout ça délivé sur l'espace faible de la frontière Belgo-luxembourgeoise par tombereaux entiers et sevis pas des français qui dès juin étaient déjà 'énervés'.

Rien d'extraordinaire dans ce what-if: c'est uniquement la manière dont l'armée française était conçu avec la ligne Magino permetant de réduir les espace et permettre ainsi une forte concentration défensive.

Note: les allemands ne sont jamais passé en Belgique. Et les unités qui se sont rencontrées étaient grosso-modo à égalité numérique.

Seule la 3è et la moitié de la 2è DLM ont été engagées et la 3è était en course de constitution avec des effectifs réduits et/ou non entrainés.

Ils ont néanmoins ralentis suffisemment 2 Pz pour laisser du temps à l'artillerie de se positionner, les 2 pz se sont fait alors étriller (64% de perte pour le 4è Pz!)

Quelle domage que la 1ère DLM ait été gaspillée aussi bêtement en holande...

[looping]

certes mais keitel était un âne ........ eddy bauer dans son histoire de la 2iè GM fait remarquer que le temps que l'armée française mobilise et se concentre, la campagne de pologne était terminée ( il fait aussi remarquer que keitel s'est planté sur les chiffres cités ).

Entièrement d'accord sur la stupidité de Keitel, je voulai seulement insister sur kle fait que ce sentiment était partagé par l'état major allemand.

[H. Poirot]

D'aprés Trackstory Numéro 3 tous les B1 bis avaient une radio (maintenant ils ne l'avaient ptetre pas par pénurie).

Le M13/40 avait quelques défaut mais mineur par rapport a celui de son blindage (je vai y revenir).

Il ne brulait pas car il roulait au diesel (ca s'enflamme trés difficilement).

Je reviens au blindage: les italiens ne maitrisaient pas trés bien la soudure (normal pour une nation encore agricole a l'époque) et ils boulonnaient le blindage. ces boulons avaient 2 défaut: ils sautaient dans le tank sous le choc d'un obus (un vrai schrapnel) et surtout ca a permit aux italien d'avoir le premier char climatisé au monde: les plaque de blindage avaient la mauvais manie de se décrocher assez facilement.

Ce tank était beaucoup critiqué par les anglais mais surtout parceque en 40 ils n'avaient rien de mieux (les cruiser sans blindage, les matilda ultre lent et les premier crusader dont le moteur avait la facheuse tendance a griller. Tout en se disant que tous ces tanks avaient un canon moins puissant que le 47 italien)