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Rochambeau

La division Charlemagne

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tu es sur de ça ???

ceux qui etaient engagés dans la SS (donc la majorité des anciens de la LVF) avaient pas le choix : la SS c'etait l'armée allemande sous ordre allemands et but opérationnel allemands... Tous les contingents nationaux de la Waffen SS etaient dans ce cas là, on est pas vraiment dans une situation de commandement intégré ou chaque contingent aurait eu son mot à dire .....

Pour les anciens de la milice c'est différent, la majorité a été rappatriée  vonlontaire ou contrainte avec le maréchal à Sigmaringen

Assez peu d'anciens miliciens (autres que ceux qui ont debutés par la milice puis la LVF puis la SS) ont réellements combattus à Berlin au sein de la division Charlemagne

J'ai pû relire mes sources ce week end.

On leur a donné le choix entre le Baubataillon et la défense de Berlin.

En promettant à ceux qui choisirait le Baubataillon qu'il n'y aurait aucune sanction, c'était une façon de leur permettre de ne pas passé pour des traîtres à leur retour en France. Les autres savaient qu'ils allaient à la mort, mais ils y sont allés avec le moral de camerone.

700 choisirent Berlin plutôt que le Baubataillon. C'est ainsi que des Français on pû défendre ce qui restait du secteur C (sud est je crois) de Berlin, ils ont d'ailleurs menaient une (plusieurs?) contre offensives avec la nordland .

"Et le Diable y rit avec nous :

Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha, Ha !"

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700 choisirent Berlin plutôt que le Baubataillon. C'est ainsi que des Français on pû défendre ce qui restait du secteur C (sud est je crois) de Berlin, ils ont d'ailleurs menaient une (plusieurs?) contre offensives avec la nordland .

Dommage que tant de valeur militaire ait servi à Berlin plutôt qu'à Paris. Foutue III° République et foutu Gamelin... Quel gâchis de dévouement et de courage vous avez provoqué par votre incapacité coupable!

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Voici une anecdote du front Est, ou la 5e compagnie de la Charlemagne ont bluffé environ 3000 soldat soviètique

Depuis la tombée de la nuit, barenhutte se trouve totalement encerclée. La 5e compagnie charlemagne avait adopté une défense en hérison , les russes attaquent sans cesse. Après 22 heure, la dernière attaque est repousée mais l'étau sais encore reserré d'avantage c'est alors que le Sturmbannfuhrer de Vaugelas (chef d'état major de la division Charlemagne) et le Sturmbannfuhrer Raybaud décide de faire une percée et de rejoindre Hammerstein. Heure H: 0 heure le décrochage commence. Walter assura l'arrière-garde de la 5e compagnie pour essayer de retenir les russes le plus longtemps possible (avant le depart tout les stocks de munitions, matériel lourd et leur deux dernier obusiers 150 sont détruit). Pour rejoindre Hammerstein, il faut traversé le village de Geglenfelde qui est aux mains des russes . L'Oberführer Puaud prend la tête. La seule solution est de foncé avant que le rideau de troupe soviétiques ne soit devenu trop épais. Les SS français se replis dans un bruit infernal, aussitôt ils sont repérer par les russes mais leur imprudance les sert. Le vacarme est tel que les soviétiques sont persuadés d'avoir a faire à une unité infiniment plus solide et plus nombreuses.Les piétinements, les bruits de bidon et de gamelle, les jurons, les coups de feu isolés forment comme un hâlo sonore autour de la longue colone qui s'enfonce vers l'ouest (ils sont plus ou moins 3000 soldats). Les soviétiques de Geglenfelde se replient de part et d'autre en laissant le passage libre. La division arrive peu avant l'aube le 26 février 1945 à Hammerstein.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-est-f26/replis-en-fanfare-des-ss-francais-t3868.htm

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Dommage que tant de valeur militaire ait servi à Berlin plutôt qu'à Paris. Foutue III° République et foutu Gamelin... Quel gâchis de dévouement et de courage vous avez provoqué par votre incapacité coupable!

disons que j'ai pas trop cette approche ...

le courage au combat ne se discute pas ,mais lorsque ses gens ont choisit de servir l'Allemagne ,faut pas dire que s'est à cause de la III° République ni de Gamelin ...

ses gens étaient déjà dans l'esprit "très à droite" et bien avant la guerre ,ils ont toujours lutté  contre le Bolchevisme ...

à la rigueur ,on peut dire qu'ils ont assumé leur choix en comparaison des résistants de la dernière heure ...

maintenant ,se choix est largement discutable ,car on défend d'abords son pays avant de suivre ses propres idées politique (sur se point là ,même combat pour les communistes Français qui avait un intérêt soudain pour l'Allemagne avec le pacte Germano-Soviétique ) .

des hommes courageux (et de tout bord ) ,qui ont mit leurs idées politique  de côté pour continuer la lutte contre l'envahisseur Allemand ,sa force le respect ... mais un gus qui préfère choisir le camps des envahisseurs de son propre pays car il a des idées proches politiquement avec ceux-ci (ou qu'une alliance que j'ai cité plus haut ) ,ben non ...

leur valeur face aux Soviets et impressionnante du point de vue guerrier ,mais pour moi sa s'arrête là ...

l'Armée Française a par la suite combattu le communisme en Corée et en Indochine ,mais elle l'a fait sous l'uniforme Français ,et pour l'intérêt du pays (enfin à l'époque ,je ne cherche pas à refaire l'histoire ,s'était la guerre Froide ) .

donc ses gars là ,auraient du mettre leurs idées de côté le temps de vaincre les nazis envahisseur du pays  ...pour preuve qu'ils étaient à côté de la plaque ,on a combattu le communisme après guerre ,et la France ne s'est pas transformé en pays version "Soviétique" ...

j'ai lu des bouquins de Saint Loup ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Loup_(%C3%A9crivain) ) ,pour savoir ,voir sous un autres angles ses soldats ,les combats sont relaté ,on parle d'héroïsme ,mais je n'ai jamais perdu de vue qu'ils avaient choisit le côté obscur bien avant la guerre ...

par contre j'ai lu le "soldat oublié "de guy Sager (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_oubli%C3%A9  ,  http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimitri_(auteur) ),et là s'est encore différent .le profil est différent ,un malgré-lui (moitié Français ,moitié Allemand et Alsacien ) qui découvre la camaraderie au combat ,et ou je n'ai pas ressentit le côté politique .

enfin voilà mon point de vue  =)

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Pour la liste des unités S.S. je pense que seule une partie de ces divisions étaient vraiment opérationnelles et efficace. Sur la fin la S.S. cherchait juste à gonfler ses effectifs en dépit de tout bon sens (qualité, formation,...).

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Ouf, sujet qui  déchaîne les passions  :O

mais je pense qu'on peut rester courtois et respecter les idées de chacun...

je ne suis pas vraiment un "specialiste " de la waffen... mais  je pense qu'il ne faut pas tout melanger...

D'abord ORADOUR  a été , en represailles à l'assassinat d'un officier d'un batallion de la DAS REICH lors du mouvement de celle ci vers le front NORMAND, la DAS etait stationnée du côté de BORDEAUX  de memoire..

Merci de ne pas m'embarquer sur l' epineux sujet des represailles dans des contextes de lutte assymetrique, ....

l'horreur d'ORADOUR, encore perceptible pour ceux qui y ont été "en pelerinage "  n'est pas EXCUSABLE......mais combien d'ORADOUR ( reconnus ) l'armée française a eu en INDO, en ALGERIE  etc etc

le massacre de MY LAI en 68  en  est aussi  la preuve , s'il etait necessaire..que la barbarie n'a pas de frontiere, d'etiquette ou d'ideologie..

LES AMIS, il faut raisonner à froid sur un pareil dossier que la CHARLEMAGNE, si nous voulons être à défaut "pro" en tout cas objectifs !!!

les hommes qui composaient la CHARLEMAGNE etaient pour la plupart alsaciens ? IL ME SEMBLE

ils sont morts au nom d'un ideal , le leur, je respecte les "soldats " et rejoins quelqu'un qui plus haut a refuté le terme de " lâches " pour des volontaires aux combats parmis les plus terrible de ce conflit.

Oui, il y a certainement eu des assassins et des "tueurs " d'enfants dans le nombre, mais tous ?

sur un autre registre,

SEPP DETRIECH , un des meilleurs officiers allemands de la 2 gm, sera jugé coupable à NUREMBERG et pendu comme criminel de guerre, alors qu'il est prouvé qu'il s'est toujours opposé  aux  "malversations" sur civils..

apres on dira que l'histoire ne retient que le temoignage des "vainqueurs "....

Ma famille a subit les affres de l'occupation en TOURAINE, de 1940 à 44, c'est un sujet que j'ai pu serieusement abordé dans ma jeunesse.

Dans la tourmente de l'époque, l'evidence à nos yeux, n'avait rien d'evident...

Je "souris " qd on me parle de resistance etc etc combien de vrais partisans ont eté reconnus comme tels et combien de FAUX , repentis de la derniere heure ont reçu des décorations  sous la 4 è..

Les hommes de LA CHARLEMAGNE sont morts sous l'uniforme qu'ils avaient choisis...

JE RENDS HOMMAGE AUX SOLDATS

cordialement

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SEPP DETRIECH , un des meilleurs officiers allemands de la 2 gm, sera jugé coupable à NUREMBERG et pendu comme criminel de guerre, alors qu'il est prouvé qu'il s'est toujours opposé  aux  "malversations" sur civils..

mehhh

Sepp Dietrich n'a jamais été pendu

et son jugement porte sur le massacre de Malmédy pas sur des actions sur les civils

quant à la division Charlemagne elle comportait des volontaires de la LVF (responsables de 10aines d'Ouradour en Europe de l'Est et Russie)

des elements de la Franzoische sturmbrigade (pareil qu'au dessus)

des Francs gardes (impliqués dans la chasse aux résistants avec torture, exécution  sommaire et tutti quanti)

Les seuls qui "pourraient" etre absous de crime de guerre ce sont les volontaires de la Kriegsmarine

Pour le reste .......... :P .... quant on sait que les 3/4 de la division sont d'anciens du front de l'Est et que dans le camp des "vainqueurs" à l'epoque ils s'en sont donné à coeur joie, désolé de ne pas émettre une larme

Quant à leurs soit disant efficacité militaire c'est bof bof

A part s'être fait enfoncé en détail en Poméranie et avoir combattu jusqu'au dernier moment (avec un aéropage d'autres volontaires etrangers qu'on oublie bizarrement de citer quand on parle des exploits de la "Charlemagne") autour du bunker d'Adolf, y'a pas grand chose à gratter en terme de faits d'arme

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mehhh

Sepp Dietrich n'a jamais été pendu

autant pour moi, je le pensais...Tout comme LAMMERDING de la DAS REICH ( TULLE/ORADOUR etc ) qui lui aussi ne fut pas executé.

D'ailleurs à ce propo, il reste une grosse contreverse sur la nature des accusations.... ( n'est ce pas le commandement allemand (°) qui avait ordonné  la dureté de la repression devant l'ampleur des actes de sabotages etc etc )

qd au reste, certes sur 20000H , forcement d'horizon divers,

maintenant comme faits d'armes...

EUH on la retrouve sur l'est?   et si reduite à moins d'un bataillon (500 h) fin 45, c'est qu'elle a morflé? NON????

Après, moi ....

Je ne vais pas faire dans le révisionisme... ;)

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autant pour moi, je le pensais...Tout comme LAMMERDING de la DAS REICH ( TULLE/ORADOUR etc ) qui lui aussi ne fut pas executé.

D'ailleurs à ce propo, il reste une grosse contreverse sur la nature des accusations.... ( n'est ce pas le commandement allemand (°) qui avait ordonné  la dureté de la repression devant l'ampleur des actes de sabotages etc etc )

qd au reste, certes sur 20000H , forcement d'horizon divers,

maintenant comme faits d'armes...

EUH on la retrouve sur l'est?   et si reduite à moins d'un bataillon (500 h) fin 45, c'est qu'elle a morflé? NON????

Après, moi ....

Je ne vais pas faire dans le révisionisme... ;)

on parle de "Division"  pour la Charlemagne ,mais l'effectif au complet bien avant la casse fasse aux soviets ne correspondait pas à celui d'une division ,que se soit en homme et en matériels  ;)

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qd au reste, certes sur 20000H , forcement d'horizon divers,

Y'a pas 20 000 hommes

Lors de sa création elle doit tourner à 5500 gus max (dans les 4000 ex LVF/volontaires SS de la Frenzoiche brigade et miliciens, environ 1000 marins et 500 gus d'unités et sous unités diverses)

EUH on la retrouve sur l'est?   et si reduite à moins d'un bataillon (500 h) fin 45, c'est qu'elle a morflé? NON?

Premier engagement en Poméranie sur l'Oder il me semble où elle prend ses 90% de pertes lors de l'offensive soviétique et lorsqu'elle tente de retraiter

Les 500 gus qui restent (moins en fait dans les 300-400) sont les seuls à arriver sur Berlin

PS en fait elle prend 1500 à 2000 pertes dans les combats, le reste est "attritionné" pendant la retraite sur Berlin

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Y'a pas 20 000 hommes

Lors de sa création elle doit tourner à 5500 gus max (dans les 4000 ex LVF/volontaires SS de la Frenzoiche brigade et miliciens, environ 1000 marins et 500 gus d'unités et sous unités diverses)

Premier engagement en Poméranie sur l'Oder il me semble où elle prend ses 90% de pertes lors de l'offensive soviétique et lorsqu'elle tente de retraiter

Les 500 gus qui restent (moins en fait dans les 300-400) sont les seuls à arriver sur Berlin

PS en fait elle prend 1500 à 2000 pertes dans les combats, le reste est "attritionné" pendant la retraite sur Berlin

+1

on parle de "Division"  pour la Charlemagne ,mais l'effectif au complet bien avant la casse fasse aux soviets ne correspondait pas à celui d'une division ,que se soit en homme et en matériels  ;)

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Rapidement et aprés verifications,

les effectifs de cette formation ont tourné entre 7 et 8000 H, elle a participé à 4/5 batailles majeures en poméranie et le reste de ses unités ont été regroupés au sein de la SS NORTLAND durant les combats de BERLIN

Donc une formation à la réputation  plus mythique qu'autre chose et dont le nom a servi ou sert encore à des nazillons en mal de nostalgie.

Mais, je continuerai à "honorer " la memoire des soldats de la 33è ,morts pour leurs convictions "anti communistes"  ( en tout cas pour la plupart )

cordialement

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A part ceux qui ont choisi de servir au sein de la brigade SS "Frankreich" en galicie ( Pologne à l'époque, Ukraine actuellement ) en 1944 et qui sont quand même des traitres à la France.

La plupart ont un passif accablant vis à vis des civils au sein de la LVF ou lors de la chasse aux résistants au sein de la milice.

A titre perso, je ne vais pas pleurer sur ceux qui se sont fait buter pendant ou après les hostilités

A la différence des SS allemands qui servaient leur pays ( même si ils ont commis d'innombrables atrocités ) et qui pour certains n'étaient pas volontaires, ceux qui en France qui ont choisi de combattre pour l'ennemi n'ont pas à être honorés    

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l'horreur d'ORADOUR, encore perceptible pour ceux qui y ont été "en pelerinage "  n'est pas EXCUSABLE......mais combien d'ORADOUR ( reconnus ) l'armée française a eu en INDO, en ALGERIE  etc etc

le massacre de MY LAI en 68  en  est aussi  la preuve , s'il etait necessaire..que la barbarie n'a pas de frontiere, d'etiquette ou d'ideologie..

Euh ouais, mais quand même, combien d'armées peuvent se vanter que chacune de leurs divisions (à part la 17e SS-Panzergrenadier) ait au moins un Oradour à son actif ? Même la Wehrmacht ne peut pas être placée au même plan que les Waffen-SS...

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A ceux qui en France qui ont choisi de combattre pour l'ennemi n'ont pas à être honorés    

Mouais, je note que c'est  le même esprit qui anime certains ( la plupart en verité ) algeriens contre les harkis qui ont bravement servis la FRANCE !!!

je crois qu'on est bien loin de tout ça pour affirmer telle ou telle chose !!!

moi, ce que je note , c'est qu'ils netaient pas des agents collabos ( police ET AUTRE ) AU SERVICE DE LA GESTAPO mais bien des soldats sous uniforme...

Aprés, c'est vrai qu'on peu délirer longtemps la dessus....

Mais alors , qd est il de notre "objectivité " :

que pense vraiment les afghans, les irakiens et autres "victiumes " de la presence de troupes "dites "de protection..

Que penser des evenements de SETIF en 1945  et de l'implication de certaines unités de l'adt , dont les chefs de coprs n'ont jamais été inquiétés...

Que penser des evenements de BRAZZA en 60, des contre insurrections MAU MAU en 62 ou 65 ou les britanniques n'y sont pas aller de main morte...

Notre objectivité n'a de perimetre que notre "vision " parcellaire des choses...

je ne valide , ni n'approuve le comportement des troupes allemandes durant l'occupation, naturrellement.

Mais j'ai l'hônneté intellectuel d'essayer de comprendre en fonction du contexte...

RASSUREZ vous, ce genre  de discussions m' a vallu bien des déboires de "famille " dans ma jeunesse..

Je dis simplement, comment repprocher aux autres ce que tout le mode fait à tout le monde depuis la nuit des temps

les amis.....c'est ça la guerre ...

Je crois que nous avons tous des personnes dcd ou encore "temoins " de mes propos..

LAISSONS ces hommes reposer en paix.....de toutes façons, l'histoire pour ne pas dire la vie les a sanctionné..

;)

n.b : les seuls individus que je ne saurai "excusés" sont les collabos qui ont livrer d'autres français à l'occupant ( gestapo)

là oui, je suis d'accord pour dire : traitres , lâches etc

je crois en la valeur de l'honneur et de l'uniforme et à mon avis, en 44/45, faisait pas bon d'être en " vert de gris " sur le front EST

cordialement

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Tu remarqueras quand même qu'une bonne partie de la divisions Charlemagne est issue de la LVF qui menait une guerre contre-insurrectionnelle en URSS avec son lot d'atrocités contre les civils et de la milice dont le boulôt justement était d'aider les allemands contre des résistants français..........

   

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Mouais, je note que c'est  le même esprit qui anime certains ( la plupart en verité ) algeriens contre les harkis qui ont bravement servis la FRANCE !!!

je crois qu'on est bien loin de tout ça pour affirmer telle ou telle chose !!!

moi, ce que je note , c'est qu'ils netaient pas des agents collabos ( police ET AUTRE ) AU SERVICE DE LA GESTAPO mais bien des soldats sous uniforme...

Aprés, c'est vrai qu'on peu délirer longtemps la dessus....

Mais alors , qd est il de notre "objectivité " :

que pense vraiment les afghans, les irakiens et autres "victiumes " de la presence de troupes "dites "de protection..

Que penser des evenements de SETIF en 1945  et de l'implication de certaines unités de l'adt , dont les chefs de coprs n'ont jamais été inquiétés...

Que penser des evenements de BRAZZA en 60, des contre insurrections MAU MAU en 62 ou 65 ou les britanniques n'y sont pas aller de main morte...

Notre objectivité n'a de perimetre que notre "vision " parcellaire des choses...

je ne valide , ni n'approuve le comportement des troupes allemandes durant l'occupation, naturrellement.

Mais j'ai l'hônneté intellectuel d'essayer de comprendre en fonction du contexte...

RASSUREZ vous, ce genre  de discussions m' a vallu bien des déboires de "famille " dans ma jeunesse..

Je dis simplement, comment repprocher aux autres ce que tout le mode fait à tout le monde depuis la nuit des temps

les amis.....c'est ça la guerre ...

Je crois que nous avons tous des personnes dcd ou encore "temoins " de mes propos..

LAISSONS ces hommes reposer en paix.....de toutes façons, l'histoire pour ne pas dire la vie les a sanctionné..

;)

n.b : les seuls individus que je ne saurai "excusés" sont les collabos qui ont livrer d'autres français à l'occupant ( gestapo)

là oui, je suis d'accord pour dire : traitres , lâches etc

je crois en la valeur de l'honneur et de l'uniforme et à mon avis, en 44/45, faisait pas bon d'être en " vert de gris " sur le front EST

cordialement

évidemment qu'une guerre n'est pas propre ,mais quand l'idéologie motive la troupe ,s'est encore plus malsain non ?

pour les guerres de décolonisation ,faut voir que de nombreux expat et civils de  ses colonies se faisait massacré ,et qu'au vu des massacres s'est parti en live (m'enfin rien à voir avec la densité du front Russe ) .

mouerf ,m'enfin pour ses derniers conflits (Irak et Afgha ) on a jugé des soldats pour des comportements indigne vis à vis de la population civile ... alors qu'on a pas jugé des soldats Allemand dans un tribunal Allemand pour des actes aussi violent lors de la ww 2 ...

certes je te l'accorde sa a été pareil pour les soviétiques ...

on a quand même une retenue de nos jours qui montrent bien qu'il y a eu une grande évolution chez les militaires .

achevé un blessé qui porte encore une arme ,sa peut-être vu comme un meurtre alors qu'on sait très bien que s'est une situation difficile à gérer pour un soldat sur le terrain de faire face à un ennemi (genre taliban ) qui même blessé peut être très dangereux .

achevé un gus qui est en mille morceau mais qui respire encore (on ne peu même pas le soulagé du fait de la gravité des blessures et que le gus va mourir d'en d'horrible souffrance ) ,l'achevé abrégerait ses souffrance ,ben même sa sa prête à une jurisprudence .

donc sa n'a rien à voir avec les crimes commis dans les steppes de l'EST ou ailleurs lors de la ww 2 .

effectivement ,sa sentait le sapin pour un gus habillé en vert de gris sur le front de l'Est  ,mais faut voir dans quel état d'esprit était les soldats Allemands (je parle de l'Armée Allemande en générale ) ,ceux d'en face s'était des sous-hommes futur esclave pour le grand Reich ...

donc faut pas s'étonner de la violence en riposte des Russes qui avaient morflé dès le début du conflit .

Tu remarqueras quand même qu'une bonne partie de la divisions Charlemagne est issue de la LVF qui menait une guerre contre-insurrectionnelle en URSS avec son lot d'atrocités contre les civils et de la milice dont le boulôt justement était d'aider les allemands contre des résistants français..........

   

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ce qui est " extraordinaire c'est qu'on est tant parler d'ORADOUR et si peu de MAILLE,

j'avais pas mal de famille en indre et loire ( amboise et tours ) , on m'a jamais parlé de maillé, alors qu'oradour !!!!

C'est fou qd même...

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Pour Rob, il semble 17e PZ grenadier aurait également un crime de guerre à son actif :

http://fr.wikipedia.org/wiki/17e_Panzer_grenadier_division_SS_G%C3%B6tz_von_Berlichingen

Voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Maill%C3%A9

En effet. Je l'avais raté car elle n'est pas dans la liste de la page sur les Waffen-SS (ce qui se comprend si on n'est pas sûr que ce soit cette unité qui en soit responsable). Cela dit, il y a d'autres divisions SS sans crimes de guerre mentionnés sur leur page, donc il se peut que je me soit trompé.

Sinon, pour le massacre de Maillé, je suis un peu surpris que dans un village bouclé, il y ait environ les trois quarts des habitants qui aient survécu.

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[quote author=Sinon, pour le massacre de Maillé, je suis un peu surpris que dans un village bouclé, il y ait environ les trois quarts des habitants qui aient survécu.

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