Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[H. Poirot]

Je viens de lire sur la page précedente que De Gaulle aurait préféré des D2 au B1 bis mais je ferai quand même remarqué au sujet de ce fameux D2 que:

1 le D2 est un mauvais char: son blindage est soudé, inférieur a celui du S 35, il est lent ,sa tourelle n'est qu'a une place, pas de radio, autonomie ridicule et franchissement réduit.

2 le D2 n'est pas un équivalent du B1 bis mais du S35 en moins bien pour la vitesse surtout, le blindage, la rapidité de fabrication et de réparation et enfin pour l'armement (47 court même si un certain nombre ont recut un 47 long au debut de la guerre).

Alors de grace arretez de me comparer ce char en carton dont le blindage atteint tout juste 35mm avec notre monstrueux B1 bis et ses 70mm de blindage (je ne précise que le blindage puisque en temps que char d'infanteri c'est le plus important)

[Rochambeau]

Si le but est de me faire dire que des puissances importantes ont subit puis ont su compenser des défaites humiliantes,je serai d'accord avec vous.Mais la situation n'est que partiellement celle-là.

Que voulez vous dire alors?

Voyons les termes de la question.La première armée au monde (c'est l'opinion commune,militaires inclus, en France et à l'étranger que l'armée française est la première au monde) est battue en 6 semaines alors qu'une vingtaine d'année plutôt elle a résisté victorieusement pendant quatre année à l'armée qui vient de gagner.

La diffèrence est qu'on avait des officiers et politiques (même Jaures aurait réagi en sachant que les allemands ont attaqué) unient pour battre l'ennemi en 14-18, alors quand 40 nos politiques ont fui et nos officiers n'ont réagi que quand la situation était déjà désespérée.

Dans le cas de l'Autriche si c'est bien une grande puissance,la régularité de ses défaites notamment contre la France au XVIII° siècle,ne peut en faire une puissance militaire exceptionnelle aux yeux de l'Europe.

Vous admettez que la France a un passé militaire exceptionnelle? :rolleyes:

Avec la Prusse cela ressemble déjà plus à la situation française de 1940.Une armée à la réputation d'excellence depuis Frédéric le Grand.Sa participation assez faible jusque là dans la première coalition a permis de préserver la réputation de l'armée.

Surtout qu'à la fin du XVIIIe siècle la Prusse était considérée comme la meilleur armée d'Europe. Alors ces défaites face à la jeune armée républicain est une "humilition psychologique".

Je ne sais pas ce qu'on pensait en Europe des possibilités de victoire des armées prussiennes contre Napoléon,je doute que le commandement français de l'époque ait eu autant de doutes que celui de l'Allemagne en 1939-40.

Au contraire, les généraux de la révolution était sceptique de faire face aux Prussiens, même Carnot était pour un rapprochement de nos deux nations. Aprés, les généraux français sont des machines était extrêment bien rodés dans le premier empire.

Alors que les Prussien étaient plutot arrogant ( a juste titre d'ailleurs) face a la "piétaille" française (ex: Valmy).

Et en 40, nos officiers avait entendu parler des "prouesses" de l'armée allemande en espagne, et ils savaient a quoi s'en "tenir".

char d'accompagnement de l'infanterie et pas un char de cavalerie comme le S35

Leur mission est totalement différente vous voyez =).

les DCR sont inférieures aux DLM,pour une guerre de mouvement.

Pour une guerre de mouvement certe, mais le commandement français voulaient établir un front statique, pour ainsi laissé le reste du boulo a "l'allié". Le principe de "défense national" est entré dans la tête des officiers.

Donc ce n'est pas "ils" pour les anglais mais "il" pour le roi d'Angleterre.

Comme on peu dire ""donc ce n'est "ils" pour les français mais "il" pour le roi de France"".

D'un point de vu linguistique la définition est exacte,mais d'un point de vue historique et philosophique elle est creuse.

Je renvoi à ce lien qui en fait une présentation.

D'un point de vu linguistique la définition est exacte,mais d'un point de vue historique et philosophique elle est creuse.

Je renvoi à ce lien qui en fait une présentation.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/idee-nation.html

Oui, je crois aussi que je suis tombé sur le même site, mais ce sont des considération d'aujourd'hui le monde a changer et patati et patata, même le théorème de Darwin est à modernisé ( comme tout les théorèmes d'ailleurs). le lien que je vous est donné montre bien que les évolutions du sens de Etat-nation à travers les deux derniers siècles.

[H. Poirot]

A oui tiens sa commence aussi a me titiller cette histoire de char de cavalerie:

Le S35 n'était pas un char de cavalerie: c'était une Automitrailleuse De Combat (AMC a ne pas confondre avec les AMR et AMD)

[Davout]

A oui tiens sa commence aussi a me titiller cette histoire de char de cavalerie:

Le S35 n'était pas un char de cavalerie: c'était une Automitrailleuse De Combat (AMC a ne pas confondre avec les AMR et AMD)

Es-tu sûr de toi Hercule?

AMD : Panhard 178

http://www.lemairesoft.happyhost.org/char/complet/14077.html#117066

AMR et AMC 33/35 :

http://www.lemairesoft.happyhost.org/char/complet/853.html#100911

[Extramusicaman]

"C'est en 1934 que l'armée française publia le cahier des descriptif qui définissait l'engin qu'elle destinait à la cavalerie : une automitrailleuse de combat de 13 tonnes armée de la tourelle du char B, avec deux hommes d'equipage.

Dés 1935, une filliale de Schneider, la S.O.M.U.A (Société d'Outillage Mécanique et d'Usinage d'Artillerie) présenta son prototype qui fut aussitôt apprécié pour ces qualités [...]La mise en production fu immédiate sous la dénomination "char de combat 1935 - S"" le Somua S -35 donc...

Source : HS Steel Master N°10, 1940 la Campagne a l'ouest, Tome II,

[Tsaokung]

A ceci près tout de même qu'en 1812 les Russes refusaient le plus possible le combat et laissaient l'armée Française s'avancer le plus loin possible en Russie, bien sur en 1941 la situation est toute autre.

Vous remarquerez que depuis l'apparition du char et de l'aviation la majorité des conflits entre pays frontaliers(c'est aussi une donnée à prendre en compte)  furent beaucoup plus rapides,

par exemple les guerres Israelo Arabes (même celle du Kippour pourtant acharnée n'a pas durée plus de 3 semaines)

ou encore la guerre Indo pakistanaise de 1971 ( 12 jours).

En 1812 ce n'est pas suite à un plan que les armées russes retraitent mais parce que Kuutouzov pense qu'elles sont incapables de s'opposer aux français.

La première guerre Israëlo-arabe à durée plus d'une année.

Les deux guerres mondiales sont longues,la guerre de Corée,aussi,tout comme celle Iran-Irak.N'est pas un conflit frontalier mais sont utilisés des moyens conventionnels la guerre d'Espagne.Plus courtes,les guerres en Europe de l'Est à l'issu de la première guerre mondiale mais à chaque fois au moins plusieurs mois,plus récemment le conflit entre l'Ethiopie et L'Erythrée.

La question de la vitesse de marche des armées moderne est comme celui des déplacements en ville.Les gens sont toujours surpris lorqu'on leur indique qu'à Paris on ne se déplace qu'à peine plus vite maintenant que lors du début du XIX° siècle.La voiture permet d'aller beaucoup plus vite que le cheval,mais les embouteillages annihilent cet avantage.

En matière de guerre,face à un ennemi ne présentant pas d'opposition sérieuse,avions et chars permettent de beaucoup accélérer les guerres,mais à condition qu'il n'y ait pas d'opposition forte ou que les effectifs de départ soient faibles ou les réserves de matériels faibles avec des possibilités limités de les reconstituer.Sans compter bien entendu le génie ou l'incompétence qui peuvent accélérer ou ralentir les guerres.

Je viens de lire sur la page précedente que De Gaulle aurait préféré des D2 au B1 bis mais je ferai quand même remarqué au sujet de ce fameux D2 que:

1 le D2 est un mauvais char: son blindage est soudé, inférieur a celui du S 35, il est lent ,sa tourelle n'est qu'a une place, pas de radio, autonomie ridicule et franchissement réduit.

2 le D2 n'est pas un équivalent du B1 bis mais du S35 en moins bien pour la vitesse surtout, le blindage, la rapidité de fabrication et de réparation et enfin pour l'armement (47 court même si un certain nombre ont recut un 47 long au debut de la guerre).

Alors de grace arretez de me comparer ce char en carton dont le blindage atteint tout juste 35mm avec notre monstrueux B1 bis et ses 70mm de blindage (je ne précise que le blindage puisque en temps que char d'infanteri c'est le plus important)

Je ne conteste pas que le D2 soit un mauvais char.Si le général De Gaulle pensait qu'il valait mieux avoir des D2 que des B1,la question intéressante est de savoir pourquoi;Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet?

A oui tiens sa commence aussi a me titiller cette histoire de char de cavalerie:

Le S35 n'était pas un char de cavalerie: c'était une Automitrailleuse De Combat (AMC a ne pas confondre avec les AMR et AMD)

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à utiliser la dénomination officielle qui n'existe que parce qu'officiellement les unités de cavalerie ne devaient pas disposer de chars mais uniquement d'automitrailleuses.Il est plaisant d'appeler auto-mitrailleuse le meilleur char français.

Que voulez vous dire alors?

On ne voit pas souvent une armée subir une défaite aussi humiliante alors que 20 ans plutôt cette même armée a gagnée contre cet adversaire.Qu'à l'époque les nul observateur ne s'attend à une défaite aussi soudaine,que rien ne justifie à priori.

La diffèrence est qu'on avait des officiers et politiques (même Jaures aurait réagi en sachant que les allemands ont attaqué) unient pour battre l'ennemi en 14-18, alors quand 40 nos politiques ont fui et nos officiers n'ont réagi que quand la situation était déjà désespérée.

Peu importe les raisons,les résultats sont là.

Vous admettez que la France a un passé militaire exceptionnelle? :rolleyes:

Cette discussion n'aurait pas de sens si je pensais le contraire;La discussion n'est pas pourquoi la france a été toujours nulle au combat,mais pourquoi depuis 1815 et de façon continue l'armée française n'est pas aussi performante quelle l'a longtemps été.

Je pense que la raison principale est démographique.

Surtout qu'à la fin du XVIIIe siècle la Prusse était considérée comme la meilleur armée d'Europe. Alors ces défaites face à la jeune armée républicain est une "humilition psychologique".

A l'époque de la quatrième coalition c'est déjà Napoléon et les autrichiens et russes ont subi Austerlitz.

Au contraire, les généraux de la révolution était sceptique de faire face aux Prussiens, même Carnot était pour un rapprochement de nos deux nations. Aprés, les généraux français sont des machines était extrêment bien rodés dans le premier empire.

Alors que les Prussien étaient plutot arrogant ( a juste titre d'ailleurs) face a la "piétaille" française (ex: Valmy).

Et en 40, nos officiers avait entendu parler des "prouesses" de l'armée allemande en espagne, et ils savaient a quoi s'en "tenir".

A l'époque de Valmy je suis d'accord.La France et la Prusse sont alliés avant la quatrième coalition.

Leur mission est totalement différente vous voyez =).

Oui bien sûr,il n'en demeure pas moins que si une arme peut être adaptée à la guerre pour laquelle elle a été prévue,elle peut se retrouver inadaptée pour la guerre réellement faîte.

Toute la question est de savoir si avec les éléments à la connaissance du commandement français,il était logique de prévoir une guerre dans laquelle le B1 et non le S35 serait plus utile.

Pour une guerre de mouvement certe, mais le commandement français voulaient établir un front statique, pour ainsi laissé le reste du boulo a "l'allié". Le principe de "défense national" est entré dans la tête des officiers.

Quel allié si c'est l'allié polonais,cela semble très compromis dès septembre 1939.Par contre c'est très clairement ce que souhaitent faire les anglais puisqu'il avait été décidé qu'il n'y aurait pas de grand armée sur le continent.

Comme on peu dire ""donc ce n'est "ils" pour les français mais "il" pour le roi de France"".

Ce que je voulais dire par là c'est que les gascons ne sont pas dans une situation différente des anglais.Ce ne sont pas des troupes coloniales ou alliés.Gascons comme anglais sont tous vassaux du roi D'Angleterre.

Oui, je crois aussi que je suis tombé sur le même site, mais ce sont des considération d'aujourd'hui le monde a changer et patati et patata, même le théorème de Darwin est à modernisé ( comme tout les théorèmes d'ailleurs). le lien que je vous est donné montre bien que les évolutions du sens de Etat-nation à travers les deux derniers siècles.

Je ne suis pas d'accord là.Le terme de Nation n'a de sens que dans le cadre de ce débat apparu au XIX° siècle à moins d'uniquement le prendre dans le sens du Moyen-Age.Avant il n'existe que des citoyens d'une république,des sujets d'un roi,des membres d'un peuple ou d'une ethnie,pas de nationaux;le terme de nation n'est alors que très proche de celui de peuple.

Si l'on utilise nation

[SPARTAN]

Apres l'abscence des "dividendes de la paix", connait on le manque à "gagner" pour l'armée de la réduction des dépenses militaires durant les années 90, en comparant à l'hypothese ou ces dépenses n'aient pas été réduites sur cette période ( et donc qu'on ait connu des dépenses militaires constante du niveau de la guerre froide)?

[H. Poirot]

Pour AMC oui je suis sur a 80%.

Dans le trackstory numéro 1 il y a tout un passage a ce sujet pour differencier les AMC des AMD et AMR. La commande a somua est passé pour des AMC pas des char de plus dans le site :

http://www.chars-francais.net/archives/somua_s35.htm

le S35 est classé comme AMC. Certes c'est un char de cavalerie mais officiellement c'est une Automitrailleuse De Combat (la je vous invite a vous reporter a Histoire de Guerre numéro 75 ou il y a un excellent article sur la cavalerie en 40).

De Gaulle ne voulait pas nécessairement les D2 a la place des B1 bis mais il en voulait plus (il faut quand même avouer que le D2 est meilleur que les R35 et autre H et FCM). De plus les D2 ont été pendant un moment placé sous ses ordre.

[Charles XII]

Autre défaite comparable à 1940, la défaite de Manzikert en 1071.

L'armée Byzantine est vaincue par les Turcs, l'empereur byzantin est fait prisonnier et Byzance perd l'une des parties les plus importantes de son empire (l 'Anatolie).

Les croisades seront une des conséquences de ce désastre.

[Gran Capitan]

Autre défaite comparable à 1940, la défaite de Manzikert en 1071.

L'armée Byzantine est vaincue par les Turcs, l'empereur byzantin est fait prisonnier et Byzance perd l'une des parties les plus importantes de son empire (l 'Anatolie).

Les croisades seront une des conséquences de ce désastre.

militairement ce ne fut pas non plus une défaite catastrophique.c'est plus au niveau politique avec la capture de l'empereur que cette défaite sera lourde de conséquences,car l'Anatolie sera perdue.

[Charles XII]

C''est aussi par les conséquences politiques que l'on juge

[Davout]

Pour Manzikert, la défaite byzantine est essentiellement dûe en partie au basileus qui voulait combattre alors que les turcs préféraient traiter. L'armée byzantine était mal entrainée (par rapport à ce qu'elle représentait quelques dizaines d'années voires siècles auparavant) et en tout cas pas à même de combattre un ennemi fuyant qui a facilement disloqué des troupes fatiguées et étirées perdant ainsi leur cohésion (surtout quand cette armée est composée de troupes hétérogènes). Cette défaite a ouvert les portes de l'Anatolie aux turcs, ce qui pour moi est un coup mortel. L'empire byzantin ne pouvait se relever après cela.

Je suis assez d'accord avec Tsaokung quand il porte au crédit de notre faible démographie notre relatif manque de performance militaire depuis 1815. Il est certain que la domination européenne de la France par le passé et la nécessité de coalitions pour la combattre soit dûe à notre population nombreuse. Cela dit, la démographie ne fait pas tout. Nombre de peuples en infériorité numérique ont vaincu grâce à certaines "compensations" (Prusse contre Autriche grâce au génie d'un Frédéric II ou à Sadowa grâce aux fusils prussiens plus modernes, les nombreux France-Angleterre remportés par l'Angleterre grâce à sa marine supérieure et à ses alliances, Grecs contre Perses dans l'Antiquité etc...).

Le fait est que durant le XIXème siècle avec la croissance démographique des autres pays d'Europe, la population faisait la différence vu que les guerres devenaient des causes nationales. La technologie en Europe étant relativement uniforme à mon sens. A partir de là, la France perdait son avantage quantitatif ce qui a été longtemps son atout majeur. Si l'on rajoute les capacités industrielles et l'invention de nouveaux types de guerre (Blitzkrieg), la balance peut encore plus pencher en notre défaveur.

Le déclin militaire de notre pays coincide de fait avec le déclin démographique seulement parce que les guerres à partir du XIXème siècle sont devenues des guerres d'anihiliation où la destruction du potentiel militaire ennemi est recherchée pour vaincre.

Aujourd'hui, la technologie et l'entrainement ont l'air de primer, espérons que cela puisse nous servir en cas de conflit important.

[bmx]

+ 1 davout

on peut ajouter cependant ajouter que ni la demographie ni la technologie ne sufise a gagner un conflit, voir tout simplement les US au vietnam, ou la technologie n' a pu etre l'element determinant au contraire ni la demographie , cependant il s'agit d'une guerre bien particulière ou comme en irakles US sont loin de leurs bases. Il semble acquis qu'aun strict niveau militaire les US sont imbattables mais dans le type de conflit d'aujourd'hui type urbains , ou assaillants retranchés parmis la population civile , la meilleure technologie du monde ne peut rien. et pour conclure nous avons pris commes les autres pays, l'axe d'une armée bien equipée au niveau humain et technologique mais comme tu l'as souligné , est ce que cela sera suffisant?  =|

[Rochambeau]

On ne voit pas souvent une armée subir une défaite aussi humiliante alors que 20 ans plutôt cette même armée a gagnée contre cet adversaire.Qu'à l'époque les nul observateur ne s'attend à une défaite aussi soudaine,que rien ne justifie à priori.

Au début du siècle la France était dans la "Belle époque".

La France en 40 sortait d'une crise économique, qui était mondiale.

Voilà la différence.

Peu importe les raisons,les résultats sont là.

Oui les résultats là, nous avons merdé, point barre. Mais cela ne m'empêchera pas de défendre l'armée de cette époque.

Cette discussion n'aurait pas de sens si je pensais le contraire;La discussion n'est pas pourquoi la france a été toujours nulle au combat,mais pourquoi depuis 1815 et de façon continue l'armée française n'est pas aussi performante quelle l'a longtemps été.

Je pense que la raison principale est démographique.

Avec toute cette histoire déclin et d'anti-français, je sais plus qui est qui.

Pour ceux qui de la démographie, c'est un avantage certe, mais cette avantage a souvant était annihilée par de nombreuse coalition.

Quel allié si c'est l'allié polonais,cela semble très compromis dès septembre 1939.Par contre c'est très clairement ce que souhaitent faire les anglais puisqu'il avait été décidé qu'il n'y aurait pas de grand armée sur le continent.

Ben les anglais, Les militaires et politiques français ne comptaient que sur eux.

Ce que je voulais dire par là c'est que les gascons ne sont pas dans une situation différente des anglais.Ce ne sont pas des troupes coloniales ou alliés.Gascons comme anglais sont tous vassaux du roi D'Angleterre.

Maintenant,

J'ai mal a la tête.

Je ne suis pas d'accord là.Le terme de Nation n'a de sens que dans le cadre de ce débat apparu au XIX° siècle à moins d'uniquement le prendre dans le sens du Moyen-Age.Avant il n'existe que des citoyens d'une république,des sujets d'un roi,des membres d'un peuple ou d'une ethnie,pas de nationaux;le terme de nation n'est alors que très proche de celui de peuple.

Si l'on utilise nation

Mais de nos jours, on peut plus ce utiliser le même sens de etat-nation qu'il y a deux siècles,  car les toutes choses ont evolué.

[Charles XII]

Au début du siècle la France était dans la "Belle époque".

La France en 40 sortait d'une crise économique, qui était mondiale.

Voilà la différence.

Autre difference l'apparition des classes creuses suite à la saignée de 14 18.

La France était une nation vieillissante et qui était encore fortement atteinte par la grande guerre.

Ca les contemporains de l'époque ne pouvaient pas l'ignorer.

[H. Poirot]

Je suis pas d'accord avec l'économie en 40. La crise c'est en 29. 10 ans avant. Alors certes on n'a pas encore réatteint l'appogé post WWI mais les pays est déja depuis prés de 5 ans sortie de la crise. (les américains eux viennent juste d'en sortir. C'est eux qui s'en sont pris plein la face. l'Italie n'y est jamais entré dans cette crise. L'allemagne comme nous est sortie depuis un petit moment et l'angleterre depuis un peut plus longtemps que nous)

La preuve?? les croisière ne se sont jamais aussi bien porté qu'a cette époque (c'est aussi le début des croisières) le normandie faisait le plein a chaque traversé comme tous les autres transatlantique. L'aviation est en train de bondir en avant. Les industrie tournent a plein regime depuis 36 (pour fournir tank, fusil, navires et avions aux armée surtout).

Non la france en 40 est déja bien sortit de la crise.

[Rochambeau]

La preuve?? les croisière ne se sont jamais aussi bien porté qu'a cette époque (c'est aussi le début des croisières) le normandie faisait le plein a chaque traversé comme tous les autres transatlantique.

Quand vous savez qui on n'a comme voisin à cette époque, vous m'étonnez que le transatlantique se porte bien =D.

Plus sérieusement, la crise de 1929 a été trés rude pour la France et de comparer la bonne situation du début du siècle a celle de 40 est un peu gros, non? (c'est comme si... on me comparerait avec Brad Pitt, franchement).

[Charles XII]

Dernier point pour répondre à Tsaokung l'armée Française a certe gagné la guerre de 14 18 mais seule elle n'y serait pas arrivée.  =)

[Davout]

Quand vous savez qui on n'a comme voisin à cette époque, vous m'étonnez que le transatlantique se porte bien =D.

Plus sérieusement, la crise de 1929 a été trés rude pour la France et de comparer la bonne situation du début du siècle a celle de 40 est un peu gros, non? (c'est comme si... on me comparerait avec Brad Pitt, franchement).

La France a reçu le contre-coup de la crise de 1929 avec un décalage de quelques années soit vers 1932-1934. L'Italie n'a pas eu à subir cette crise à cause de son industrie peu développée et de l'autarcie prônée par le fascisme (l'Italie devant subvenir à ses besoins). L'URSS était dans le même cas.

[H. Poirot]

comparer a Brad Pitt... en même temps je ne t'ai jamais vu Rochambeau....

Je n'ai pas dit que notre economie avait réatteint ce niveau (qui n'a a ce sujet jamais été de réatteint) j'ai dit que notre economie c'était quand même relevé depuis 29.

Dans mes chiffre Davout la france subissait le contre coups mais en 31-32 (ce qui serai quand même plus logique. Il faut pas 6 ans a une crise pour traverser l'atlantique quant on voit a la vitesse  avec laquelle on s'en ramasser celle des années 70).

La GB avait dévelloper un système en circuit fermé. Pardon j'ai pas dit les bon mots: L'empire Britannique. les nation de l'empire commercaient entre elles ce qui leurs a permit d'éviter un peu la crise.

En URSS ils ont pas eu besoin du crash boursier pour revenir a l'age de pierre. Non ils avaient un système plus efficace et surtout qui n'emerdait personne a part eux. Ce système s'appelle Staline. Je vous le conseille pour une petite crise nationnale....

[Davout]

comparer a Brad Pitt... en même temps je ne t'ai jamais vu Rochambeau....

Je n'ai pas dit que notre economie avait réatteint ce niveau (qui n'a a ce sujet jamais été de réatteint) j'ai dit que notre economie c'était quand même relevé depuis 29.

Dans mes chiffre Davout la france subissait le contre coups mais en 31-32 (ce qui serai quand même plus logique. Il faut pas 6 ans a une crise pour traverser l'atlantique quant on voit a la vitesse  avec laquelle on s'en ramasser celle des années 70).

La GB avait dévelloper un système en circuit fermé. Pardon j'ai pas dit les bon mots: L'empire Britannique. les nation de l'empire commercaient entre elles ce qui leurs a permit d'éviter un peu la crise.

En URSS ils ont pas eu besoin du crash boursier pour revenir a l'age de pierre. Non ils avaient un système plus efficace et surtout qui n'emerdait personne a part eux. Ce système s'appelle Staline. Je vous le conseille pour une petite crise nationnale....

C'est bien 1931-1932, je n'étais plus sûr de moi. A vrai dire, on a essayé de faire comme les britanniques en tentant de marcher avec notre seul empire colonial mais cela n'a pas été vraiment efficace (la demande de locomotives ou de machines outils pour le Togo ne devait pas être très importante...  ;/)

Toujours est-il que là où les fascismes en ont profité pour assoir leur pouvoir en Europe (Allemagne, Portugal), c'est le front populaire qui a profité de cette crise en France (et en Espagne).

[Tsaokung]

Apres l'abscence des "dividendes de la paix", connait on le manque à "gagner" pour l'armée de la réduction des dépenses militaires durant les années 90, en comparant à l'hypothese ou ces dépenses n'aient pas été réduites sur cette période ( et donc qu'on ait connu des dépenses militaires constante du niveau de la guerre froide)?

Difficile à dire,si on prend l'hypothèse qu'il faut respecter les propos du général De Gaulle selon lesquels il fallait affecter au moins 3% du PIB au budget de la défense nationale (dans les années 80 je ne suis pas certain que c'était encore le cas),il faut compter de 1990 à 2007 au moins 1 point de PIB perdu,soit dans les 300 milliards.

Pour AMC oui je suis sur a 80%.

Dans le trackstory numéro 1 il y a tout un passage a ce sujet pour differencier les AMC des AMD et AMR. La commande a somua est passé pour des AMC pas des char de plus dans le site :

http://www.chars-francais.net/archives/somua_s35.htm

le S35 est classé comme AMC. Certes c'est un char de cavalerie mais officiellement c'est une Automitrailleuse De Combat (la je vous invite a vous reporter a Histoire de Guerre numéro 75 ou il y a un excellent article sur la cavalerie en 40).

De Gaulle ne voulait pas nécessairement les D2 a la place des B1 bis mais il en voulait plus (il faut quand même avouer que le D2 est meilleur que les R35 et autre H et FCM). De plus les D2 ont été pendant un moment placé sous ses ordre.

En ce qui concerne les intentions De De Gaulle,c'est possible.Quelqu'un connaît-il le prix des chars français de l'époque et les contraintes industrielles de leur fabrication?

militairement ce ne fut pas non plus une défaite catastrophique.c'est plus au niveau politique avec la capture de l'empereur que cette défaite sera lourde de conséquences,car l'Anatolie sera perdue.

Si traditionnellement cette bataille est considérée comme catastrophique.Des études modernes montrent qui si le retentissement à l'époque fut grand,l'humiliation majeure,à la différence d'autres souverains capturés,l'empereur byzantin retrouvera brièvement son trône avant de le perdre au profit de son beau-fils.

C'est la politique des successeurs de Romain IV qui sera responsable de la perte de l'Anatolie,pas directement cette bataille (elle réduit les forces byzantines de 10%,c'est significatif,mais les romains ont connu bien pire dans l'histoire),puisque les Comnène redonneront sa dernière grandeur à Byzance,sans toutefois faire de la question anatolienne,un enjeu toujours majeur.Cela explique qu'à la fin de cette dynastie puis surtout lors de la partition de Byzance,après la quatrième croisade,il ne se soit pas trouvé de résistance suffisante à l'avancée des turcs.

Les conséquences principales sont donc décalées d'un siècle.En 1176 la bataille de Myriokephalon est une défaite comparable à celle de Manzikert et plus directement responsable de l'avancée seldjoukide.

Je suis assez d'accord avec Tsaokung quand il porte au crédit de notre faible démographie notre relatif manque de performance militaire depuis 1815. Il est certain que la domination européenne de la France par le passé et la nécessité de coalitions pour la combattre soit dûe à notre population nombreuse. Cela dit, la démographie ne fait pas tout. Nombre de peuples en infériorité numérique ont vaincu grâce à certaines "compensations" (Prusse contre Autriche grâce au génie d'un Frédéric II ou à Sadowa grâce aux fusils prussiens plus modernes, les nombreux France-Angleterre remportés par l'Angleterre grâce à sa marine supérieure et à ses alliances, Grecs contre Perses dans l'Antiquité etc...).

Le fait est que durant le XIXème siècle avec la croissance démographique des autres pays d'Europe, la population faisait la différence vu que les guerres devenaient des causes nationales. La technologie en Europe étant relativement uniforme à mon sens. A partir de là, la France perdait son avantage quantitatif ce qui a été longtemps son atout majeur. Si l'on rajoute les capacités industrielles et l'invention de nouveaux types de guerre (Blitzkrieg), la balance peut encore plus pencher en notre défaveur.

Le déclin militaire de notre pays coincide de fait avec le déclin démographique seulement parce que les guerres à partir du XIXème siècle sont devenues des guerres d'anihiliation où la destruction du potentiel militaire ennemi est recherchée pour vaincre.

Aujourd'hui, la technologie et l'entrainement ont l'air de primer, espérons que cela puisse nous servir en cas de conflit important.

C'est certain,sur terre il est possible de compenser une infériorité numérique ou aussi d'ailleurs technologique.

Cependant la France n'a que rarement eu une supériorité opérationnelle nette sur ses adversaires.Peut-être au temps de Charlemagne.Certainement au temps des compagnies d'ordonnance et jusqu'aux premières années des Guerres d'Italie.Finalement à partir du Consulat jusqu'à presque la fin de l'Empire.Sinon les armées françaises se reposent sur le nombre ,pas obligatoirement la supériorité numérique dans une bataille,mais la capacité de reformer facilement et rapidement des armées après des défaites.Et il y a aussi le talent à travers l'histoire de plusieurs de nos généraux,dont nous connaissons tous les noms.

Le fait qu'on n'ait pas de supériorité opérationnelle ne veut pas dire que nos armée sont mauvaises,mais qu'elles ne sont pas meilleures que celles de nos ennemis.

Les pays moins nombreux sont eux obligés soit d'avoir des généraux très brillants,de meilleures armées car ils ne peuvent pas se permettre l'échange un pour un,ou de savoir organiser des coalitions.

Par contre l'atonie démographique a plus de conséquences qu'on ne pense.Une augmentation faible de la population n'entraîne pas de demande forte de nourriture,donc pas besoin d'augmenter la productivité agricole.Sans augmentation de cette productivité,des méthodes dépassées et fortement consommatrices de main d'oeuvre sont utilisées.Il n'y a pas d'exode rural et donc pas de pression pour trouver des activités.Ta,t que la Révolution industrielle ne commence pas dans le pays ou qu'elle est faible,l'immigration,en particulier vers les USA est la porte de sortie.Dès que la Révolution industrielle prend de la vitesse,l'immigration cesse et l'exode rurale alimente les usines.

La France a débuté sa Révolution Industrielle une trentaine d'année après le Royaume-Uni mais avec au moins autant d'avance sur l'Allemagne.Pour autant,c'est l'Allemagne qui à partir du milieu du XIX° siècle cesse son immigration vers les USA et devient la première puissance industrielle du continent.

Une plus puissante démographie jusqu'à la Révolution industrielle c'est la possibilité d'avoir plus d'hommes ou des ressources financières plus importantes qui permettent de mieux équiper le même nombre de soldats que l'ennemie.Après c'est toujours la possibilité d'avoir plus d'hommes,plus de ressources financières et un effet démultiplicateur d'abord sur les capacité industrielles puis ensuite sur les capacités scientifiques,en raison des effets d'entraînement que peu susciter une industrie puissante sur les recherches scientifiques.

+ 1 davout

on peut ajouter cependant ajouter que ni la demographie ni la technologie ne sufise a gagner un conflit, voir tout simplement les US au vietnam, ou la technologie n' a pu etre l'element determinant au contraire ni la demographie , cependant il s'agit d'une guerre bien particulière ou comme en irakles US sont loin de leurs bases. Il semble acquis qu'aun strict niveau militaire les US sont imbattables mais dans le type de conflit d'aujourd'hui type urbains , ou assaillants retranchés parmis la population civile , la meilleure technologie du monde ne peut rien. et pour conclure nous avons pris commes les autres pays, l'axe d'une armée bien equipée au niveau humain et technologique mais comme tu l'as souligné , est ce que cela sera suffisant?  =|

Il n'y d'échec que si un des deux adversaires ne mène pas le même type de guerre.Avoir une démographie plus puissante et une technologie supérieure ne permet que de gagner une guerre conventionnelle,elle ne donne aucune intelligence aux responsables politico-militaires.Les américains mèneraient la même guerre en Irak que les insurgés,ils auraient déjà gagnés.

Au début du siècle la France était dans la "Belle époque".

La France en 40 sortait d'une crise économique, qui était mondiale.

Voilà la différence.

La Belle Epoque et la crise de 1929 ont touché tous les pays (sauf l'URSS),il n'y a donc aucun désavantage particulier pour la France.

Avec toute cette histoire déclin et d'anti-français, je sais plus qui est qui.

Pour ceux qui de la démographie, c'est un avantage certe, mais cette avantage a souvant était annihilée par de nombreuse coalition.

Je n'ai pas l'impression que dans cette discussion il y ait des anti-français.

Ben les anglais, Les militaires et politiques français ne comptaient que sur eux.

Ce n'est  franchement pas intelligent lorsqu'ils annoncent très clairement qu'ils n'enverront sur le continent qu'une force réduite et pas 70 division comme lors du conflit précédent.

Mais de nos jours, on peut plus ce utiliser le même sens de etat-nation qu'il y a deux siècles,  car les toutes choses ont evolué.

L'Etat-nation n'existe que depuis deux siècles,toute l'histoire du XIX ° siècle en Europe est la tentative d'en constituer,puis au XX° siècle cela s'étend à toute la planète.

Quant à définir quelles nations sont celles qui existent et ont le privilège de pouvoir former des Etats,le XIX° siècle et début XX° voient s'opposer les conceptions allemandes et françaises.

Je suis pas d'accord avec l'économie en 40. La crise c'est en 29. 10 ans avant. Alors certes on n'a pas encore réatteint l'appogé post WWI mais les pays est déja depuis prés de 5 ans sortie de la crise. (les américains eux viennent juste d'en sortir. C'est eux qui s'en sont pris plein la face. l'Italie n'y est jamais entré dans cette crise. L'allemagne comme nous est sortie depuis un petit moment et l'angleterre depuis un peut plus longtemps que nous)

La preuve?? les croisière ne se sont jamais aussi bien porté qu'a cette époque (c'est aussi le début des croisières) le normandie faisait le plein a chaque traversé comme tous les autres transatlantique. L'aviation est en train de bondir en avant. Les industrie tournent a plein regime depuis 36 (pour fournir tank, fusil, navires et avions aux armée surtout).

Non la france en 40 est déja bien sortit de la crise.

Aucune démocratie n'est sortie durablement de la Crise en 1940,seule la II° guerre mondiale assurera une sortie générale de crise.En 1937,les USA ont connu une nouvelle crise.La France ne se lance massivement dans un effort de réarmement qu'à partir de Munich et le Royaume-Uni avec le coup de Prague.Les budgets ont bien augmenté en France depuis 1937,mais il n'y a pas de majorité qui croît à l'imminence d'une guerre.

Dernier point pour répondre à Tsaokung l'armée Française a certe gagné la guerre de 14 18 mais seule elle n'y serait pas arrivée.  =)

Oui,mais la situation dans les premières semaines de guerre n'est pas différente en 1914 ou 1940,le principal effort allemand porte contre la France.Dans un cas les allemands sont repoussés,dans un autre non.

Autre difference l'apparition des classes creuses suite à la saignée de 14 18.

La France était une nation vieillissante et qui était encore fortement atteinte par la grande guerre.

Ca les contemporains de l'époque ne pouvaient pas l'ignorer.

C'est à mon avis une cause essentielle.Les politiques sentent que le pays n'est pas capable de supporter une épreuve comparable et ils se trouvent dans l'incapacité de trouver une solution à ce problème.Ils finissent par se dire puisque les français ne voudront pas recommencer les mêmes sacrifices,peut-être que si on fait la politique de l'autruche tout s'arrangera tout seul.On a vu comment cela s'est terminé.

[Charles XII]

Oui,mais la situation dans les premières semaines de guerre n'est pas différente en 1914 ou 1940,le principal effort allemand porte contre la France.Dans un cas les allemands sont repoussés,dans un autre non.

Certe mais en 1914 les Allemands combattaient sur deux fronts, en 1940 rien de tel.

[H. Poirot]

Le prix des blindés en 40??!! Trouver l'age du capitaine c'est presque plus facile. C'est vrai que le D2 est moins cher mais tu raisonne de manière trés contemporaine. A l'époque le prix ne comptait pas vraiment. la france était menacé de tous les cotés alors le gouvernement étaient prés a mettre le prix (la preuve: le nombre de projet enorme et de dévellopement de blindé et d'armes de l'époque. Au debut de la guerre prés de 10 projet était en cours pour les tanks. Le premier fini devait l'être en 41: le S40. Autre preuve: le nombre de blindé construit en petite série: AGC1, D2, FCM36, AMR35, .... bref je pense que l'argent n'était pas un problème. De toute facon a moins qu'il ne l'ai dit dans ses mémoires je craint fort que le grand charles ait emporté le secret dans sa tombe)

[Mauser]

Effectivement le prix d’un blindé à l’époque délicat même si l’on trouve quelque part une facture elle serait en F de l’époque alors attention aux comparaisons hasardeuses entre le F 1939 et l’€

Maintenant pensez qu’un prix sans explication ne veut pas dire grand-chose

Est-ce le prix de l’engin nu ou avec ses pièces de rechanges pensez aux chenilles qui ne vivaient pas bien longtemps à l’époque En plus il faut donner à manger à la petite bête alors ajoutez le carburant et les munitions Il faut aussi former ses équipages combien de chars en lignes pour combien dans les écoles ?

De toutes façons il existait des goulots d’étranglement insurmontables

Dont le premier réside dans la production des machines outils

Un char c’est un canon le nombre de bancs à rayer n’était pas si important que cella et en fabriquer n’est pas une opération banale

Après pensez motorisation quelle était la capacité de nos motoristes ? Sachant qu’un char au combat implique combien d’autres véhicules pour le soutenir ?

Que les avions avaient besoin eux aussi de moteurs

C’est toute notre industrie qui était une industrie de temps de paix qu’il fallait faire passer en régime de guerre