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Dissuasion nucléaire française...


leclercs
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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Pipo.

Que ce soit du bluff ou pas cela ne change pas forcement grand chose. Dès lors que la menace d'une riposte nucléaire est proféré, Thatcher met en jeu la crédibilité de la dissuasion britannique. Or refuser de mettre sa menace à exécution reviendrait à réduire cette crédibilité à zéro alors que l’Europe est en pleine crise des euromissiles avec l'URSS...

Même en admettant que la probabilité d'une frappe nucléaire soit faible, cela ne veut pas dire que cette probabilité soit nulle (surtout vue le contexte de l'époque).

Modifié par Flippy
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14 hours ago, Flippy said:

Il me semble que le plan B de Thatcher en cas de défaite anglaise était de lancer un ultimatum de 72h avant la vitrification de Buenos-Aires.

Falklands = 3,000 habitants // Buenos Aires = 3 millions (le centre-ville) et 12 millions (l’agglomération)

Et tu tues dix millions de personnes parce qu’on t’a fait trois mille prisonniers (qui ne sont pas morts, eux…) ? Et ensuite, et pour les siècles des siècles, tu fais comment pour être encore admis au sein des nations « civilisées » ? Une donation à l’UNESCO n’y suffira pas, même si très généreuse… Et c’est le Brexit garanti en 48 heures chrono, plus aucune nation européenne ne voulant plus rien avoir à faire avec toi, ni de près ni même de loin !

Tout ça, c’est du « Donald », c’est du pipeau, c’est Maggie ou ses supporters (trop) zélés voulant souligner comme elle était « bien burnée ».

En cas d’échec de l’invasion, les anglais pouvaient entamer une guerre longue avec blocus naval commercial (les SNA torpillent tous les navires civils sortant des ports argentins + minage), guerre économique totale (saisie des avoir bancaires à la City et else), emmerdement maximum de l’Argentine (raid aérien contre l’aéroport international de Buenos Aires, raid renouvelé aussi souvent que nécessaire pour leur pourrir la vie / attaques commando ponctuelles [centrales électriques et else…] sur le continent) et commencer la construction des moyens navals militaires pour reprendre les iles a terme de quatre ou cinq ans.

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1 hour ago, clem200 said:

Pearl Harbor --> 2400 morts 

Hiroshima et Nagasaki --> 200 000 morts 

Il me semble que les américains sont toujours acceptés dans la communauté internationale

Dans mon exemple, c'était UK -> 0 mort // Argentine -> 10 millions de morts.

Trouvez-vous le vôtre comparable, sérieusement ? En vrac : le contexte mondial, quatre ans de guerre, 110,000 morts [et pas 2,400… !] et 250,000 blessés US sur le théâtre du Pacifique à mi-1945, les choix stratégiques disponibles pour les USA pour 1945 et 1946 (affamer le Japon et faire mourir YY millions de japonais / l’envahir et lui tuer XX millions de civils / laisser Staline venir faire le travail avec ses méthodes bien à lui…), etc… Mais c’est effectivement difficile parfois de se retenir d’un bon trait et aussi d’en remettre un peu dans l’anti-américanisme.

Et ceci renforce justement ce que je disais plus haut : on ne semble pas pouvoir sortir indemne de l’emploi de l’arme atomique [Certes les exemples manquent un peu pour pouvoir en faire une règle générale de la vie internationale ! Et finalement, c’est surement mieux ainsi…]. Votre réflexion est typiquement une de celles qui montrent que pour certaines personnes, les USA ne sont en effet pas vraiment acceptés dans la communauté internationale et semblent faire l'objet d'un a-priori systématique. Certains, notamment en Europe, reprochent Hiroshima aux américains plus que les japonais eux-mêmes : personne n’a lancé tomates ou crachats sur Obama quand il est allé à Hiroshima l’an dernier, alors que dès qu’un président américain met le pied en Europe, c’est galère pour lui... Curieux, non ?

Modifié par chaba
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Il y a 18 heures, Flippy a dit :

Il me semble que le plan B de Thatcher en cas de défaite anglaise était de lancer un ultimatum de 72h avant la vitrification de Buenos-Aires. Après était-ce juste un coup de bluff ou une vrai volonté... difficile de le savoir vraiment.

Je crois que plus exactement, le plan B en cas de défaite anglaise était de menacer les américain en disant qu'elle était prête à menacer d'utiliser l'arme nucléaire. Donc les américains devaient fournir un PA et ses avions en cas de pertes trop importante pour les anglais. Cela aurait permis aux anglais de continuer la guerre jusqu'à ce qu'ils finissent par la gagner.

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Il y a 4 heures, chaba a dit :

Falklands = 3,000 habitants // Buenos Aires = 3 millions (le centre-ville) et 12 millions (l’agglomération)

Et tu tues dix millions de personnes parce qu’on t’a fait trois mille prisonniers (qui ne sont pas morts, eux…) ? Et ensuite, et pour les siècles des siècles, tu fais comment pour être encore admis au sein des nations « civilisées » ? Une donation à l’UNESCO n’y suffira pas, même si très généreuse… Et c’est le Brexit garanti en 48 heures chrono, plus aucune nation européenne ne voulant plus rien avoir à faire avec toi, ni de près ni même de loin !

Tout ça, c’est du « Donald », c’est du pipeau, c’est Maggie ou ses supporters (trop) zélés voulant souligner comme elle était « bien burnée ».

En cas d’échec de l’invasion, les anglais pouvaient entamer une guerre longue avec blocus naval commercial (les SNA torpillent tous les navires civils sortant des ports argentins + minage), guerre économique totale (saisie des avoir bancaires à la City et else), emmerdement maximum de l’Argentine (raid aérien contre l’aéroport international de Buenos Aires, raid renouvelé aussi souvent que nécessaire pour leur pourrir la vie / attaques commando ponctuelles [centrales électriques et else…] sur le continent) et commencer la construction des moyens navals militaires pour reprendre les iles a terme de quatre ou cinq ans.

Perso, oui je suis d'accord avec toi que c'est complétement overkill de raser la moitié de l'argentine pour juste un bout de rocher perdu dans l'océan... ce qui laisse penser que c'était surtout de la gesticulation politique pour faire peur aux argentins, ainsi que pour faire pression sur les alliés de l’Angleterre pour lui donner discrètement un coup de main (surtout de l'autre côté de la manche...). En gros c'était juste un calcul politique à la con, qui était basé sur le principe que de toute façon la victoire conventionnel était largement à la porté du pays. Sauf que ce genre de calcul à la con peut se retourner contre les politiques (le referendum sur le brexit en est un parfait exemple) et si jamais la Fuerza Aérea avait réussi à couler quelques navires Anglais de plus, Thatcher se serait retrouver au pied du mur à devoir choisir entre la vie de millions d'Argentin ou la perte de crédibilité de la dissuasion britannique (pouvant mettre en danger 57 millions de sujets de sa gracieuse majesté). Le problème c'est que la dissuasion nucléaire est un jeu de dupe où la seule chose qui compte est sa crédibilité. Or vue le contexte de l’époque (dégradation des relations est-ouest dans les années 75-85) c'est pas vraiment le moment de la perdre justement.

Pour ce qui est de la mise de l’Angleterre au ban des nations si jamais Thatcher en arrivait là, j'ai bien peur qu'elle ne dure pas si longtemps que ça... la menace soviétique à nouveau grandissante aurait vite fait de faire resserrer les rang.

 

 

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Pour aller au-delà du concours de « grandes-gueules » et pour continuer dans ce hors sujet [car partis de la France on en est venu à parler de Pologne, d’Argentine et maintenant de Japon], hors-sujet qui m’intéresse assez du fait de mon histoire perso [Ingénieur INSTN en école d’application il y a vingt-cinq ans / je vis en Pologne depuis cinq ans, cinq ans qui suivent quatre années passées à Nagoya… - Fin du hors-sujet perso], je redis que les armes nucléaires ne permettent pas tout à ceux qui les possèdent.

D’abord, en s’en servant à tort et à travers, on risque de devenir un paria international pour des siècles et des siècles. Voir le cas des USA à propos desquels certains ressortent Hiroshima et Nagasaki dès la deuxième réplique de toute discussion… Et en réglant un problème à court terme, une nation peut s’en crée un bien plus grand sur le long terme.

Ensuite prétendre pourvoir vitrifier impunément un autre pays devient de plus en plus une illusion dangereuse. Certes, seules une (petite) poignée de nations disposent d’une capacité instantanée et crédible de frappe en second. Mais pour se venger, on a d’abord besoin d’une bombe et – éventuellement mais pas obligatoirement – d’un vecteur pour cette bombe. La vengeance peut venir plusieurs années après, mais elle viendra…

En 2017, beaucoup de pays ont atteint le niveau technologique général qui était celui de la France ou de la Chine des années 60, donc le niveau nécessaire pour pouvoir éventuellement construire des armes à fission de taille raisonnable pour un emploi militaire [le genre 500kg et 150*40*40cm et pas les 4,600kg et 330*150*150cm des bombes de 1945]. Même la Corée du Nord et le Pakistan (il y a vingt ans) sont arrivés à ce niveau-là. Le chemin technique est bien connu et les moyens de simulation ont fait des progrès dans un facteur de +10e6 ou plus depuis 1960… Seuls les traités diplomatiques et (surtout) les garanties de protection données par certains états – en particulier de la part de l’un d’entre eux situé au sud du Canada… - font que personne officiellement ne fait rien dans ce domaine. Mais qui peut croire que, par exemple, si cela devenait une question de vie ou de mort, un pays comme l’Espagne de 2017 ne pourrait jamais mettre au point une bombe atomique a fission en cinq années ? Et on peut dresser une première liste avec les pays les plus évidents : Italie, Suède, Allemagne, Suisse (peut-être), Japon, Corée du Sud, Australie, Canada, Argentine, Brésil, Afrique du Sud [eux, c’est sûr, ils l’ont déjà fait…]. Et en deuxième rideau, pourquoi pas penser à la Turquie, la Pologne, l’Iran ou l’Egypte (avec de l’argent saoudien…) ?

Il est bien plus facile de commencer une guerre que de la terminer.

La Prusse/Allemagne de 1870 n’a pas su finir la guerre et - mais cela a mis quarante-cinq années – elle en a payé le prix en 1914-1917 avec un ennemi acharné, la France, qui finira par avoir le dessus sur elle en 1918.

Si vous vitrifiez Varsovie ou Buenos Aires, vous vous créez un ennemi mortel, et pas pour six mois, mais pour aussi longtemps que la vengeance n’aura pas été accomplie. Donc si vous le faites, faites ensuite en sorte que la Pologne ou l’Argentine ne se relèvent jamais ou que, si elles se relèvent, elles soient de votre côté… Mais c’est plus facile à écrire qu’à faire, ce genre de chose. Pour mémoire, la Pologne a su attendre la bagatelle de 150 années d’occupation politique et culturelle très dure (notamment de la part des prussiens et des russes, les autrichiens furent plus « cool ») avant de réapparaitre comme nation.

Comme je l’ai dit précédemment, les USA n’ont pas connu ce risque après 1945 parce qu’ils ont su construire quelque chose avec le Japon, une alliance profonde, non seulement militaire mais aussi et surtout culturelle qui a fait qu’il n’est pas apparu une volonté fanatique de vengeance contre les USA au sein de la société japonaise (et aussi parce qu’ils ont su se retenir dans l’emploi de leur nouveau gadget en ne ciblant que deux villes de moyenne importance). La gloire de Mac Arthur, ce n’est pas sa défense des Philippines (bof ?!) ou la reconquête ultérieure, ce sont les six années passées à Tokyo comme l’ « American Shogun » forçant l’évolution du Japon (occupation « correcte » / centaines de milliers de tonnes de nourriture livrées en 1945/46 / démocratie politique réelle et non plus formelle, droit des femmes, réforme agraire massive avec 38% de la surface du pays redistribuée, etc…) avec pour résultat les dizaines de milliers de japonais qui lui ont fait cortège au jour de son départ de Tokyo en avril 1951. Pas mal pour un occupant, non ? Et assez peu de « gauleiters » ou parmi les maréchaux de l’URSS en poste dans les pays de l’Europe de l’Est post 1945 eurent à leur départ un tel traitement de la part de peuples qui leur furent confiés…

Les armes nucléaires ne permettent pas tout à ceux qui les possèdent. Cela veut dire que jamais Maggie n’aurait pu s’en servir contre l’Argentine ou, autre exemple, que ceux qui ont songé à utiliser des Mirage2000+ASMP comme moyen de dégager d’éventuelles troupes françaises encerclées dans des endroits improbables de la Yougoslavie des années 1990 relèvent d’un traitement psychiatrique lourd.

Modifié par chaba
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il y a 13 minutes, chaba a dit :

Pour aller au-delà du concours de « grandes-gueules » et pour continuer dans ce hors sujet [...]

Post intéressant. Une question cependant, tu cites des puissances moyennes ou mineures comme étant capables de produire un engin nucléaire. Quid de groupes terroristes ou para-nationaux affiliés à -car soutenus par- une puissance extérieure ? Dans le cas d'une bombe sale de forte puissance, par exemple ? La riposte te semble-t-elle politiquement impossible dans un tel contexte, même à l'encontre de la nation donneuse d'ordre ou ayant financé l'opération ? Surtout dans le cas d'un régime dictatorial, par essence étranger aux principes démocratiques desquels l'expression d'une volonté populaire susceptible de générer un soutien politique à une telle opération de terrorisme nucléaire pourrait se faire jour ?

J'ai le sentiment que la fonction destructrice à l'instant et dans la durée (irradiation) des armes atomiques, sur des espaces vastes générant par essence un large volume de dommage collatéraux, est en collision frontale avec des pays qui ont fait des frappes chirurgicales leur modus operandi depuis maintenant 25 ans.

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Il y a 4 heures, chaba a dit :

Dans mon exemple, c'était UK -> 0 mort // Argentine -> 10 millions de morts.

Une guerre à 0 mort, bien sûr ... Tu effaces donc par miracle les plus de 250 soldats anglais décédés. Accessoirement on peut vitrifier une partie d'un pays sans tuer 10 millions de personnes. 

Bref, nous sommes un poil hs :tongue:

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Il y a 12 heures, clem200 a dit :

Pearl Harbor --> 2400 morts 

Hiroshima et Nagasaki --> 200 000 morts 

Il me semble que les américains sont toujours accepté dans la communauté internationale

Premier usage de la bombe => les US pouvaient dire qu'ils ne savaient pas à quoi s'en tenir sur l'after.  C'est le privilège du premier usage.

Les US avaient le choix entre le plan "Dawnfall" d'invasion du Japon, avec la perte estimé de 400 000 à 800 000 GI et entre 5 et 10 millions de Japonais (fourchettes hautes d'une étude faite par William Shokley pour Henry Stimson) ou les 2 bombes....   Le choix est vite fait !

Et si le Japon s'est prix la tempête, c'est bien eux qui ont semé le vent.

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Il y a 9 heures, Flippy a dit :

ce qui laisse penser que c'était surtout de la gesticulation politique pour faire peur aux argentins, ainsi que pour faire pression sur les alliés de l’Angleterre pour lui donner discrètement un coup de main (surtout de l'autre côté de la manche...).

A ma connaissance (limitée) je n'ai jamais entendu que Maggie aurait mis sur la table une quelconque riposte nucléaire.

Les moyens de la dissuasion anglaise (ou francaise ou...) sont connus de tous les gouvernements.   Devoir l'agiter pour faire comprendre qu'on est sérieux c'est la négation de la dissuasion.  C'est faire preuve de faiblesse.

On était là dans le champ "classique" d'une intervention, et c'est tout.  Le reste me semble du fantasme. 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Post intéressant. Une question cependant, tu cites des puissances moyennes ou mineures comme étant capables de produire un engin nucléaire. Quid de groupes terroristes ou para-nationaux affiliés à -car soutenus par- une puissance extérieure ? Dans le cas d'une bombe sale de forte puissance, par exemple ? La riposte te semble-t-elle politiquement impossible dans un tel contexte, même à l'encontre de la nation donneuse d'ordre ou ayant financé l'opération ? Surtout dans le cas d'un régime dictatorial, par essence étranger aux principes démocratiques desquels l'expression d'une volonté populaire susceptible de générer un soutien politique à une telle opération de terrorisme nucléaire pourrait se faire jour ?

J'ai le sentiment que la fonction destructrice à l'instant et dans la durée (irradiation) des armes atomiques, sur des espaces vastes générant par essence un large volume de dommage collatéraux, est en collision frontale avec des pays qui ont fait des frappes chirurgicales leur modus operandi depuis maintenant 25 ans.

Aucun groupe terroriste n'a de pays  (DAESH occupe des territoires sur lesquels elle n'a aucune légitimité).  Que veux tu atomiser?  un territoire qui sera souillé pour des dizaines d'années juste avant de les rendre à leur propriétaire légitime?

Réalisation d'une bombe sale par des terroristes?  oui, surement.  Quand on voit que des japonais ont pu faire du gaz sarin...   Mais de la à faire un engin nucléaire, là je doute.  A moins de leur fournir de l'uranium ou du plutonium hautement enrichi dans la bonne Qté, je ne vois pas qui pourrait créer des installation de traitement et enrichissement discrètement.  Ca se verrait et quelques bombes (classiques celles là) tomberaient dessus au besoin de manière discrètes.

 

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  • 2 months later...

QUESTION :

Pour remplacer les SNLE, extrêmement coûteux, d'autres solutions ne pourraient être imaginées?

- Drones sous marin AIP, disons au nombre de 12 afin d'en avoir toujours plusieurs en mer, porteur chacun de 4 ou 6 missiles ?

- Missiles sol sol mobiles, mono tête pour ne pas être trop lourds, de 8000+ kms de portée sur camions banalisés ?

- missiles de croisières sol sol de 8000+ km de portée sur camions banalisées (masse de ce missile << missile balistiqueue de même portée).

d'autres idées ?

 

Car 4 SNLE ca permet d'en avoir un à la mer.  Imaginons qu'il soit détruit à la mer, le temps qu'on s'en rende compte et qu'on se mobilise pour en renvoyer un à l'eau (si tant est qu'on prenne ce risque, car pourquoi lui aussi ne serait pas foudroyé) pour peu que l'attaque soit éclair, on est comme des c.n !

idem si perte accidentel sans nouvelle du dit soum.  Il faudra peut être du temps pour s'en rendre compte et beaucoup d'interrogation sur le risque d'en renvoyer un à la mer ou pas.

 

 

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

QUESTION :

Pour remplacer les SNLE, extrêmement coûteux, d'autres solutions ne pourraient être imaginées?

- Drones sous marin AIP, disons au nombre de 12 afin d'en avoir toujours plusieurs en mer, porteur chacun de 4 ou 6 missiles ?

En quoi est ce moins chère qu'un SNLE ?

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

QUESTION :

Pour remplacer les SNLE, extrêmement coûteux, d'autres solutions ne pourraient être imaginées?

- Drones sous marin AIP, disons au nombre de 12 afin d'en avoir toujours plusieurs en mer, porteur chacun de 4 ou 6 missiles ?

- Missiles sol sol mobiles, mono tête pour ne pas être trop lourds, de 8000+ kms de portée sur camions banalisés ?

- missiles de croisières sol sol de 8000+ km de portée sur camions banalisées (masse de ce missile << missile balistiqueue de même portée).

d'autres idées ?

 

Car 4 SNLE ca permet d'en avoir un à la mer.  Imaginons qu'il soit détruit à la mer, le temps qu'on s'en rende compte et qu'on se mobilise pour en renvoyer un à l'eau (si tant est qu'on prenne ce risque, car pourquoi lui aussi ne serait pas foudroyé) pour peu que l'attaque soit éclair, on est comme des c.n !

idem si perte accidentel sans nouvelle du dit soum.  Il faudra peut être du temps pour s'en rendre compte et beaucoup d'interrogation sur le risque d'en renvoyer un à la mer ou pas.

Heu,

on n'aurait pas déjà discuté de ce type de solution l'année dernière ? :dry:

Pour la "fragilité" de la dissuasion française à la perte de SNLE, tant qu'on reste à un budget de défense à 1.8%, mon raisonnement reste valable

Et s'il y avait une augmentation, je pense qu'ouvrir des nouveaux vecteurs de dissuasion serait la dernière des priorités, derrière les ravitailleurs, la tranche 5 de raffy, le renouvellement du matos durement éprouvé par les OPEX, un PA2 et GAN2, etc)

A propos des soucis de sécurité entourant les missiles sol-sol à lanceur mobile :
PS : en plus, les missiles de croisière longue portée sont très vulnérables aux défenses aériennes : pas top pour confier la dissuasion (sauf si tu parles de planeur hypersonique manoeuvrant à Mach 8+).

La nouvelle idée serait les drones AIP SSB conventionnels.

AMHA, c'est une mauvaise idée (avant même de parler du coût).

  • Franchement, si ce sont des drones téléguidés, il y a risque de hacking. Pas glop pour des vecteurs nucléaires.
     
  • Si ce sont des drones pleinement autonomes, les IA ne sont pas au point (surtout s'il faut mettre les tactiques pour esquiver la poursuite des soums ennemis et l'escorte antisoum "amie") , et je ne parle pas du risque "Skynet" de confier les nuke à des IA.
     
  • En plus, vu la fiabilité à prouver de ces drones, et leur nombre, il faudrait décupler les forces d'escorte ASW pour les protéger ... ou les couler si nécessaire. Et ces escortes ASW pointeraient le doigt droit vers le drone.
    Pas glop.

Même avec 50 ans de recul sur les IA (qu'on n'a pas encore), je ne confierais pas le recours ultime du pays à des IA ou des engins téléguidés.

Si tu veux une dissuasion plus robuste, c'est autrement plus simple et moins coûteux de construire 1-2 SNLE de plus.
Voire réinstaller des silos fixe sur plusieurs sites sécurisés (genre ile longue, plateau d'albion, et les DOM TOM (avec de grosses forces conventionnelles en protection pour éviter de "perdre" ces têtes).

Mais ce n'est que mon avis à 2 cents :tongue:

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il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Et s'il y avait une augmentation, je pense qu'ouvrir des nouveaux vecteurs de dissuasion serait la dernière des priorités, derrière les ravitailleurs, la tranche 5 de raffy, le renouvellement du matos durement éprouvé par les OPEX, un PA2 et GAN2, etc)

Dans tes exemples de priorités, il s'agit en grande partie d'équipements utilisés (aussi) pour la dissuasion nucléaire.

 

Sinon, on parle de la dissuasion nucléaire, donc il y a un très gros volet politique. D'un point de vue purement militaire et financier, il y aurait peut-être des solutions plus performantes que les SNLE (et les ASMP / Rafale / Ravitailleurs ou CdG, c'est dommage de les oublier systématiquement vu qu'ils contribuent à "durcir" notre dissuasion) mais du point de vue politique, c'est très compliqué. Politiquement, on peut accepter de maintenir voir moderniser la situation actuelle, mais il est très dur d'augmenter (ostensiblement) notre potentiel et continuer à demander une réduction nucléaire mondiale.

Créer une nouvelle composante (sol-sol) ou multiplier par 3 le nombre de sous-marin ne peut pas se faire d'un coup. Rien que développer une version du SCALP naval à tête nucléaire sera difficile (parce que ça permettrait de transformer nos 6 SNA en vecteur nucléaire)

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Citation

Pour remplacer les SNLE, extrêmement coûteux, d'autres solutions ne pourraient être imaginées?

Non mieux vaux avoir 6-8 SNLE pour en avoir en permanence 2-4 en mer. Le coût de la dissuasion nucléaire est négligeable par rapport aux PIB de la France.

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Avant de se poser des questions sur le coût de la dissuasion nucléaire il faut déjà savoir que Sous marin nucléaire + missile balistique + couple Rafale-asmp-a concentrent à eux seuls plus de 90% des compétences stratégique d'un pays dit grande puissance. Et cela n'a pas de prix ! 

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Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Passage en revue des solutions possibles dans ce rapport. En anglais.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a956443.pdf 

Et pour résumer :

Merci pour la trouvaille Red Six (* une référence à décrypter se cache ici :tongue:

Mon préféré, c'est le Sandy hole.
Le missile enterré sous 600 mètre de sable, et chassé de son tube lance torpille désensablé par injection d'eau sous pression!

Bon, une perle qui date un peu.
les missiles mobiles en camion / train camouflés ne sont plus invulnérables, même avec des plaines vides de milliers de km où se cacher.

Avec les drones, le renseignement satellitaire pour tous, et le monde connecté / webcam, ils sont traquables par un adversaire déterminé... Et attaquables via des ogives manoeuvrantes.
Alors imagine dans la campagne française... :rolleyes:
Sans parler des risque de vol et d'accident de la route s'ils ne sont pas escortés (avec escorte c'est repérable...).

je reviens dessus après le pont

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  • Patrick changed the title to Audition par le sénat du directeur de la DAM du CEA du 21/06/2023, vidéo youtube "la dissuasion nucléaire aujourd'hui"

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