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Charles XII

Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

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Certe mais en 1914 les Allemands combattaient sur deux fronts, en 1940 rien de tel.

C'est exact.Cependant les forces nécessaires à l'occupation de la Pologne ne sont pas inférieures en nombre à celles prévues en 1914 pour défendre l'Est du reich.

Sur le long terme c'est une différence majeure mais étant donné qu'il était prévu de vaincre la France avant la fin de la mobilisation russe,je pense que les situations sont proches.

Le prix des blindés en 40??!! Trouver l'age du capitaine c'est presque plus facile. C'est vrai que le D2 est moins cher mais tu raisonne de manière trés contemporaine. A l'époque le prix ne comptait pas vraiment. la france était menacé de tous les cotés alors le gouvernement étaient prés a mettre le prix (la preuve: le nombre de projet enorme et de dévellopement de blindé et d'armes de l'époque. Au debut de la guerre prés de 10 projet était en cours pour les tanks. Le premier fini devait l'être en 41: le S40. Autre preuve: le nombre de blindé construit en petite série: AGC1, D2, FCM36, AMR35, .... bref je pense que l'argent n'était pas un problème. De toute facon a moins qu'il ne l'ai dit dans ses mémoires je craint fort que le grand charles ait emporté le secret dans sa tombe)

J'ai déjà un ordre d'idée,environ un million de francs pour un char ou un chasseur,50 millions pour un sous-marin et 1,5 milliards pour un cuirassé.Mais de précision par modèle,ni de détails sur les problèmes d'industrialisation.

L'argent est toujours un problème,dès le XVI° siècle un proverbe espagnol dit que celui qui gagne la guerre est celui qui peut dépenser le dernier écu.Et si probablement en 1940 les problèmes d'industrialisation sont plus important que les problèmes financiers.

Le nombre limité d'armes et la multitude de modèles différents est caractéristique de problèmes de financement ou/et d'industrialisation ou/et d'indécision en matière d'emploi de l'arme.

Effectivement le prix d’un blindé à l’époque délicat même si l’on trouve quelque part une facture elle serait en F de l’époque alors attention aux comparaisons hasardeuses entre le F 1939 et l’€

Maintenant pensez qu’un prix sans explication ne veut pas dire grand-chose

Est-ce le prix de l’engin nu ou avec ses pièces de rechanges pensez aux chenilles qui ne vivaient pas bien longtemps à l’époque En plus il faut donner à manger à la petite bête alors ajoutez le carburant et les munitions Il faut aussi former ses équipages combien de chars en lignes pour combien dans les écoles ?

De toutes façons il existait des goulots d’étranglement insurmontables

Dont le premier réside dans la production des machines outils

Un char c’est un canon le nombre de bancs à rayer n’était pas si important que cella et en fabriquer n’est pas une opération banale

Après pensez motorisation quelle était la capacité de nos motoristes ? Sachant qu’un char au combat implique combien d’autres véhicules pour le soutenir ?

Que les avions avaient besoin eux aussi de moteurs

Oui.Par contre je ne m'intéresse qu'à connaître les prix de l'époque,pour essayer d'estimer,en tenant compte des informations dont disposaient les décideurs de l'époque,si le choix est rationnel ou ne l'est pas.

Les problèmes d'industrialisation sont en effet un élément qui devrait-être majeur dans le choix d'une arme.L'arme la plus parfaite techniquement n'est pas obligatoirement l'arme optimale sur le champ de bataille.

C’est toute notre industrie qui était une industrie de temps de paix qu’il fallait faire passer en régime de guerre

 

Je me demande si ce n'est pas la principale faute des responsables politiques français d'avoir mal préparé cette conversion.

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Les tubes antichar, les fameux pak, était large aux niveaux de la culasse et étroit aux niveuax de la bouche, cette construction permettais d'avoir des vitesses élevées due à l'effet de bouchon de champagne. Et je pense pas qu'elle soit rayé.

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?!! Vous parlez je pense des canon Gerlicht à âme conique

et obus flèches Ils étaient allemands et ont été retiré du

service le noyau étant en tungstène trop rare à l'époque

Autrement pas mal de tubes d'artillerie sont plus ou moins

coniques vue de l'extérieur La chambre et le début du tube

supportant les plus grosses contraintes sont plus massif que

la fin du tube cella permet simplement de gagner du poids .

pour l'équivalence de prix entre un char et un chasseur je le

crois car si l'on retient les chiffres allemands Speer affirme

que pour le prix d'un Tigre l'on avait 5 ME 109...

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1 franc de 1939 vaut 2,384 francs de 1997 (a multiplier par 6,30 pour avoir le prix en euros)

cependant 1 franc de 1935 vaut 3,941 francs de 1997.

A titre indicatif 1 franc de 1959 vaut 0,084 francs de 1997 et 1 franc de 1901 vaut 19,704 francs de 1997 (le prix est stable jusqu'en 1906 ou 1 franc de cette époque vaut 21,346 francs de 1997 puis retombe a sa valeur de 1901 jusqu'en 1910. 1906 est l'époque ou notre monnaie est la plus forte de tout ce siècle. et jusqu'en 14 la valeur n'a changé qu'une fois période donc stable).

Pour d'autre année vous pouvez me demandez mais pas avant 1901

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AH AH AH AH AH AH je suis content mais alors content!!! Personne ne trouve a me critiquer ou a mettre en doute mes propos!! c'est rare!

[petit délire]

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Juste une question ai je bien compris multiplier le Franc 1939

par 6.3 pour le convertir en Euros ? Ce ne serait pas plus tôt

le diviser

De toutes façons le prix du matériel militaire en cas de guerre

reste une question très théorique

La question centrale restent les capacités industrielle du pays

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tu n'as pas compris. Moi je donne la valeur de 1 franc d'une époque en franc de 97 (valeur stable jusqu'au passage a l'euro) et cette valeur en franc de 97 tu la multiplie par 6 ou 7 (conversion francs/euros)

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Euh je suis bête mais 1 euro égal 6.5 francs

En suivant la démonstration Le blindé payé 1000 F 1939

valait 2384 f 1997 et donc 15019 €

C'est de l'inflation turbo

Mon salaire lui est bien divisé par 6.5... Et la majorité

des prix aussi

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N'étant pas économiste je reste perplexe Je préfère la méthode

d'une historienne us qui prenait pour base le temps pour

acheter un pain

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Selon vous, la professionnalisation des armées est-elle un facteur supplémentaire de "déclin" pour notre armée dans le sens où elle n'est plus "populaire", à savoir que tous les français y passaient...

Ou alors, son format actuel s'adapte suffisemment aux conflits dans lesquels elle est utilisée?

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Je ne pense pas, l'armée Romaine au sommet de sa puissance était professionnel...(maintenant, comparé l'armée romaine de l'epoque à l'armée Française d'aujourd'hui... :lol:)

De plus ça coute moin de sous!

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Je ne pense pas, l'armée Romaine au sommet de sa puissance était professionnel...(maintenant, comparé l'armée romaine de l'epoque à l'armée Française d'aujourd'hui... :lol:)

De plus ça coute moi de sous!

Oui écononmiquement ce doit être rentable...

Rome avait de nombreux corps de troupes de pays soumis c'est pas du jeu pour comparer...  =|

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Selon vous, la professionnalisation des armées est-elle un facteur supplémentaire de "déclin" pour notre armée dans le sens où elle n'est plus "populaire", à savoir que tous les français y passaient...

Ou alors, son format actuel s'adapte suffisemment aux conflits dans lesquels elle est utilisée?

pas evident, ca depend si on veut que l'armée serve de coagulant (sans mauvais jeu de mot), de systeme de cohesion , de lien social, voire d'ascenceur social, ou bien l'optique choisie par che cher chirac, une armée professionnelle, avec des acteurs et des outils ciblés, on envie de repondre les deux mon colonel ! un endroit ou homme et femme sont dans l'obligation de mettre de coté leur origines sociales, ethniques et morales pour epouser en epouser une autre dans un dessein commun ca parait tres formateur pour un individu. l'armée d'aujourd'hui me semble tres eloignée de son peuple, j'en ai discuté pas plus tard qu'hier avec deux militaires.affaire a suivre

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Je trouve que c'est une question compliquée. Pour faire une comparaison personne se pose la question de savoir si l'armée allemande a décliné ou non alors qu'elle a perdu deux guerres mondiales.....  Idem pour l'efficacité relative (voir dans les details des campagnes) de l'armée britanique ou de l'armée US....

En ce qui concerne la question de Davout sur la professionnalisation : quelle était l'autre l'option si l'on veut être en mesure de participer aux conflits contemporains?

A mon sens il était obligatoire de créer une armée de métier. Par contre était-il possible de garder, au même temps, une concription courte, à vocation de formation des réserves et tâches annexes, ça j'avoue que je me pose la question tant sur le plan de l'utilité que de la faisabilité.....

Sans doute un probleme de budget : coût de la prof, programmes matériel, cout conscription, tout ça, ça fait beaucoup..... 

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Je trouve que c'est une question compliquée. Pour faire une comparaison personne se pose la question de savoir si l'armée allemande a décliné ou non alors qu'elle a perdu deux guerres mondiales.....  Idem pour l'efficacité relative (voir dans les details des campagnes) de l'armée britanique ou de l'armée US....

En ce qui concerne la question de Davout sur la professionnalisation : quelle était l'autre l'option si l'on veut être en mesure de participer aux conflits contemporains?

A mon sens il était obligatoire de créer une armée de métier. Par contre était-il possible de garder, au même temps, une concription courte, à vocation de formation des réserves et tâches annexes, ça j'avoue que je me pose la question tant sur le plan de l'utilité que de la faisabilité.....

Sans doute un probleme de budget : coût de la prof, programmes matériel, cout conscription, tout ça, ça fait beaucoup..... 

La professionnalisation est à mon sens justifiée pour mener les opérations actuelles (qui demandent des soldats professionnels pour facilement les projeter) tout en tirant les conclusions de la fin de la guerre froide et des restrictions budgétaires qui se sont imposées...

Cela dit, la suspension du service militaire se discute actuellement dans la mesure où l'on parle de plus en plus de service civil (façon de ne pas revenir à un service militaire pour ne pas admettre l'inanité de l'avoir supprimé pour le réintroduire quelques années plus tard...).

Le service militaire selon moi est un lien vital de la nation comme l'école publique ou le droit de vote... Personnellement, je le regrette et pourtant tous les pays ont l'air de s'orienter vers une armée professionnelle sans conscrits.

Je m'étonne qu'il n'y ait pas un système mixte...

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un endroit ou homme et femme sont dans l'obligation de mettre de coté leur origines sociales, ethniques et morales pour epouser en epouser une autre dans un dessein commun ca parait tres formateur pour un individu.

Je ne crois pas. :)

Dans les faits, la conscription, c'était une année totalement perdue pour les jeunes diplômés. Combien d'ingénieurs se sont retrouvés à faire les plantons dans les bases de l'AdA, combien d'universitaires se sont retrouvés à faire les larbins en Allemagne et à compter les jours qui les séparaient de la quille, pour ne prendre que deux exemples ? C'était un énorme gâchis en temps et en compétences. Il a fallu attendre la professionalisation pour que l'armée française comprenne le sens de l'expression "gestion des ressources humaines", les appelés-larbins n'étant plus à la base du système pyramidal qui servait cette organisation. La professionalisation est de ce point de vue une excellente chose.

pour l'armée d'aujourd'hui me semble tres eloignée de son peuple, j'en ai discuté pas plus tard qu'hier avec deux militaires.

C'est vrai. Mais le concept de nation en armes est aujourd'hui réservé à des pays comme la Corée du Nord. La concentration des moyens sur une proportion réduite d'acteurs permet une amélioration de l'efficacité de ceux-ci.

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Une armée professionnelle est le résultat de la complexité

du matériel La période où il était possible d'apprendre

à un appelé à bricoler un blindé ou garnir une soute à

bombe est révolu .

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Une armée professionnelle est le résultat de la complexité

du matériel La période où il était possible d'apprendre

à un appelé à bricoler un blindé ou garnir une soute à

bombe est révolu .

Pas totalement d'accord avec ça. Ce n'est pas tant la complexité du matériel que celle des techniques  de combat qui rendent la professionnalisation inévitable. Le geste technique de base - tirer, monter une arme sur un avion, réparer un véhicule - n'est pas le plus complexe à enseigner. Mais il est de plus en plus difficile et de plus en plus long d'apprendre le comportement en combat réel (tactique des petites unités dans l'infanterie ...). Je pense que cela prend des années, on ne peut donc l'enseigner à quelqu'un qui est là pour au mieux un an ou deux. Voire les déboires de Tsahal au Liban.

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Moi je crois au contraire que le "progrès" technique banalise et rend plus facile l'utilisation des matériels.  On pourrait prendre des multiples exemples : L'apprentissage avec  un FAMAs est je pense beaucoup moins compliqué que d'apprendre à tirer / manipuler  un Mas + une MAT ; les moyens radio idem etc.... Par ailleurs, le niveau technique moyen de la population dans le civil a augmenté de maniére concomitante avec l'utilisation de matériels de plus en plus sophistiqués.. L'utilisation d'un GPS est aujourd'hui complétement banale, la lecture des cartes pour des gens qui font de la randonnée etc.. La même chose pour des sports qu'il y a encore 30 / 40 ans étaient +/-confidentiels comme le parachutisme, le ski,  les arts martiaux, l'alpinisme, l'aviation.... Sans parler du niveau moyen d'études....

En fait je ne sais pas si les jeunes gens qui se présentent aujourd"hui à l'engagement sont réprésentatifs du niveau moyen de la population....

En ce qui concerne l'apprentissage de la tactique des "pétites unités" que je sache durant la guerre d'Algérie quand les apellés étaient bien encadrés ça marchait plutôt bien.... 

Bref, moi je verrais assez bien une "milice" à la Suisse en complément de l'armée professionnelle, pas besoin de grandes casernes et de grands équipements pour ça....

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Selon vous, la professionnalisation des armées est-elle un facteur supplémentaire de "déclin" pour notre armée dans le sens où elle n'est plus "populaire", à savoir que tous les français y passaient...

Ou alors, son format actuel s'adapte suffisemment aux conflits dans lesquels elle est utilisée?

… ben ça c’est une belle et vraie question …… =)

Sur mes 24 ans passés sous les drapeaux, j’ai côtoyé les « moudjahidin du peuple » ( les appelés) pendant plus de 10 ans. Portant alors « un petit grade » j’ai travaillé intimement avec les contingents. Je garde de ces qq années beaucoup de souvenirs riches en enseignement. Aussi je suis de ceux qui restent persuadés que malgré les énormes gâchis rencontrés quand aux différentes spécialités et affectations données aux appelés, le rôle du brassage social (tant décrié aujourd’hui) était réel. Je reste aussi persuadé que l’on réussissait à faire devenir un jeune conscrit bon chauffeur, bon mécanicien, bon tireur, bon opérateur radar, bon tireur Milan, bon infirmier…etc.…..Je dis « bon » du verbe correcte, ce qui évidemment ne peut être comparé avec un professionnel dans tel ou tel spécialité. Donc ici la notion de déclin/professionnalisation pour une spécialité individuelle me parait fausse. Il se pourrait d’ailleurs que ce soit plutôt le contraire.

La chute du mur de Berlin ainsi que la modification substantielle du clivage est/ouest ont entre autre amené à revoir la copie du quotidien d’un militaire. On ne va plus guerroyer avec les appelés comme avant dans le triangle Suippes/Mourmelon/Bitche mais plutôt en unité pro’ dans le Talweg Kaboul/Xagreb/Bagdad. Forcément les missions diffèrent, demandant ainsi des spécialités, des disponibilités et des moyens qui n’ont rien à voir avec notre ancienne armée de conscription. Je pense que ce cap là est en train d’être dépassé, malgré trop de problèmes « insurmontable » dans le cour terme. Cela dit je pense que les moyens financiers ( et donc matériels ) ne suivent pas… Le niveau de DTO requis en Opex sur les parcs de matériels est obtenu au forceps, hélas. La dotation des tableaux d’effectifs des différents théâtres d’opération est trop douloureusement maintenu. Le quotidien des personnels des différents DPMA doit ressembler à un enfer, comme celui des camarades du bureau MAT de l’EMA d’ailleurs. Selon moi le format actuel des armées reste encore à être défini et son adaptation actuel trop assujetti à l’urgence et au plâtrage ( cutting edge comme disent certains ).

Bien entendu je me trompe peut-ètre….   

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