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Dissuasion nucléaire française...

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On peut egalement avoir des asmp a sur le charles de gaulle...Dans une situation de tension il sera en mer et c'est une piste plus difficile à cibler.

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Le 29/05/2018 à 20:36, Flippy a dit :

Notre doctrine est uniquement défensive donc si un adversaires à la certitude que l'on va le vitrifier c'est qu'il a déjà fait une grosse connerie contre nous (un adversaire un minimum intelligent évitera toujours de nous mettre dos au mur). Mais admettons... On ne survole pas la France comme on survole la Syrie ! Contrairement à Assad nous possédons une armée de l'air performante, un bon réseau de radar et nos systèmes Mamba sont parmi ce qui ce fait de mieux en occident. Autant dire qu'il n'y a pas grand monde qui aurait la capacité de détruire toute notre FAS en une seule attaque.

C'est à la portée des USA, qui sont notre allié... pour l'instant... et on parle de l'horizon 2030-2040.

Le 29/05/2018 à 20:36, Flippy a dit :

Et puis a quoi servirait cette attaque ? Si nos hypothétiques adversaires ne veulent pas de l'entrée à base d'ASMP-A on passera directement au plat de résistance en vidant les silos du/des SNLE en patrouille... à moins qu'ils arrivent à neutraliser simultanément la FAS et la FOST, mais cela demande des moyens hors-normes, pour une infime chance de réussite (sachant que l’échec n'est pas permis !). Très clairement cela ne vaut pas le coup de risquer autant pour juste neutraliser un "petit" pays de 70 millions d'habitants.

J'avais cru comprendre que le tir d'un M51 désigne le sous-marin tireur et le condamne à peu près à coup sûr...  de plus, on a beau se raidir sur notre posture et notre doctrine, mais quel Président sacrifiera au moins Paris, sa population, son histoire et ses trésors en appuyant sur le bouton sans que le mal soit déjà fait ?

L'ASMPA a ce mérite de se positionner comme une arme "d'ultime avertissement", éventuellement rattrapable tant qu'elle est sur son vecteur...

Oui, le fait que le PAN puisse en disposer est une assurance supplémentaire.

Je n'arrive pas à ne pas être légèrement sceptique sur l'opportunité d'un investissement massif dans un missile air-sol hypersonique, à moins qu'il soit aussi la base d'un missile de croisière qui puisse être lancé par nos SNA.

Mais comme mon avis sur la question n'a aucune espèce d'intérêt (et que j'en suis conscient !) :rolleyes:

 

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Il y a 1 heure, Yorys a dit :

C'est à la portée des USA, qui sont notre allié... pour l'instant... et on parle de l'horizon 2030-2040.

Comment ils font ? Avec quel matériel ? Des avions ? Qui décollent d’où alors ? Des bateaux ? Qui sont donc parfaitement visible et pistable par nous. Des sous marins type Ohio lanceur de missiles ? Ils en ont pas beaucoup ...
C'est facile de compter le nombre de missiles et d'avions et de dire que nous Français sommes à la merci du premier puissant venu.

En vrai j'aimerais bien voir comment les USA suppriment toutes nos FAS en moins de 20min .... Tu simplifies beaucoup de chose

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Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Comment ils font ? Avec quel matériel ? Des avions ? Qui décollent d’où alors ? Des bateaux ? Qui sont donc parfaitement visible et pistable par nous. Des sous marins type Ohio lanceur de missiles ? Ils en ont pas beaucoup ...
C'est facile de compter le nombre de missiles et d'avions et de dire que nous Français sommes à la merci du premier puissant venu.

En vrai j'aimerais bien voir comment les USA suppriment toutes nos FAS en moins de 20min .... Tu simplifies beaucoup de chose

 Encore une fois : suffit de les empêcher de décoller... mais tant mieux si je me trompe !

 

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Il y a 7 heures, Yorys a dit :

 on a beau se raidir sur notre posture et notre doctrine, mais quel Président sacrifiera au moins Paris, sa population, son histoire et ses trésors en appuyant sur le bouton sans que le mal soit déjà fait ?

De même, quel adversaire potentiel prendra le risque de se faire raser intégralement son pays en se disant "avec un peu de chance, peut être qu'il hésitera a appuyer sur le bouton":huh: ? Peut importe que notre président appuie ou pas sur le bouton rouge le jour j, nos adversaires partiront toujours du principe qu'il appuiera dessus...

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

 Encore une fois : suffit de les empêcher de décoller... mais tant mieux si je me trompe !

Cela représente un énorme raid parfaitement coordonné impliquant sans doute des centaines d'avions, des dizaines de navires et plusieurs centaines de missiles... Le jours ou les USA ramèneront tout ça aux portes de l'Europe, on va sérieusement se poser des questions ! Toute notre armée sera en alerte et nos moyens seront dispersés sur le territoire (sachant que n'importe quel rafale peut emporter une ASMP-A, qu'il faut moins de 10 minutes à un appareil en alerte pour décoller et que n'importe quel bout droit d'autoroute suffit à faire décoller le bestiau). Bon courage pour trouver, atteindre et détruire toutes les ASMP-A en moins de 10 minutes :rolleyes:.

Modifié par Flippy
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Il y a 10 heures, Flippy a dit :

De même, quel adversaire potentiel prendra le risque de se faire raser intégralement son pays en se disant "avec un peu de chance, peut être qu'il hésitera a appuyer sur le bouton":huh: ? Peut importe que notre président appuie ou pas sur le bouton rouge le jour j, nos adversaires partiront toujours du principe qu'il appuiera dessus...

Cela représente un énorme raid parfaitement coordonné impliquant sans doute des centaines d'avions, des dizaines de navires et plusieurs centaines de missiles... Le jours ou les USA ramèneront tout ça aux portes de l'Europe, on va sérieusement se poser des questions ! Toute notre armée sera en alerte et nos moyens seront dispersés sur le territoire (sachant que n'importe quel rafale peut emporter une ASMP-A, qu'il faut moins de 10 minutes à un appareil en alerte pour décoller et que n'importe quel bout droit d'autoroute suffit à faire décoller le bestiau). Bon courage pour trouver, atteindre et détruire toutes les ASMP-A en moins de 10 minutes :rolleyes:.

Moi Président d'un pays nuke ,   j'attaque la France sans problème avec du conventionnel  et je te dis pas touche au Nuke sinon tu te prends une razade en retour. Essaye pour voir .....Les menace pour fonctionner doivent être crédibles c'est à dire pouvoir  être mises à exécution.

Le Nucléaire ça te permet juste de ne pas craindre le Nucléaire de la part d'un pays ..... de terroristes c'est une autre affaire.

Modifié par Lezard-vert
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Il y a 13 heures, Yorys a dit :

 Encore une fois : suffit de les empêcher de décoller... mais tant mieux si je me trompe !

 

encore une fois, suffit de .... on tourne un peu en rond :happy: Bref chacun croit ce qu'il veut

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Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Moi Président d'un pays nuke ,   j'attaque la France sans problème avec du conventionnel  et je te dis pas touche au Nuke sinon tu te prends une razade en retour. Essaye pour voir .....Les menace pour fonctionner doivent être crédibles c'est à dire pouvoir  être mises à exécution.

Le Nucléaire ça te permet juste de ne pas craindre le Nucléaire de la part d'un pays ..... de terroristes c'est une autre affaire.

Une ville détruite reste une ville détruite, peut importe que ce soit causé par du nuke ou des bombardements conventionnels...

La dissuasion ne fait pas la distinction entre une attaque nucléaire et une attaque conventionnelle massive. Sinon rien n'aurait empêcher les méchants dépravés mangeurs d'enfants soviétiques de débarquer à Fulda en criant "interdiction d'utiliser le nuke !"...

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Le 31/05/2018 à 17:43, Yorys a dit :

C'est à la portée des USA, qui sont notre allié... pour l'instant... et on parle de l'horizon 2030-2040.

Rien ne dit que d'ici 2030-2040 ils le pourront encore.

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Il y a 2 heures, Flippy a dit :

Une ville détruite reste une ville détruite, peut importe que ce soit causé par du nuke ou des bombardements conventionnels...

La dissuasion ne fait pas la distinction entre une attaque nucléaire et une attaque conventionnelle massive. Sinon rien n'aurait empêcher les méchants dépravés mangeurs d'enfants soviétiques de débarquer à Fulda en criant "interdiction d'utiliser le nuke !"...

Pour interdire aux Rafales des FAS de décoller, nul besoin de détruire la moindre ville...

 

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Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Pour interdire aux Rafales des FAS de décoller, nul besoin de détruire la moindre ville...

Petit problème de math pour voir la complexité de la frappe. 

Pour empêcher de faire décoller les FAS, on va avoir besoin de détruire 20 objectifs et je suis optimiste si une piste de 2000m est considéré comme 4 objectifs différents s'il suffit de 500m de ligne droite pour décoller et que les objectifs "principaux" sont durcis contre une attaque conventionnelle et qu'on doit donc détruire toutes une série de petits objectifs pour rendre l'objectif principal inutilisable (cas du bunker qui devient 3 ou 4 entrées de bunker) et on veut être sur à 95% que tous les objectifs seront traités (sinon riposte nucléaire) et pour ce faire on a des missiles qui au vu de leur "fiabilité", "précision", taux d'interception... n'auront probablement que 80% de réussite. (Taux optimiste et assez proche de celui des SCALP sans opposition) On a donc besoin de combien de missiles ? 

Si tu trouves que 80 missiles, c'est à la portée de tout le monde, dis toi que les performances de nos SAMPT (ou nos chasseurs ou nos sous-marins... qui peuvent attaquer les vecteurs adverses) imposent probablement de compter sur un taux de réussite nettement plus réduit, qu'il est assez facile d'avoir une redondance qui impose plus de 20 explosions pour rester opérationnels. Surtout pour une destruction immédiate et durable de nos FAS, on ne doit plus être capable de décoller dans les minutes qui suivent le premier signe d'attaque, mais on ne doit pas non plus pouvoir riposter au bout de quelques heures. Et un pays capable d'organiser une telle frappe ne se contentera peut-être pas de 95% de réussite juste pour détruire nos FAS (sachant qu'il restera la FOST, les FANU et nos alliés). On risque de très vite dépasser la capacité d'un SSGN ou d'un "petit" déploiement. 

Si on s'amuse à complexifier le calcul avec des avions qui doivent décoller tous en même temps avec leur cible de programmée et qu'ils ont 30% de risques de devoir faire demi-tour au premier ravitaillement, on va devoir presque doubler les effectifs. 

Et on risque d'avoir l'effet pervers qu'une frappe devant détruire nos FAS risque de coûter tellement cher que l'attaquant n'aura pas de quoi se défendre face à une riposte conventionnelle. Ou alors il s'agira d'une frappe tellement massive qu'on pourrait légitimement riposter à coup de SNLE

En fait, même sans regarder le coût de l'opération, rien que de la planifier risque d'être trop complexe. Et on peut difficilement garantir une fiabilité de x% face à la défense adverse donc on risque de se sous estimer et prendre de la marge donc d'arriver à un nombre excessif de missiles. 

 

Si on veut être sur à 100% d'atteindre 100% de nos objectifs et être sûr de connaître 100% de nos objectifs, c'est infiniment plus complexe que d'avoir plus de 50% de chances de détruire 80 ou 90% d'une série nettement plus importante d'objectifs. En fait, il me parait nettement plus facile de détruire notre armée que notre dissuasion. C'est le principe de base des dissuasions nucléaires, elles sont tellement dangereuses qu'on ne peut pas se permettre de les attaquer et risquer une riposte même partielle. 

Ce n'est pas impossible de détruire nos FAS, mais ça reste quand même extrêmement compliqué. Surtout que l'ennemi ne sera jamais à l'abri d'une surprise. 

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

 

Petit problème de math pour voir la complexité de la frappe. 

Pour empêcher de faire décoller les FAS, on va avoir besoin de détruire 20 objectifs et je suis optimiste si une piste de 2000m est considéré comme 4 objectifs différents s'il suffit de 500m de ligne droite pour décoller et que les objectifs "principaux" sont durcis contre une attaque conventionnelle et qu'on doit donc détruire toutes une série de petits objectifs pour rendre l'objectif principal inutilisable (cas du bunker qui devient 3 ou 4 entrées de bunker) et on veut être sur à 95% que tous les objectifs seront traités (sinon riposte nucléaire) et pour ce faire on a des missiles qui au vu de leur "fiabilité", "précision", taux d'interception... n'auront probablement que 80% de réussite. (Taux optimiste et assez proche de celui des SCALP sans opposition) On a donc besoin de combien de missiles ? 

Si tu trouves que 80 missiles, c'est à la portée de tout le monde, dis toi que les performances de nos SAMPT (ou nos chasseurs ou nos sous-marins... qui peuvent attaquer les vecteurs adverses) imposent probablement de compter sur un taux de réussite nettement plus réduit, qu'il est assez facile d'avoir une redondance qui impose plus de 20 explosions pour rester opérationnels. Surtout pour une destruction immédiate et durable de nos FAS, on ne doit plus être capable de décoller dans les minutes qui suivent le premier signe d'attaque, mais on ne doit pas non plus pouvoir riposter au bout de quelques heures. Et un pays capable d'organiser une telle frappe ne se contentera peut-être pas de 95% de réussite juste pour détruire nos FAS (sachant qu'il restera la FOST, les FANU et nos alliés). On risque de très vite dépasser la capacité d'un SSGN ou d'un "petit" déploiement. 

Si on s'amuse à complexifier le calcul avec des avions qui doivent décoller tous en même temps avec leur cible de programmée et qu'ils ont 30% de risques de devoir faire demi-tour au premier ravitaillement, on va devoir presque doubler les effectifs. 

Et on risque d'avoir l'effet pervers qu'une frappe devant détruire nos FAS risque de coûter tellement cher que l'attaquant n'aura pas de quoi se défendre face à une riposte conventionnelle. Ou alors il s'agira d'une frappe tellement massive qu'on pourrait légitimement riposter à coup de SNLE

En fait, même sans regarder le coût de l'opération, rien que de la planifier risque d'être trop complexe. Et on peut difficilement garantir une fiabilité de x% face à la défense adverse donc on risque de se sous estimer et prendre de la marge donc d'arriver à un nombre excessif de missiles. 

 

Si on veut être sur à 100% d'atteindre 100% de nos objectifs et être sûr de connaître 100% de nos objectifs, c'est infiniment plus complexe que d'avoir plus de 50% de chances de détruire 80 ou 90% d'une série nettement plus importante d'objectifs. En fait, il me parait nettement plus facile de détruire notre armée que notre dissuasion. C'est le principe de base des dissuasions nucléaires, elles sont tellement dangereuses qu'on ne peut pas se permettre de les attaquer et risquer une riposte même partielle. 

Ce n'est pas impossible de détruire nos FAS, mais ça reste quand même extrêmement compliqué. Surtout que l'ennemi ne sera jamais à l'abri d'une surprise. 

Sans compter le par où tu les fais passer pour être discret?

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En tout cas, tout repose sur la conviction de nos adversaires potentiel que notre president n'hesitera pas en cas d'atteinte à nos interets vitaux (dont bien sur la dissuasion fait partie, attaquer les fas meme conventionnellement est un motif de guerre totale, et bien entendu de replique nucleaire.

J'entends le "personne ne fera ca tant que paris ne sera pas rasée" mais il faut voir ce qui se passe apres: quelle raison aurai un adversaire de detruire un pilier de notre force de dissuasion, si ce n'est rendre inutilisable le reste, c'est a dire prevoir par derriere une action qui aurai justifié l'emploi du nuc...si paris n'est pas encore rasée, c'est qu'elle le sera peut etre juste apres.

Il est capital que nos presidents soient extremement clairs sur leur determination a utiliser la bombe en cas de necessite

c'est la condition pour n'avoir jamais a le faire...

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Le 01/06/2018 à 21:23, Flippy a dit :

Une ville détruite reste une ville détruite, peut importe que ce soit causé par du nuke ou des bombardements conventionnels...

La dissuasion ne fait pas la distinction entre une attaque nucléaire et une attaque conventionnelle massive. Sinon rien n'aurait empêcher les méchants dépravés mangeurs d'enfants soviétiques de débarquer à Fulda en criant "interdiction d'utiliser le nuke !"...

il y avait des forces conventionnelles en face, une excellente aviation conventionnelle  et une dissuasion nucléaire en palliers.. a commencer par le tactique

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Le 28/05/2018 à 06:04, pascal a dit :

L'attaque de nos bases nucléaires est clairement un acte de guerre contre le "sanctuaire" qui, dans nos procédures entraîne théoriquement une de riposte stratégique.

Ces bases sont fortement durcies et de plus en cas de montée si grave des tensions les appareils de la 4 (Gascogne et Lafayette) sont susceptibles d'être dispersés (plusieurs bases disposent encore d'un DAMS) ce qui veut dire qu'on peut envisager une première riposte ASMP

Un ennemi de taille, s'il décide de touche des bases, frappera aussi les bases de replis.  Il n'en sera plus à ça près.  Resterait ce qu'il y a sur le PAN, si celui ci n'a pas été carbonisé à Toulon ou n'est pas à l'autre bout du monde.

 

L'ASMPA a trois usages : ca permet de gesticuler de manière bien visible si on le souhaite (un SNLE ne le peut pas sauf à passer en surface !!! ....).  C'est une arme d'ultime avertissement avant l'usage du M51 contre  tout état, y compris nucléaire. Ca pourrait être utilisé contre des états terroristes non nucléaire (cas d'une riposte à un usage chimique ou bactério à grange échelle).  Dans ces 2 derniers cas un engins à plusieurs têtes (M51) est superfétatoire. 

Le 28/05/2018 à 13:58, Yorys a dit :

Quel président choisira de répondre à la frappe conventionnelle limitée à des objectifs militaires, même dans le "sanctuaire", d'une grande puissance par une frappe nucléaire ?

tu peux aussi choisir de faire détoner ton ASMP A (ou charges d'un M51) à autre altitude pour ne provoquer qu'une EMP qui paralysera pas mal le pays en face, sans tuer grand monde (Mais quel bordel au sol...)

Le 29/05/2018 à 20:36, Flippy a dit :

Très clairement cela ne vaut pas le coup de risquer autant pour juste neutraliser un "petit" pays de 70 millions d'habitants.

Tu oublis nos 1000 fromages !    

Y en a qui feraient des bêtises pour se les accaparer.

Modifié par Bon Plan

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il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

Un ennemi de taille, s'il décide de touche des bases, frappera aussi les bases de replis.  Il n'en sera plus à ça près.  Resterait ce qu'il y a sur le PAN, si celui ci n'a pas été carbonisé à Toulon ou n'est pas à l'autre bout du monde.

 

L'ASMPA a trois usages : ca permet de gesticuler de manière bien visible si on le souhaite (un SNLE ne le peut pas sauf à passer en surface !!! ....).  C'est une arme d'ultime avertissement avant l'usage du M51 contre  tout état, y compris nucléaire. Ca pourrait être utilisé contre des états terroristes non nucléaire (cas d'une riposte à un usage chimique ou bactério à grange échelle).  Dans ces 2 derniers cas un engins à plusieurs têtes (M51) est superfétatoire. 

tu peux aussi choisir de faire détoner ton ASMP A (ou charges d'un M51) à autre altitude pour ne provoquer qu'une EMP qui paralysera pas mal le pays en face, sans tuer grand monde (Mais quel bordel au sol...)

Tu oublis nos 1000 fromages !    

Y en a qui feraient des bêtises pour se les accaparer.

Il est clair que notre doctrine "du faible au fort" est assez difficile à mettre en oeuvre contre une puissance non nucléaire

-face à un ennemi de taille l'ultime recours ce sont les SNLE

-face à une rogue nation mettant en oeuvre des armes conventionnelles nous ne sommes pas dépourvu d'armement conventionnel

A mon avis la zone grise est représentée par le B/C que faire ?

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Il y a 15 heures, pascal a dit :

A mon avis la zone grise est représentée par le B/C que faire ?

"B/C" : pas compris ce que tu veux dire.

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Il y a 22 heures, pascal a dit :

Il est clair que notre doctrine "du faible au fort" est assez difficile à mettre en oeuvre contre une puissance non nucléaire

-face à un ennemi de taille l'ultime recours ce sont les SNLE

-face à une rogue nation mettant en oeuvre des armes conventionnelles nous ne sommes pas dépourvu d'armement conventionnel

A mon avis la zone grise est représentée par le B/C que faire ?

Plusieurs discours ont été relativement clairs quant à l'usage de l'arme nucléaire. Celui de Jacques Chirac en 2006 me parait être l'un des plus limpide...

Citation

 

C'est la responsabilité du chef de l'Etat d'apprécier, en permanence, la limite de nos intérêts vitaux. L'incertitude de cette limite est consubstantielle à la doctrine de dissuasion.

.../...

La dissuasion nucléaire, je l'avais souligné au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, n'est pas destinée à dissuader des terroristes fanatiques. Pour autant, les dirigeants d'Etats qui auraient recours à des moyens terroristes contre nous, tout comme ceux qui envisageraient d'utiliser, d'une manière ou d'une autre, des armes de destruction massive, doivent comprendre qu'ils s'exposent à une réponse ferme et adaptée de notre part. Et cette réponse peut être conventionnelle. Elle peut aussi être d'une autre nature.

 

 

Modifié par ogo
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La solution : développer un Kinshal.fr que l'on propose agressivement aux membres de l'OTAN qui ont la double clé. Vu la portée de l'engin il remplacera les sm pour l'ultime avertissement et coûte bien moins chers. Bien sûr il ne pourra être monté que sur le Rafale.

Donald fait la gueule , il menace de blablabla OK connard, dégage on se débrouillera sans toi

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