Dissuasion nucléaire française...

[Bon Plan]

Un responsable politique polonais souhaite la protection d’un parapluie nucléaire américain ou européen

Posté dans Europe, Otan par Laurent Lagneau Le 10-02-2017

http://www.opex360.com/2017/02/10/responsable-politique-polonais-souhaite-la-protection-dun-parapluie-nucleaire-americain-ou-europeen/

 

Aprés le Brexit, l'Europe ne comptera plus qu'une nation ayant une dissuasion nucléaire et une seule siégeant au conseil de l'ONU...  La France.

Une occasion de fédérer (nettement) plus l'Europe ?

[collectionneur]

@alpacks J'ai fait part de ta réflexion à M. Michel Karatchentzeff; voici sa réponse :

Je peux, non pas répondre, à la réflexion de la personne parlant de la couverture du livre, mais expliquer ce qu'il s'est passé à ce propos.

Initialement, Pierre Billaud avait choisi pour la première de couverture la photo qui se trouve à la page 366 du livre, vraisemblablement parce qu'elle avait illustré un article qu'il avait
écrit dans La Recherche en 1996 dont le titre était "Comment la France a fait sa bombe H". Il croyait, comme moi à l'époque, et comme c'est
l'usage dans les publications scientifiques, qu'il suffisait de citer précisément la revue dans laquelle cette photo avait été publiée pour la publier à nouveau.

Par mon éditeur, j'ai appris qu'il n'en était rien et que je devais en acquérir les droits auprès de l'agence qui en était propriétaire.

Comme je pensais que cette photo avait été prise par le CEA-DAM, j'ai écrit pour leur demander les droits, ainsi que ceux pour une photo du tir Béryl au Sahara le 01 mai 1962. Ces deux photos se trouvent aisément sur Internet, notamment sur des sites anti-nucléaires, mais le CEA a fini par me répondre au bout de deux mois qu'il ne souhaitait pas que ces photos paraissent. Comprenne qui peut ! J'ai donc acheté les droits à l'agence Gamma-Rapho pour la photo de la page 366.

Pour la couverture, je n'ai pas eu le choix, ce sont les graphistes de L'Harmattan qui ont décidé et il n'ont tenu compte en rien de ce que Pierre Billaud avait proposé. Je leur ferai part de la remarque qui m'a été faite (Pourquoi ne pas avoir choisi un tir français ?).

Pour la petite histoire, la photo de la page 366 pose question. Pierre Billaud la présentait comme celle du tir Procyon (08 septembre 1968) à Mururoa, alors que la légende de l'agence Gamma-Rapho l'identifie comme celle du premier tir H Canopus (24 août 1968). Depuis, j'ai retrouvé la même photo sur le site

http://iv-g.livejournal.com/199229.html

avec pour légende Test Licorne (03 juillet 1970).

Donc, une même photo pour trois tirs distincts à trois dates différentes. Que croire ? J'ai tendance à faire confiance à Pierre Billaud parce qu'il était mon ami, mais ce n'est pas une preuve.

[alpacks]

Le 10/02/2017 à 16:17, Bon Plan a dit :

Un responsable politique polonais souhaite la protection d’un parapluie nucléaire américain ou européen

Posté dans Europe, Otan par Laurent Lagneau Le 10-02-2017

http://www.opex360.com/2017/02/10/responsable-politique-polonais-souhaite-la-protection-dun-parapluie-nucleaire-americain-ou-europeen/

 

Aprés le Brexit, l'Europe ne comptera plus qu'une nation ayant une dissuasion nucléaire et une seule siégeant au conseil de l'ONU...  La France.

Une occasion de fédérer (nettement) plus l'Europe ?

 

      Perso, je veux bien être compréhensif avec les polonais même si des fois ils sont aussi fatigants que je ne peut l'être moi même pour d'autres ... Mais en 30 ans de rattrapage économique sur les autres pays européens et avec un accès privilégié a tout nos marchés (et qui a d'autant bien boosté leur rattrapage éco) et même si je veux bien comprendre aussi qu'ils ont du en dépenser de l'argent public (mais aussi européen, allez soyons pas vaches je doute que les aides européennes aient + investi que le pays lui même dans ses infras & cie ... Enfin j'espère ... ) pour financer ce rattrapage de développement un peu partout sur un assez vaste territoire car bon on sait combien ça coute cher (quand on voit ce qu'a couté le rattrapage en développement Est-Allemand, mazette ...)

   Mais si les polonais ont si peur des russes que ça, et qu'il n'y a guère d'espoir de tenir + de quelques jours de combat contre eux par le rapport de force qui leur serait très défarovable, et que même les super-techno occidentales laissent un doute sur une véritable supériorité sur le terrain "par le matos" (en termes qualitatifs et non quantitatifs) que cela ne se vérifie point ...

   La seule solution qui existe de nos jours pour calmer leurs angoisses seraient qu'ils assument un programme nucléaire national, responsable et avec une ambition a quelques dizaines de têtes seulement mais "pointue" ainsi que le vecteur et pour limiter les couts un vecteur occidental qui voudra bien participer (il y a plein de possibilités vecteurs)

  De sorte qu'ils cessent d'etre cette aiguille dans le pied en permanence pour rien dans la relation Otan/Russie juste parce que les polonais ont très peur de reperdre cette liberté qui n'a il est vrai que 30 ans, en 30 ans vous savez vous n'avez que la jeune génération qui n'a pas connue le communisme et la domination russe que cela impliquait derrière a l'époque d'un point de vu national mais aussi individuel quand on voit la ferveur religieuse aujourd'hui on se dit que leur opium a du manquer un moment ...

   Que l'Ukraine soit une aiguille dans le pied entre l'Otan et la Russie il y a une logique, que les polonais soit une aiguille alors qu'il n'y a pas d'égorgeur a l'accent moscovite a l'affut dans les campagnes de l'Est polonais ... Que l'Otan protège après la Pologne c'est normal, qu'ils mettent en permanence de l'huile sur le feu par un comportement parano quand il n'y a pas besoin c'est autre chose

   De la, a eux d'assumer cette paranoia : Qu'ils se batissent leur propre programme nuke et que l'occident ne leur fasse pas de difficulté (pas de sanctions on laisse faire) et la ils dormiront peut être sur leurs 2 oreilles si on rajoute un poil de lexomil dans la soupe aussi ...

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, alpacks a dit :

   De la, a eux d'assumer cette paranoia : Qu'ils se batissent leur propre programme nuke et que l'occident ne leur fasse pas de difficulté (pas de sanctions on laisse faire) et la ils dormiront peut être sur leurs 2 oreilles si on rajoute un poil de lexomil dans la soupe aussi ...

Ce serait un des rares motifs "légitime" pour que la Russie attaque véritablement la Pologne.

 

Maintenant que la Pologne souhaite participer à une dissuasion nucléaire qui la concerne (donc de l'OTAN ou d'une Europe "superpuissance nucléaire") ne peux qu'être une bonne solution. Au moins, c'est honnête, ils acceptent les contraintes politiques.

[alpacks]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Ce serait un des rares motifs "légitime" pour que la Russie attaque véritablement la Pologne.

 

Maintenant que la Pologne souhaite participer à une dissuasion nucléaire qui la concerne (donc de l'OTAN ou d'une Europe "superpuissance nucléaire") ne peux qu'être une bonne solution. Au moins, c'est honnête, ils acceptent les contraintes politiques.

 

      Aaaah donc tu nous donne le droit en Europe d'attaquer la Russie, qui est quand même putain de menaçante avec un stock d'armes nucléaires particulièrement anormal en rapport avec sa puissance économique : Parfait, roulons sur la Russie alors

   (Je me contente d'appliquer ta logique ...)

Modifié le 12 février 2017 par alpacks

[ARPA]

Il y a des traités qui ont été signés par (presque) tous les pays. C'est peut-être relativement absurde ce qu'il y a d'écrit, mais "légalement" certains pays peuvent avoir des armes nucléaires d'autres non.

La Pologne n'a pas le droit d'avoir des armes nucléaires alors que la Russie si.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, alpacks a dit :

 

      Aaaah donc tu nous donne le droit en Europe d'attaquer la Russie, qui est quand même putain de menaçante avec un stock d'armes nucléaires particulièrement anormal en rapport avec sa puissance économique : Parfait, roulons sur la Russie alors

   (Je me contente d'appliquer ta logique ...)

Ce n'est pas ce qu'il dit !

[Teenytoon]

Le 12/02/2017 à 09:56, ARPA a dit :

Il y a des traités qui ont été signés par (presque) tous les pays. C'est peut-être relativement absurde ce qu'il y a d'écrit, mais "légalement" certains pays peuvent avoir des armes nucléaires d'autres non.

La Pologne n'a pas le droit d'avoir des armes nucléaires alors que la Russie si.

La Russie a signé un traité qui garantissait l'intégrité de l'Ukraine en échange du retour en Russie des armes nucléaires soviétiques Ukrainienne. Les armes nucléaires ont été rendus à la Russie, l'Ukraine n'est plus intègre...

Alors ? Qui ne respecte pas les traités ? 

[ARPA]

Et ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas des précédents pourris et que tout le monde était réglo. Surtout que "légalement" certains (5) pays ont quasiment le droit de faire ce qu'ils veulent vu que l'ONU ne dira jamais rien contre eux.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

La Russie a signé un traité qui garantissait l'intégrité de l'Ukraine en échange du retour en Russie des armes nucléaires soviétiques Ukrainienne. Les armes nucléaires ont été rendus à la Russie, l'Ukraine n'est plus intègre...

Alors ? Qui ne respecte pas les traités ? 

En matière de respect des traités, il n'y a pas grand monde (et encore c'est un doux euphémisme) qui peut faire la morale aux autres... Les Russes ne sont pas plus des enfants de choeur que les autres.

Mais j'ai un léger doute (sic) sur le rapport avec la dissuasion nucléaire française

[g4lly]

2 hours ago, Dorfmeister said:

En matière de respect des traités, il n'y a pas grand monde (et encore c'est un doux euphémisme) qui peut faire la morale aux autres... Les Russes ne sont pas plus des enfants de choeur que les autres.

Mais j'ai un léger doute (sic) sur le rapport avec la dissuasion nucléaire française

Teenytoon se proposait de bombarder Moscou pour faire rentrer les russes dans le rang...

On 11/02/2017 at 5:14 PM, alpacks said:

De la, a eux d'assumer cette paranoia : Qu'ils se batissent leur propre programme nuke et que l'occident ne leur fasse pas de difficulté (pas de sanctions on laisse faire) et la ils dormiront peut être sur leurs 2 oreilles si on rajoute un poil de lexomil dans la soupe aussi ...

Comment veux tu que la Pologne mettent en place une sérieuse capacité de seconde frappe ... même la France a du mal ...

Avoir une bombe atomique c'est du folklore ... la seul chose qui compte c'est d'etre capable opérationnellement de les faire péter absolument ou on veux et absolument quand on veux, y compris dans les situation les plus défavorable. Dans le cas de la Pologne c'est compliqué ... une solution sol-sol dilluée est envisageable si la Pologne arrivait a neutralisé et sanctuariser des grande étendue de territoire ... mais je doute que ce puisse etre le cas tellement ce pays est une passoire - comme tous les pays du coin -.

La solution SNLE c'est inimaginable car certainement in-finançable.

Et la solution air sol me semble très cavalière ...

C'est pas pour rien que les pays crédible au niveau dissuasion nucléaire dispose soit d'une flotte sérieuse de SNLE, soit d'immenses espaces sanctuarisable permettant de disperser en sécurité et sur le long terme des gros système sol-sol.

En gros le calcul est vite fait pour les polonais ...

• S'équiper graduellement d'une dissuasion en propre mais de faible ampleur c'est se heurter de front a l'opposition russe qui fera alors tout ce quelle peut pour pourrir la vie des polonais, juste pour l'exemple.
• Se lancer dans un programme crédible de tres grande ampleur ... c'est une option intéressante parce que Moscou ne pourrai trop se risquer a foutre la merde, au cas ou le programme finirai par réussir. Composer avec un voisin aussi puissant que soit, alors qu'on a passé 20 ans a la pourrir c'est tout de suite plus compliqué. Mais ce plan n'est pas crédible pour un zloty ... justement parce qu'il est infinancable
• Reste la solution d’accrocher son wagon a quelqu'un qui a déjà une dissuasion robuste ... et la il n'y a que les USA et a la limite la France. Evidement s'accorcher a la France c'est aussi devenir son vassal ... alors autant être celui des USA c'est a la fois plus glorieux et moins contraignant au quotidien.

[chaba]

7 hours ago, g4lly said:

Comment veux tu que la Pologne mettent en place une sérieuse capacité de seconde frappe ... même la France a du mal ...

C’est vrai… Mais, nous ne sommes plus en 1945 et désormais l’accès à la technologie des armes nucléaires n’est plus impossible pour les nations même très moyennes (No offense taken !) comme Pologne, Suède, Australie, Argentine, et beaucoup d’autres… Ce qui introduit dans le jeu une dissuasion sinon du « faible au fort » au moins du « rendu-fou au fort ».

Je m’explique à partir du cas polonais : Si tu utilises des armes nucléaires et « mates » les polonais en leur rasant leurs plus grandes villes et en massacrant des millions d’entre eux, fanatisant les survivants dans un terrible désir de vengeance, eh bien aussi grand sois-tu, tu risques cinq ans plus tard, dix ans plus tard, vingt ans plus tard une vengeance nucléaire au cœur de ton pays.

Même sans aucun vecteur garantissant une seconde frappe instantanée en en toutes circonstances, dès qu’un pays démontrerait qu’il possède des armes mêmes rudimentaires (quand même sous des dimensions raisonnables, type « moins de 500 kilos », rendant possible une dissimulation crédible, par exemple embarquees discretement sur un chalutier en mer très loin du pays natal), une dissuasion s’établirait parce qu’une forme de seconde frappe est possible - pas dans les deux heures certes - mais même s’il y faut une année, une vengeance devient credible. Pour le cas de Pologne et dans l’hypothèse où elle viendrait à posséder des armes atomiques, personne ne doute je pense que même après un Armageddon chez eux, les survivants des services secrets polonais ne soient capables dans les six mois qui suivent d’introduire une arme nucléaire (500kg - un paquet de 2m * 40 cm * 40cm) quelque part au travers les immenses frontières de la Russie et de la faire détonner là où cela ferait très très mal…

Les USA n’ont pas connu ce risque après 1945 parce qu’ils ont su construire quelque chose avec le Japon, une alliance profonde, non seulement militaire mais aussi culturelle qui a fait qu’il n’est pas apparue une volonté fanatique de vengeance contre les USA au sein de la société japonaise (et aussi parce qu’ils ont su se retenir dans l’emploi de leur nouveau gadget en ne ciblant que deux villes de moyenne importance – Sorry pour les mânes des 100,000+ personnes tuées ces jours-là…).

Pour le moment, les traites interdisent à tous les pays - sauf cinq - de mettre au point des armes nucléaires. Mais nous savons tous que de nombreuses nations sont proches du « seuil » et que certaines l’ont déjà franchi (Israël, Inde, Pakistan, Corée du Nord, Afrique du Sud). Si quelqu’un faisait la folie de détruire Berlin ou Tokyo avec une arme nucléaire, combien faudrait-il de semaines (voire de jours ??) à l’Allemagne ou au Japon pour devenir lui aussi un membre du club ?

Modifié le 15 février 2017 par chaba

[alpacks]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Teenytoon se proposait de bombarder Moscou pour faire rentrer les russes dans le rang...

Comment veux tu que la Pologne mettent en place une sérieuse capacité de seconde frappe ... même la France a du mal ...

Avoir une bombe atomique c'est du folklore ... la seul chose qui compte c'est d'etre capable opérationnellement de les faire péter absolument ou on veux et absolument quand on veux, y compris dans les situation les plus défavorable. Dans le cas de la Pologne c'est compliqué ... une solution sol-sol dilluée est envisageable si la Pologne arrivait a neutralisé et sanctuariser des grande étendue de territoire ... mais je doute que ce puisse etre le cas tellement ce pays est une passoire - comme tous les pays du coin -.

La solution SNLE c'est inimaginable car certainement in-finançable.

Et la solution air sol me semble très cavalière ...

C'est pas pour rien que les pays crédible au niveau dissuasion nucléaire dispose soit d'une flotte sérieuse de SNLE, soit d'immenses espaces sanctuarisable permettant de disperser en sécurité et sur le long terme des gros système sol-sol.

En gros le calcul est vite fait pour les polonais ...

• S'équiper graduellement d'une dissuasion en propre mais de faible ampleur c'est se heurter de front a l'opposition russe qui fera alors tout ce quelle peut pour pourrir la vie des polonais, juste pour l'exemple.
• Se lancer dans un programme crédible de tres grande ampleur ... c'est une option intéressante parce que Moscou ne pourrai trop se risquer a foutre la merde, au cas ou le programme finirai par réussir. Composer avec un voisin aussi puissant que soit, alors qu'on a passé 20 ans a la pourrir c'est tout de suite plus compliqué. Mais ce plan n'est pas crédible pour un zloty ... justement parce qu'il est infinancable
• Reste la solution d’accrocher son wagon a quelqu'un qui a déjà une dissuasion robuste ... et la il n'y a que les USA et a la limite la France. Evidement s'accorcher a la France c'est aussi devenir son vassal ... alors autant être celui des USA c'est a la fois plus glorieux et moins contraignant au quotidien.

 

   Pas une capacité de seconde frappe, je n'ai parlé que de quelques dizaines de têtes : Avec ça c'est juste une frappe et c'est tout ... La garanti c'est le 1er tour, et c'est amplement suffisant pour dissuader d'envahir

[g4lly]

48 minutes ago, alpacks said:

Pas une capacité de seconde frappe, je n'ai parlé que de quelques dizaines de têtes : Avec ça c'est juste une frappe et c'est tout ... La garanti c'est le 1er tour, et c'est amplement suffisant pour dissuader d'envahir

Demande ça aux anglais ...

[clem200]

 

Il y a 2 heures, chaba a dit :

Si quelqu’un faisait la folie de détruire Berlin ou Tokyo avec une arme nucléaire, combien faudrait-il de semaines (voire de jours ??) à l’Allemagne ou au Japon pour devenir lui aussi un membre du club ?

Sûrement plusieurs années. Ou est la crédibilité dans une réponse 3 ans après ? 

On ne monte pas un arsenal nucléaire en claquant des doigts, aussi développé que tu es. Sinon la Corée du Nord avancerait bien plus vite et les Iraniens seraient armés jusqu'au dent. 

Que la technique soit connu Oui, mais la réalisation reste complexe. 

Modifié le 15 février 2017 par clem200

[alpacks]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Demande ça aux anglais ...

 

      Une capacité de seconde frappe n'interesse forcément que les leaders d'un bloc comme celui occidental/otanien pour se prémunir d'une attaque préventive massive sur ce bloc par la Russie ... La pologne n'est dans une position que de voisin qui subit et craint plutot les destabilisations internes et les invasions russophones éventuelles se fichant de la frontière Est ...

 

    Une seconde frappe ça leur apporterait rien, ils ont juste besoin de la dissuasion de base a 1 frappe ; Fais moi chier, je t'arrache ta capitale et un bras et voila ... (soit le projet originel de De Gaule concernant la dissuasion française mais il y avait aussi le projet de retour géopolitique français, les polonais eux il est pas question d'un retour a une situation d'une gloire passée

 

   Arrêtez peut etre un peu d'appliquer vos schémas guerre froide, la il est question de voisinage qui ne s'aime guère pour des raisons historiques

[ARPA]

il y a 45 minutes, alpacks a dit :

      Une capacité de seconde frappe n'interesse forcément que les leaders d'un bloc comme celui occidental/otanien pour se prémunir d'une attaque préventive massive sur ce bloc par la Russie ... La pologne n'est dans une position que de voisin qui subit et craint plutot les destabilisations internes et les invasions russophones éventuelles se fichant de la frontière Est ...

 

    Une seconde frappe ça leur apporterait rien, ils ont juste besoin de la dissuasion de base a 1 frappe ; Fais moi chier, je t'arrache ta capitale et un bras et voila ... (soit le projet originel de De Gaule concernant la dissuasion française mais il y avait aussi le projet de retour géopolitique français, les polonais eux il est pas question d'un retour a une situation d'une gloire passée

 

   Arrêtez peut etre un peu d'appliquer vos schémas guerre froide, la il est question de voisinage qui ne s'aime guère pour des raisons historiques

Euh...

Le but d'une capacité de seconde frappe n'est pas de faire plus de dégât qu'une première frappe, mais juste de pouvoir en faire.

Si la Pologne se contente d'une capacité "minimale" ou de 1er frappe, ça veut dire la Russie peut effectuer une première frappe nucléaire pour détruire toute puissance militaire polonaise puis ensuite envahir/rééduquer la Pologne pour en faire un bon vassal.

[g4lly]

3 hours ago, alpacks said:

 

      Une capacité de seconde frappe n'interesse forcément que les leaders d'un bloc comme celui occidental/otanien pour se prémunir d'une attaque préventive massive sur ce bloc par la Russie ... La pologne n'est dans une position que de voisin qui subit et craint plutot les destabilisations internes et les invasions russophones éventuelles se fichant de la frontière Est ...

Tu propose une capacité de premiere frappe offensive ... en gros si la Russie déstabilise en leakant des infos croustillante alors la Pologne pourrait nuker Moscou ... c'est bien ça qu'il faut comprendre?

Tu a bien conscience que contre la Russie qui a une capacité de seconde frappe assez épaisse et tres robuste face a ce genre de premiere frappe polonaise, une attaque polonaise sur la Russie en première intention serai un pur et simple auto-génocide!!!

[alpacks]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Tu propose une capacité de premiere frappe offensive ... en gros si la Russie déstabilise en leakant des infos croustillante alors la Pologne pourrait nuker Moscou ... c'est bien ça qu'il faut comprendre?

Tu a bien conscience que contre la Russie qui a une capacité de seconde frappe assez épaisse et tres robuste face a ce genre de premiere frappe polonaise, une attaque polonaise sur la Russie en première intention serai un pur et simple auto-génocide!!!

 

     Peut être il faudrait sortir de la logique guerre froide tout simplement, la Pologne ça n'est pas les USA ... Ni la France, ni la GB ...

  Une arme nucléaire montée sur un bon vecteur peu largement suffire a contraindre Moscou de revoir toute sa stratégie : Pourquoi prendre le risque de continuer a faire chier ton voisin quand tu sais qu'il brandit justement cette arme dans le simple but que cela cesse (destabilisation, menace d'invasion ect) ?

    La capacité de frappe en second n'avait de sens qu'a l'époque ou les dirigeants du kremlin étaient hautement paranoïaques sur le fait qu'ils voulaient voir a tout prix des signes d'invasion US et cette paranoïa a amené a légitimer les principes de la frappe en second ... Ca s'adresse a ceux dans le "game" comme disent les rappeurs ...

    Pas si tu brandis une arme nucléaire juste pour simplifier tes rapports avec ton voisin en étant une petite puissance, tu n'as pas besoin de frappe en second ... La menace de base suffit amplement a ramener ton voisin a la raison que ça ne vaut pas le coup de foutre la merde chez lui

 

[g4lly]

10 minutes ago, alpacks said:

Une arme nucléaire montée sur un bon vecteur peu largement suffire a contraindre Moscou de revoir toute sa stratégie : Pourquoi prendre le risque de continuer a faire chier ton voisin quand tu sais qu'il brandit justement cette arme dans le simple but que cela cesse (destabilisation, menace d'invasion ect) ?

En quel honneur ... les Argentins ont ils été dissuadé par l'arme nucléaire Britannique ... non.

Alors je ne vois vraiment pas pourquoi un pauvre bombe atomique qui a 10% de chance d'exploser au bon endroit au bon moment pourrait dissuader la Russie d'attaquer en premier. Et encore moins en quoi la Russie pourrai parier que la Pologne soit capable d'une attaque nucléaire en première intention, en cas de manoeuvre agressive hybride.

 

Moi si j'étais Russe ... que je décidais ... je prendrai le pari que les polonais se chierai dessus comme d'habitude.

Franchement faire exploser une bombe sur Moscou ... à part donner un blanc seing a l'empereur de Russie pour faire une orgie ... je ne vois pas en quoi ca aidera la Pologne a ne pas être vaincu dans un conflit hybride.

C'est tout le drame de la dissuasion nucléaire ... ça ne fonctionne que comme complément d'une force conventionnel robuste, et d'un pays près a mourir jusqu'au dernier pour la cause. Si t'es pas prés a ce niveau d'engagement ne fait pas la guerre, encore moins nucléaire.

C'est d'ailleurs vrai avec la plupart des type d'agression guerrière... y compris celle déshumanisé, presque dématérialisé, a coup de robot, d'aviation etc. forcément à un moment malgré toute la distance que tu veux bien mettre entre toi et ta victime ... le sang fini par t'éclabousser.

[ARPA]

Il y a 1 heure, alpacks a dit :

    Pas si tu brandis une arme nucléaire juste pour simplifier tes rapports avec ton voisin en étant une petite puissance, tu n'as pas besoin de frappe en second ... La menace de base suffit amplement a ramener ton voisin a la raison que ça ne vaut pas le coup de foutre la merde chez lui

En tant que dirigeant d'une "grande" puissance nucléaire, s'il y a un pays qui me "menace" explicitement avec ses "quelques" bombes... ma première réaction sera de détruire cette force nucléaire (suffit d'une ou deux bombes pour ça) puis d'occuper ou disloquer le pays.

[Bon Plan]

Le 15/02/2017 à 11:42, chaba a dit :

C’est vrai… Mais, nous ne sommes plus en 1945 et désormais l’accès à la technologie des armes nucléaires n’est plus impossible pour les nations même très moyennes (No offense taken !) comme Pologne, Suède, Australie, Argentine, et beaucoup d’autres… Ce qui introduit dans le jeu une dissuasion sinon du « faible au fort » au moins du « rendu-fou au fort ».

Je m’explique à partir du cas polonais : Si tu utilises des armes nucléaires et « mates » les polonais en leur rasant leurs plus grandes villes et en massacrant des millions d’entre eux, fanatisant les survivants dans un terrible désir de vengeance, eh bien aussi grand sois-tu, tu risques cinq ans plus tard, dix ans plus tard, vingt ans plus tard une vengeance nucléaire au cœur de ton pays.

Même sans aucun vecteur garantissant une seconde frappe instantanée en en toutes circonstances, dès qu’un pays démontrerait qu’il possède des armes mêmes rudimentaires (quand même sous des dimensions raisonnables, type « moins de 500 kilos », rendant possible une dissimulation crédible, par exemple embarquees discretement sur un chalutier en mer très loin du pays natal), une dissuasion s’établirait parce qu’une forme de seconde frappe est possible - pas dans les deux heures certes - mais même s’il y faut une année, une vengeance devient credible. Pour le cas de Pologne et dans l’hypothèse où elle viendrait à posséder des armes atomiques, personne ne doute je pense que même après un Armageddon chez eux, les survivants des services secrets polonais ne soient capables dans les six mois qui suivent d’introduire une arme nucléaire (500kg - un paquet de 2m * 40 cm * 40cm) quelque part au travers les immenses frontières de la Russie et de la faire détonner là où cela ferait très très mal…

Les USA n’ont pas connu ce risque après 1945 parce qu’ils ont su construire quelque chose avec le Japon, une alliance profonde, non seulement militaire mais aussi culturelle qui a fait qu’il n’est pas apparue une volonté fanatique de vengeance contre les USA au sein de la société japonaise (et aussi parce qu’ils ont su se retenir dans l’emploi de leur nouveau gadget en ne ciblant que deux villes de moyenne importance – Sorry pour les mânes des 100,000+ personnes tuées ces jours-là…).

Pour le moment, les traites interdisent à tous les pays - sauf cinq - de mettre au point des armes nucléaires. Mais nous savons tous que de nombreuses nations sont proches du « seuil » et que certaines l’ont déjà franchi (Israël, Inde, Pakistan, Corée du Nord, Afrique du Sud). Si quelqu’un faisait la folie de détruire Berlin ou Tokyo avec une arme nucléaire, combien faudrait-il de semaines (voire de jours ??) à l’Allemagne ou au Japon pour devenir lui aussi un membre du club ?

Il suffit de mettre une bombe thermonucléaire à l'étage de l'ambassade polonaise à Moscou (j'espère qu'il y en a une... j'ai pas vérifié) et le tour est joué.

Tu as un moyen qui doit rester discretissime de faire très mal à un éventuel assaillant russe. 

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

En quel honneur ... les Argentins ont ils été dissuadé par l'arme nucléaire Britannique ... non.

JAMAIS les Anglais n'auraient utilisé la bombe pour défendre un rocher balayé par les vents à 10000km de Londres.

Les Argentins le savaient.

Et en plus les anglais avaient tous les moyens à ce moment là pour gagner classiquement.  Les choses auraient été un peu différentes ne serait ce qu'un an après...  les anglais mettant au rancart certains de leur gros navires si je me rappelle bien.

[Flippy]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

JAMAIS les Anglais n'auraient utilisé la bombe pour défendre un rocher balayé par les vents à 10000km de Londres.

Les Argentins le savaient.

Et en plus les anglais avaient tous les moyens à ce moment là pour gagner classiquement.  Les choses auraient été un peu différentes ne serait ce qu'un an après...  les anglais mettant au rancart certains de leur gros navires si je me rappelle bien.

Il me semble que le plan B de Thatcher en cas de défaite anglaise était de lancer un ultimatum de 72h avant la vitrification de Buenos-Aires. Après était-ce juste un coup de bluff ou une vrai volonté... difficile de le savoir vraiment.

 

[pascal]

Il y a 1 heure, Flippy a dit :

avant la vitrification de Buenos-Aires. Après était-ce juste un coup de bluff ou une vrai volonté... difficile de le savoir vraiment.

 

non pas Buenos-Aires mais Cordoba ou Rosario ...

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Flippy a dit :

Il me semble que le plan B de Thatcher en cas de défaite anglaise était de lancer un ultimatum de 72h avant la vitrification de Buenos-Aires. Après était-ce juste un coup de bluff ou une vrai volonté... difficile de le savoir vraiment.

 

Pipo.