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Le point sur les prix rafale/eurofighter


Kovy
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hehehe :D

J'ai entrepris une plongée profonde dans les rapports récents du parlement Britanniques histoire d'y extirper une fois pour toute les couts officiels des typhoon britanniques.

Bon, ils causent beaucoup, mais ils sortent pas souvent les chiffres ces maudits rosbifs :twisted:

J'ai toutefois trouvé le prix qu'ils ont payé pour les 89 typhoon de la tranche 2...

Attention les yeux : 4.3 milliard de livres soit 6.323 milliards d'euros.

Ce qui nous donne la coquette somme de 71 million d'€ pour un typhoon tranche 2 sauce british :shock:

Pour mémoire, la France paye ses rafale F3 seulement 52.5 million d'€ piece (€3.1 milliard pour 59 machines)

La différence me parait vraiment énorme quand même :?

Cerise sur le gateau pour TMor : Dans un rapport officiel de janvier 2005 un des lord de la commission de la defence utilise les chiffres de cette putain de simulation JOUST pour montrer à ses colegues, béa d'admiration, à quelle point ils ont bien fait d'acheter le typhoon :lol: :lol: :lol:

C'est vraiment à se pisser dessus et ça confirme ce que je pense depuis le début : cette simulation n'est qu'un outil à usage interne destiné à convaincre les parlementaires britanniques que le tyffie est une affaire en or.

Allez je laisse la parole à Lord Garden (Monseigneur Du Jardin in french 8) )

We might have gone down the same route as the Americans did of producing a very high cost stealth fighter optimised against a Soviet threat. We see that in the United States F22 Raptor. There have been unclassified reports of simulated combat using the various options available today, ranging from the F22 to cheaper fighters. If you put an F22 against a Sukhoi Su-35 in unclassified informal tests in network simulators, you manage to shoot down 10 Su-35s for every F22 that you lose. If you do it with Eurofighter you manage to shoot down 4.5 aircraft for every Typhoon that you lose. The next best air superiority capability using the same missile systems is the Rafale, which shares a one-for-one exchange rate. F15s, F18s and F16s are all less than unity. We are buying one of the best capabilities. Those are unclassified results, but they give an idea of the order of the advance in our performance and what we are getting.

http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200405/ldhansrd/vo050113/text/50113-14.htm

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Je m'était un peu interessé à la question et ces chiffres ne m'étonnent pas.

Ce qui est intéressant c'est que ces chiffres viennent des british. Congrat' ;)

Ce sont les prix "fly away" càd sortie d'usine avec amortissement des outillages mais pas de la R&D.

Pour ce qui est des prix "de programme" càd tout ce qui a été budgetté pour se procurer l'avion, on a par exemple 26 Milliard d'€ pour se procurer 294 Rafale contre 26,2 Milliard d'€ rien que pour les Allemand pour se procurer 180 avions :shock:

Donc on a 294 avion pour le même prix que les Allemands et leur 180 pièces.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-info/i1922.pdf

l’industrialisation et les rechanges des 294 Rafale commandés coûteront, sur trente ans, 26 milliards d’euros. Le coût unitaire des appareils prêts au vol s’échelonne, selon les versions, entre 46,8 millions d’euros (Rafale air monoplace) et 54,95 millions d’euros (Rafale marine).

....

Autre comparaison, l’Eurofighter, dans sa version multirôles, devrait afficher un coût de développement de 21,6 milliards d’euros, soit trois fois celui du Rafale. Ainsi, le coût budgétaire s’élèvera à 26,2 milliards d’euros pour les 180 appareils commandés par l’Allemagne, soit un coût unitaire de 146 millions d’euros ; il sera de 33,6 milliards d’euros pour les 232 avions commandés par le Royaume-Uni, soit un coût unitaire de 145 millions d’euros. Contrairement à une idée trop souvent répandue, le programme Rafale revient donc moins cher à la France que ne lui aurait coûté une participation à l’Eurofighter.

Note: la phrase "l’Eurofighter, dans sa version multirôles, devrait afficher un coût de développement de 21,6 Milliards d’euros, soit trois fois celui du Rafale" peut sembler bizare par rapport au 26Milliard d'€ du rafale mais ils parlent ici uniquement de la "version multirôles" càd que le passage à la tranche2 seule a couté 21,6Milliard d'€

On frise le désastre financier (et les Allemand ont tendance à penser qu'on est en plein dedans d'ailleurs) 8)

Autres chiffres qui correspondent à je ne sais quoi d'ailleurs mais fournis par Dassault à l'occasion de la commande des 59 F3: cout de programme Rafale: 112M€, cout de programme EF: 175M€

Quel domage que les Europeens n'ai pas laissé le leadership à Dassault lors des négociations. Avec 900 avions, on aurrait eu un Rafale pour le prix d'un F16 blk52!

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Pour ce qui est des prix "de programme" càd tout ce qui a été budgetté pour se procurer l'avion, on a par exemple 26 Milliard d'€ pour se procurer 294 Rafale contre 26,2 Milliard d'€ rien que pour les Allemand pour se procurer 180 avions

Donc on a 294 avion pour le même prix que les Allemands et leur 180 pièces.

Attention, il me semble qu'il y a une erreur.

je pense qu'il doit manquer le développement dans les 26 milliards que tu donnes pour le rafale car le cout global généralement donnée par l'assemblée national est de 30 à 35 milliards pour les 294 rafale... ce qui donne effectivement un cout global à l'unité compris entre 110 et 120 million d'euro.

Autre possibilité, les 26 milliards ne concerne que les 234 avions de l'armée de l'air auquel cas on retombe sur les meme chiffres : 112 million le rafale

C'est jamais tres clair et je me demande meme si il n'y a pas une volonté délibérée de brouiller les cartes en citant des couts pas tout à fait comparables

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26 milliards d'euro représentent une estimation du coût global sur 30 ans: développement, acquisition, TVA (et oui !), pièces de rechange, etc. Le coût "fly away" est le prix hors taxes d'un seul exemplaire, hors coûts de devoppement, sans armement, et sans pièces de rechange ni contrat d'entretien.

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26 milliards d'euro représentent une estimation du coût global sur 30 ans: développement, acquisition, TVA (et oui !), pièces de rechange, etc.

desolé ya un truc qui ne colle pas...

La phrase exacte est :

"Pour le développement, l'industrialisation et les rechanges de 294 avions, il aura coûté sur trente ans à la Nation 26 milliards d'euros"

Serait il possible que ce soit le prix hors taxe et qu'il ne comprenne pas non plus la part payé par les industriels ? (car la tva est évidemment récupéré par l'état et donc la "nation" et ce que les industriels ont pris à leur charge n'entre pas non plus dans ce que paye la nation)

Dans ce cas on aurait donc :

cout global HT payé par l'état : 26 milliards

TVA 19.6% : 7 milliards

Part des industriels : 1.5 milliard (il me semble)

Soit un cout total du programme de 33.5 milliard dont 26 milliards réellement payés par le contribuable.

CQFD :D

Si c'est bien le cas, le président de Dassault aviation aurait pu préciser qu'il donnait un prix HT :rolleyes: (il est vrai que les tarif typhoon doivent également être hors taxe donc finalement la comparaison serait pas si mausaise que ça)

Donc pour résumer mon raisonnement :

:arrow: prix fly away moyen du rafale F3 "équipé" : €52.5 millions TTC (3.1 milliards / 59 rafale F3)

:arrow: prix global HT pour l'état à l'unité : €88.4 million (26 milliards / 294 rafale)

:arrow: prix global TTC pour l'état à l'unité : €105 millions (26 milliards + TVA / 294 rafale)

:arrow: prix global TCC du programme (part industrie incluse) à l'unité : €114 million (26 milliards + 1.5 milliards industrie + TVA / 294 rafale)

j'en perds mon latin :lol:

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Pour info, extrait du projet de loi de finance 2004 (http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2004/a1114-06.asp#P1149_47191 ) :

"Le Rafale pèse lourd dans le budget d'équipement de l'armée de l'air. Au coût des facteurs 2003, le coût total du programme est estimé à 33,70 milliards d'euros, 10,14 milliards d'euros pour le développement (dont 8,35 milliards d'euros pour l'Etat et 1,79 milliard d'euros pour l'industrie), et 23,56 milliards d'euros pour la production de 294 avions, dont 234 pour l'armée de l'air (95 monoplaces et 139 biplaces)."

Donc je fais les comptes une derniere fois :

€33.70 milliard TTC tout compris pour 294 avions

- €1.79 milliards payé par l'industrie

- baisse des couts divers (abandon rafale N, ristournes dassault etc)

- TVA 19.6% (€5.1 milliards)

total HT : 26 milliards

Le compte est bon ! :D

Donc si le prix global de €145 millions donné pour le typhoon est bien hors taxes, alors il faut le comparer a un prix global HT pour le rafale de €88.4 millions.

Le rafale serait donc 60% moins cher que le typhoon alors que ce dernier n'existe meme pas en version embarqué !!!! :shock: :shock: :shock:

C'est énorme !!! c'est encore pire que ce que je croyais :shock: :shock:

C'est pas possible, doit y avoir une erreur quelque part :?:

Le parlement britannique n'arrete pas de se vanter que le typhoon a un excellent rappot qualité/prix (bon, faut dire qu'il le compare au F-22 et se garde bien de mettre le prix du rafale sur la table :lol: )

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Si le prix global du typhoon est donnée Hors Taxes par les britanniques (€145 million), la comparaison se fait sur des bases identiques (sous réserve que le couts global du rafale soit bien de 26 milliard hors taxes) Je suis en tain d'éplucher le projet de loi de finance pour 2006 pour le rafale (c'est un vrai cauchemard tous ces chiffres)... je reviens à la charge apres :lol:

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j'abandonne, c'est un vrai chauchemard ce document : http://alize.finances.gouv.fr/budget/plf2006/bleus/pdf/DBGNORMALMSNDA.pdf (faudra qu'il apprennent à faire une table des matieres détaillée...sur un doc de 368 pages, ça peut servir :rolleyes: ) pour le rafale M, voir P.284 et suivantes pour le rafale C/B, voir P.328 et suivantes

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Tu te fais du mal Kovy :lol: Philippe SEGUIN se chargera des rapports de la Cour de Comptes. Le budget US a explosé pour le Raptor et le F35 ,ceux des eurofighter deviennent de véritable casse tête financier que les EM étrangers ont du mal à tenir. (rumeur) Il est fort probable que la cible des 294 Rafale ne soit pas tenue par nos décideurs politiques en France ,tout comme les objectifs de commandes des F22 /F35 /typhoon qui risquent de se voir diminuer ,ce qui impliquera des surcoûts unitaires de ces aéronefs de combat. Dans un des A&C 1973 ,en page 18 ,il annonçait des chiffres discutés et évolutifs. Le montant de la commande des 59 rafales F2 atteint 3;111 Md € ,ce qui amène le prix unitaire moyen de série du standard F2 à 52M€. Chiffre MinDef de 33;274 Md€ pour le programme dans sa GLOBALITE (étude ,production ,soutien ....etc) le coût moyen d'un Rafale toutes versions confondues va atteindre les 113 M€ lorsque le 294 exemplaires sera livré à l'horizon 2023. Conclusion ,113 M€ prix initaire tout compris comparé à celui des autres typhoon à 175 M€ ,les Britanniques et consort se sont fait roulés dans la farine... :lol:

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Si c'est l'état qui annonce le prix il est TTC ? Si Charles énumère des chiffres en conférences c'est en HT ? Un PDG donne en principe un prix HT. Maintenant ,ce n'était pas le prix de vente annoncé pour Singapour ou ce ne sera pas celui proposé à Ryiad. ;) De toute façon ,notre Rafale est bien plus rentable que le Typhoon ,étant donné la variation des commandes Allemandes ou Britanniques. Le prix moyen pour les 232 Typhoon RAF sera différent du prix moyen des 180 Allemands. Voir à combien est celui de l'Italie ou Espagne. Je te dis pas si un des pays commencent à revoir à la baisse la cible d'acquisition. :rolleyes:

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Bennn, dans l'industrie on ne parle QUE en HT. Si on précise pas, c'est du HT et c'est évident pour tout le monde. La TVA est récupérée de toute manière.

Si l'état Français parle en TTC, ce serait une aberation administrative toute française. Je suis prêt à parier le prix d'un Rafale contre le prix d'un EF que les comptes Anglais sont en HT ONLY, parce que de ce côté là tout au moins, ils sont moins tordus.

Et puis si on prend la phrase de Charles: "le Rafale à couté à la nation..."

"couté à la nation" = cout net - ce que çà rapporté (la TVA)

Joli boulot kovy, à mon avis ton résumé est pas loin de la vérité ;)

Attention, la différence de 60%, c'est avec le rafale dans le meilleur cas possible et le Typhoon dans le pire non ?

Ben oui, dans le pire des cas c'est 60%, dans le meilleur des cas c'est 35% :lol:

Pour ce qui est des vente export, le vrais prix plancher c'est le prix fly away soit ~52 M€ pour le Raf'.

Tout ce qui dépasse, c'est une contribution de l'acheteur à la R&D déjà faite et financée donc du bonus.

A ma connaissance, les offres en Corée et à SG étaient autour de 65 M€. Ceci dit, c'est très difficile de comparer parcequ'il y a aussi les pièces détachées, la maintenance, les options, etc...

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quand je pense qu'on arrete pas de se plaindre de la cherté des avion dassault en France :lol: C'est vai que malgré des production 10 fois plus petites, il arrivent à avoir des prix a peu pres equivalents aux jets américains. Et encore, s'ils étaient libres de choisir les équipements, il seraient encore moins chers.

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D'après un article de Defence news

Dassault Looks to Mideast Sales After Singapore Loss

[...]

All the while, the Rafale has unfailingly scored high technical marks in competitions and has largely met its program milestones with a cost overrun that Dassault Executive Chairman Charles Edelstenne has put at 4 percent, unlike the Eurofighter Typhoon. France’s budget for acquiring 294 Rafales is 26 billion euros, giving a unit price of 88 million euros.

Britain’s National Audit Office, a spending watchdog, reported in 2004 that the forecast cost for the United Kingdom’s 232 Typhoons would be 19 billion pounds (€27.87 milliard) instead of the 16.6 billion pounds budgeted for the program. That implies a unit cost of some 82 million pounds (€120.3 million) per Eurofighter.

[...]

Donc d'après un audit officiel de 2004, le cout global HT d'un Typhoon britannique serait de 120 millions d'euro (à comparer aux €88 million HT d'un rafale)

D'ou sort le chiffre de €145 million pour le Typhoon Brit, donné par le président de Dassault aviation dans ce cas ?

Ca fait quand même 25 million de différence entre les 2 prix :rolleyes:

On n'est pas sorti de lauberge :lol:

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mouhahahaha ! j'ai trouvé la poule aux oeufs d'or :D

Le site du National Audit Office (ou NAO).

Ils épluchent tous les programme Britanniques.

Le dernier audit date de 2004 :

Voir p111 pour le Typhoon :

http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/03-04/03041159_II.pdf

On n'y apprend donc que le cout global du programme estimé en 2004 est bien de £19.014 milliard soit €27.89 milliards pour 232 typhoon.

Soit un cout unitaire global de €120.21 million (HT je présume)

Ce rapport nous indique également que le cout de production (cout fly away) d'un Typhoon T1 était, en 2004, de £49.1 million soit €72.02 million (HT)

Conclusion :

Prix global d'un Typhoon : €120 million HT

Prix fly away d'un Typhoon T1 : €72 million HT

Prix global d'un Rafale : €94 million HT (dont 6 million financés par l'industrie²)

Prix fly away d'un Rafale F3 : €52.5 million HT

Et ce jusqu'à nouvel ordre ! :twisted:

² : L'industrie ayant contribué au développement du rafale à hauteur de €1.75 milliard, elle finance donc €6 million sur chaque rafale. Ce qui fait que le cout global d'un rafale pour l'état Français est de €88 million HT au lieu de €94 million

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Tous ces comptes d'apothicaires phosphorent let rendent le tournis aux GAO US /NAO UK et à notre Cour des comptes. :lol: L'heure de vol d'un Rafale est estimé à ce jour à 35000€. Le coût moyen étant et sera évalué dans sa globalité du programme (étude ,production en série ,tranche ,soutien ,up grade ) à 113M€ si nous gardons le cap d'acquérir les 294 Rafale prévus pour nos 2 armées. Vient maintenant une question ,allons-nous maintenir cette cible de 294 Rafale ,est-ce que UK va en faire autant avec ses 232 Typhoon ? L'armée de l'air va-t-elle diminuer le nombre de ses biplaces ,étant donné le prix plus onéreux qu'un monoplace ? L'AdA recevra-t-elle l'ensemble de ses 234 appareils ? Allons-nous tirer un Méteor ? allons-nous avoir une motorisation plus puisssante ?

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Tous ces comptes d'apothicaires phosphorent let rendent le tournis aux GAO US /NAO UK et à notre Cour des comptes. :lol:

L'heure de vol d'un Rafale est estimé à ce jour à 35000€.

Le coût moyen étant et sera évalué dans sa globalité du programme (étude ,production en série ,tranche ,soutien ,up grade ) à 113M€ si nous gardons le cap d'acquérir les 294 Rafale prévus pour nos 2 armées.

Vient maintenant une question ,allons-nous maintenir cette cible de 294 Rafale ,est-ce que UK va en faire autant avec ses 232 Typhoon ?

L'armée de l'air va-t-elle diminuer le nombre de ses biplaces ,étant donné le prix plus onéreux qu'un monoplace ?

L'AdA recevra-t-elle l'ensemble de ses 234 appareils ?

Allons-nous tirer un Méteor ? allons-nous avoir une motorisation plus puisssante ?

si l'arabie saoudite nous achette le rafale, je pense qu'avec le pognon y'aura assez de credits pour la motorisation et pour le developpement radar ainsi que de certains materiaux...

reste à esperer que l'AdA va garder le cap de ses 234 appareils sinon ca en devien tordu ...

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Au sujet de la motorisation, quelqu'un pourrait me donner les différences entre les moteurs ? M88-2, M88-3 et M88-3 ECO (je ne me trompe pas ?) Aussi y a t-il un M88-4 avec poussée vectorielle en étude ? (un truc que je crois avoir lu sur un forum anglais) Merci :)

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Prix global d'un Rafale : €94 million HT (dont 6 million financés par l'industrie²)

Je te prie de mettre 88 M€ à la place de 94 Kovy, paceque "part financée par l'industrie", ça veut pas dire grand chose et on ne connait pas la part dans L'EF (c'est déjà assez compliqué comme ça...)

Ce qui compte finalement, c'est le prix payé par le contribuable, donc 88 M€ dans ce cas et 120 pour le Typhoon.

Sinon, j'ai une hypothèse pour les 145M€, prix donné par Charly à propos de l'EF (les 25 M€ manquant quoi)

Ce le prix de la TRANCHE 3.

En effet, à 120 M€, celà suppose que les 232 Eurofighter Britanique s'arrêtent à la Tranche 2.

Le cout de développement de la Tranche 3 (qui correspond mieux à notre F3 soit dit en passant) avait été budgetté lors d'un sommet à Madrid avant la décision Singapourienne de "jetter" l'Eurofighter.

Celà avait même été interprêté comme une tentative de l'Eurofighter team de faire le forcing en disant grosso-modo: "Ok, l'Eurofighter que vous avez testé, il est pas terrible, mais vous inquiêtez pas, on va investir plein de pognon pour en faire un super truc".

Ceci dit, la Tranche3 n'a pas encore été confirmé à ma connaissance mais si on inclu son cout dans le cout global, on retombera peut-être sur 145 M€

;)

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Je te prie de mettre 88 M€ à la place de 94 Kovy, paceque "part financée par l'industrie", ça veut pas dire grand chose et on ne connait pas la part dans L'EF (c'est déjà assez compliqué comme ça...)

Ben si c'est tres clair, ça veut dire que les industriels Français on payé une partie du développement (car à l'époque ils croyaient beaucoup aux chances du rafale à l'export).

A ma connaissance, les industriels du consortium eurofighter n'ont rien financés... tout a été payé rubis sur l'ongle par les quatre états partenaires.

Ce qui compte finalement, c'est le prix payé par le contribuable, donc 88 M€ dans ce cas et 120 pour le Typhoon.

Si tu veux savoir quel pays paye le plus oui, mais pas si tu veux faire une comparaison entre les vrais prix des avions. La part payée par l'industrie Française rentre dans le coutglobal du programme rafale qu'on le veuille ou non car sur le marché export, tu penses bien que les industriels ne feront pas le rabais de 6 millions par avion qu'il font à l'état français ;)

Sinon, j'ai une hypothèse pour les 145M€, prix donné par Charly à propos de l'EF (les 25 M€ manquant quoi)

Ce le prix de la TRANCHE 3.

En effet, à 120 M€, celà suppose que les 232 Eurofighter Britanique s'arrêtent à la Tranche 2.

J'ai un doute quand même.

Quand ils annoncent un cout global de £19 milliards pour leur 232 eurofighter, ils incluent une estimation du développement de la tranche 3, sinon ça n'a aucun sens.

Apres, ils peuvent toujours dépasser cette estimation (ou au contraire réussir à reduire les couts) mais je doute que le prix des nouvelles fonctionnalités de la T3 ne soit pas pris en compte (ce serait une grossiere erruer comptable)

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Oui, sauf que la Tranche3 est budgetté mais pas décidée formellement (du moins à ma connaissance).

Donc si les English font leur calculs en s'arrêtant à la Tranche2, c'est un peut comme nous quand on fait nos calculs en s'arrêtant au F3 alors que sur les 294 avions il est probable que les commandes après 2012 soient des F4.

Donc Charles incluerai la Tranche3 parce que ça l'arrange et que le budget est connu, mais pas les Anglais.

Dans ce cas, Charles n'aurrai pas tout à fait tort non plus parce que l'équivalent du F3, c'est plus la Tranche3 que la 2.

En tout cas, il manque 25 M€ 8)

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