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Dissuasion nucléaire française...


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  • 4 weeks later...
Le 21/01/2021 à 16:45, Punisher a dit :

 

Je suis toujours aussi étonné par le peu de têtes nucléaires possédées par la Chine...

Probablement un refus de se lancer dans un jeu de quéquettes ruineux.

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  • 1 month later...
il y a 57 minutes, kalligator a dit :

La dissuasion est sensée induire de l incertitude et faire hésiter l adversaire, et cela sans que ce soit forcément corrélé par des capacités réelles. Là le bluff a échoué

Bof 

Il est normal que les briques technologiques d'une dissuasion nucléaire performante et cohérente mettent quelques années à se mettre en place.

Toujours est-il que l'effet est bien là. Pour l' URSS attaquer la France n'était pas égal à attaquer l'Italie. 

Il fallait une protection antiaérienne renforcé pour s'occuper des Mirage IV. Il fallait plus de tête nucléaire pour s'occuper du plateau de l'Albion.

Évidemment si on parle de guerre nucléaire mondiale en 1970, la France était petit joueur.

Petit, pas insignifiant

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à l’instant, clem200 a dit :

Bof 

Il est normal que les briques technologiques d'une dissuasion nucléaire performante et cohérente mettent quelques années à se mettre en place.

Petit, pas insignifiant

Et en plus l'article passe à côté des armes nucléaires tactiques qui avaient aussi un rôle dissuasif face à une offensive conventionnelle, et ont été en place assez rapidement.

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2 hours ago, kalligator said:

La dissuasion est sensée induire de l incertitude et faire hésiter l adversaire, et cela sans que ce soit forcément corrélé par des capacités réelles. Là le bluff a échoué

Tu iras expliquer ça à ceux qui se chient dessus parce que Kim "à la bombe" ... et à tous les autres qui se chient dessus parce que leur voisin "à la bombe".

Souvent il n'y a même pas besoin de faire plus qu'un essai réussi pour mettre tout le monde au pas ...

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Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable, ce qui n était pas le cas de la France à l époque. L Union Soviétique le sachant l effet dissuasif est bien moindre même s il y a toujours une part d incertitude.

Donc ils ne se font pas dessus mais peut être une trace dans le slip.

Je dirais un peu la même chose sur la B 61 que je vois pas pouvoir être larguée sur un objectif défendu, pourquoi pas une bombe planante furtive ou un obus de 155 César ? Mais c est un autre débat.

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il y a une heure, kalligator a dit :

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable, ce qui n était pas le cas de la France à l époque. L Union Soviétique le sachant l effet dissuasif est bien moindre même s il y a toujours une part d incertitude.

Bof, une première frappe US a de très fortes chances de neutraliser la Corée du Nord, les US doivent savoir où ils rangent leurs ICBM.

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1 hour ago, kalligator said:

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable ...

Sauf que c'est factuellement faux ...

1 hour ago, kalligator said:

Kim a la bombe ET les moyens de la livrer d une manière quasi imparable, ce qui n était pas le cas de la France à l époque. L Union Soviétique le sachant l effet dissuasif est bien moindre même s il y a toujours une part d incertitude.

Et j'aimerai bien savoir ce qui te permet d'affirmer l'incapacité de la France de taper des cible du PaVa avec son armement nucléaire?!

La seul chose qui est dit dans papelard de Merchet ... qui ne reste que le papelard de Merchet d'ailleurs ... c'est que la proposition française était alors vulnérable ... mais ni plus ni moins que les autres proposition du même type! Je ne vois pas ou est le scoop ou quoique ce soit d'autre.

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N'empêche ... ce qui est dit sur le Mirage IV ne me surprend pas outre mesure, de surcroît Moscou ne fut JAMAIS une de leur cible (je ne parle même pas des frappes par jaguar ou IIIE ) ... d'autre part concernant Albion cette composante fut très tôt retirée de l'arsenal ...

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il y a 31 minutes, pascal a dit :

N'empêche ... ce qui est dit sur le Mirage IV ne me surprend pas outre mesure, de surcroît Moscou ne fut JAMAIS une de leur cible (je ne parle même pas des frappes par jaguar ou IIIE ) ... d'autre part concernant Albion cette composante fut très tôt retirée de l'arsenal ...

Certes, le problème ce sont les conclusions qu'ils en font 60 ans après.

"«Le récit triomphaliste selon lequel la force de frappe correspondait dès l’origine à une stratégie cohérente, crédible et efficace est faux"

Cette phrase est idiote, il est évident que tout commençait doucement. De la à en conclure que nous n'étions rien ...

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

d'autre part concernant Albion cette composante fut très tôt retirée de l'arsenal ...

Très tôt ? C'était en 96 quand même. Après la fin de guerre froide, le retrait de 2 des 6 SNLE, des AN52 (remplacés par les ASMP uniquement pour les FANu), les missiles Hadès et Pluton...

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Certes, le problème ce sont les conclusions qu'ils en font 60 ans après.

J'ai l'impression qu'au bout de 60 ans, on fait beaucoup de conclusions sans savoir de quoi on parle, en oubliant tout le contexte de l'époque. C'est presque aussi pertinent que le média qui dit que les SNLE 3G devraient être produit à 6 exemplaires pour retrouver le format de 6 SNLE comme avec la classe redoutable... qui en pratique n'a été 6 (dont 1 en refonte) que pendant à peine 5 ans. Et le pire, c'est qu'on a même attendu 5 ans après la mise en service du 5eme pour que le 6eme soit mis en service (contre 2/3 ans pour les précédents) et on a prématurément retiré du service le 1er qui permettait d'avoir un format à 6 SNLE. On s'est même permis de le convertir en pseudo SNA sur sa dernière double patrouille (avec escale à Dakar)

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il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Très tôt ? C'était en 96 quand même.

Ben si je ne m'abuse on a conservé les SNLE et la composante air non ? Mais pas les S3 qui pouvaient taper Moscou sur trajectoire tendue et qui ont été supprimés les premier il doit bien y avoir une raison ? Mais bon eux ne parlent que des S2 système plus ancien et plus perfectible.

d'autre part Pluton et Hadès étaient des armes tactiques qui signifiaient tirer du nuc sur l'Allemagne pas très vendeur en post guerre froide; pour la mise en oeuvre du missile Pluton je renvoie aux articles et ouvrages excellent de Marc Théleri qui explique très bien la lourdeur extrême de la mise en place d'une unité de tir tout çà pour taper à 120 km

Je crois que vous ne voulez pas comprendre une chose ... ce qu'ils disent, ce que j'en ai compris, c'est que notre discours sur la dissuasion ne correspondait pas à l'époque à la valeur réelle de celle-ci (surtout la composante pilotée face à la DA soviétique) et que les "autres" s'en doutaient ...

Notre dissuasion ne pouvait s'entendre que dans un cadre multinational et en aucun cas sur un plan national, en clair elle ne constituait pas véritablement un outil d'indépendance nationale (ça on le savait déjà compte tenu de l'aide américaine - même les sièges des officiers de tir d'Albion étaient américains - ... et israélienne*) ce qui est nouveau c'est que les archives étudiées tendraient à démontrer que la doctrine était fragile et destinée à s'imbriquer dans une riposte occidentale.

*la bombe française doit énormément à la collaboration des chercheurs juifs qui pour beaucoup émigrèrent des USA en Israël dans les années 50 coopération marquée par la construction de Dimona (réplique de Marcoule) la fameuse "filature" lire sur le sujet "affaires atomiques" de D. Lorentz

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Merci pour l'analyse. je suis très surpris par ça:

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le gain effectif du ravitaillement en vol n'a été que marginal. La portée maximale du Mirage IV a été augmentée d'environ 300 miles. Ce chiffre apparaît dans les évaluations des services de renseignement britanniques, voir Joint Intelligence Council, "France as a Military Nuclear Power", 25 septembre 1972 (JIC(A) (72)31), 9, par. 6, CAB186/12, et JIC britannique, CAB186/2, 9, par. 6, UK National Archives, Kew, ainsi que dans les schémas de planification des missions du Mirage IV de Dassault, reproduits dans Beaumont, Le Mirage IV.

Ca me parait rien du tout comme augmentation de portée, il manque pas un 0? il doit y avoir de quoi faire un plein complet pour un Mirage IV dans chaque KC-135 donc de doubler le rayon d'action.

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Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Merci pour l'analyse. je suis très surpris par ça:

Ca me parait rien du tout comme augmentation de portée, il manque pas un 0? il doit y avoir de quoi faire un plein complet pour un Mirage IV dans chaque KC-135 donc de doubler le rayon d'action.

C'est évident. A 500 km, le C135 n'a presque rien consommé, donc il peut transférer bien plus que ce que pourrait accepter un mirage IV... Et oui, en réalité, vu les Retex qu'on a eu (avec des CFM56, c'est vrai) on pourrait rajouter un 0.

Je ne sais même pas ce qu'on peut retenir de leur "article".

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Le 04/03/2021 à 16:01, Alexis a dit :

J'ai trouvé l'article des deux universitaires en question, qui est en accès libre

Unfit for purpose: reassessing the development and deployment of French nuclear weapons (1956–1974)

D'une manière générale, cet article me semble un mix de faits déjà connus sur l'histoire de la dissuasion française et d'affirmations plus fragiles voire peu fondées, d'où sont tirées des conclusions péremptoires. Et orientées, je suis désolé de devoir le dire.

L'orientation idéologique des auteurs n'est pas un mystère. Dans un article d'opinion en 2016, ils appelaient à une "recherche indépendante sur les armes nucléaires en France", en rejetant tout ce qui a pu s'écrire sur le sujet comme de la simple communication gouvernementale ou du pamphlet - ce qui est quand même un peu n'importe quoi - et appelaient à un "débat informé sur l’avenir de cet arsenal" en donnant l'exemple de Michel Rocard, lequel proposait en 2012 de "supprimer (la force de dissuasion nucléaire française pour économiser 16 milliards d'euros par an) qui ne servent absolument à rien". Les auteurs sont donc partisans d'un désarmement français unilatéral, et ont bien le droit d'argumenter en ce sens... mais encore faudrait-il le faire sans déformer les faits !

Je ne vais pas analyser l'ensemble de leur article. Pour une part, il enfonce certaines portes ouvertes :

- Oui, un missile balistique tiré de sous-marin (permanence à la mer à partir de 1974) est plus survivable donc plus dissuasif qu'un missile balistique tiré d'un silo fixe (opérationnel en 1971), lequel est plus survivable qu'un bombardier partant de bases dont les coordonnées sont connues (opérationnel en 1964)

- Oui, la force de dissuasion française n'était pas "tous azimuts" à ses débuts, c'était l'objectif final qui n'a pas été atteint tout de suite. Au plus tôt en 1974, le SNLE en patrouille (unique à cette date) ayant théoriquement la possibilité de se déplacer vers l'ouest de l'Atlantique voire le Pacifique dans le scénario hautement hypothétique où un président américain fou, ou bien Mao Zedong, aurait nucléarisé la France - mais les Redoutable n'étaient pas très discrets et auraient peut-être pu être coulés par la Marine américaine dans ce scénario "président américain fou". Au plus tard en 2004, lorsque le 3ème SNLE classe Triomphant - extrêmement discret - a été mis en service

Maintenant, il y a aussi des affirmations et des thèses plus fragiles. Voire, très fragiles. Quelques exemples :

1. Les auteurs soutiennent que le Mirage IV était incapable d'atteindre Moscou, même pour une mission sans retour. Mais leur calcul ne tient pas - et l'erreur n'est même pas subtile. Extrait de l'article :

Le gain effectif du ravitaillement en vol n'a été que marginal. La portée maximale du Mirage IV a été augmentée d'environ 300 miles. Ce chiffre apparaît dans les évaluations des services de renseignement britanniques, voir Joint Intelligence Council, "France as a Military Nuclear Power", 25 septembre 1972 (JIC(A) (72)31), 9, par. 6, CAB186/12, et JIC britannique, CAB186/2, 9, par. 6, UK National Archives, Kew, ainsi que dans les schémas de planification des missions du Mirage IV de Dassault, reproduits dans Beaumont, Le Mirage IV.
La distance entre la base aérienne de Cambrai et Moscou en empruntant une route du nord passant par la pointe nord du Danemark puis la Finlande avant d'entrer dans l'espace aérien russe, telle que décrite sur une carte du chef d'état-major de l'armée de l'air de mai 1961, est d'environ 1650 miles. Cela signifie que l'avion devra encore parcourir les 1350 miles restants à partir de son point de ravitaillement en carburant pour atteindre sa cible la plus importante. La charge maximale de carburant de l'avion était d'environ 15 000 litres de kérosène, qui brûleraient à un taux approximatif de 17,5 litres par mille (en supposant un vol supersonique à 50 %), soit assez pour parcourir 860 milles au maximum. Cette évaluation est cohérente avec les autres points de données disponibles. Même soutenu par le KC-135, le Mirage IV ne pourrait pas atteindre Moscou

=>D'une part le vol n'aurait pas eu de raison d'être supersonique en dehors de la phase de pénétration vers Moscou depuis la Baltique - donc nettement moins que 50% du total - d'autre part et surtout... les réservoirs externes, ça existe :rolleyes: ! Et le Mirage IV en était évidemment équipé, lui permettant d'atteindre Moscou

A plus forte raison, comme l'explique Marc Théléri dans son Initiation à la force de frappe française (1945-2010), les Mirage IV auraient pu atteindre Léningrad par la même route Nord, Odessa, Sébastopol ou Kiev par la route Sud.

2. Les auteurs soutiennent que l'arme initiale des Mirage IV la bombe nucléaire AN-11 d'une puissance nominale de 70 kt ne pouvait causer que "40 000 à 130 000" morts sur Moscou, Léningrad, etc. par ville visée, et était donc insuffisamment terrifiante, estimation qui serait basée sur l'outil en accès libre Nukemap.

=>Bon, le problème bien sûr, c'est qu'en essayant cet outil sur Moscou, la simulation renvoie 200 000 morts et 860 000 blessés. En dehors donc de la fourchette fournie par les auteurs. C'est ballot.

  Révéler le texte masqué

L'article a été revu par un comité de lecture. Ils faisaient quoi ces braves relecteurs, à la place de vérifier un peu les données à l'appui des estimations, surtout quand il suffit d'une connexion Internet et de 3 minutes ? Fumette, fumette :happy: ?

Ah mais c'est vrai que pour réaliser cette estimation, j'ai remplacé l'option "explosion en surface" dans l'outil par "explosion en altitude". Puisque tout le monde sait que les destructions sont plus étendues pour une explosion en altitude... Vous dites ? Les auteurs ne le savent pas :huh: :tongue: ?

Les auteurs ne semblent pas trop s'intéresser non plus au devenir des 860 000 blessés de cette simulation... combien d'entre eux auraient encore été vivants un an plus tard par exemple, surtout dans un pays ravagé par un certain nombre de frappes nucléaires simultanées ! Mais c'est vrai que se poser ce genre de question serait trop leur demander :rolleyes: Après tout, Benoît Pelopidas n'est que fondateur du programme d'étude des savoirs nucléaires de Sciences-Po

  Révéler le texte masqué

Vous dites ? J'ai oublié le "Pi" entre "Sciences" et "Po" :huh: ?

3. Les auteurs soutiennent que la force de 36 Mirage IV opérationnels (hors appareils de réserve) mis en service actif à partir de 1964 auraient été incapables dans des conditions réelles de frapper plus que "une ou deux" villes soviétiques "tout au plus".

=>C'est oublier que les 36 Mirage IV opérationnels étaient divisés en neuf escadrons déployés sur autant de bases différentes, chaque escadron avec 4 appareils, dont 1 maintenu en permanence en condition de partir en moins de 5 minutes : pilote dans l'avion, bombe sous fuselage, prêt à démarrer à réception d'un signal visuel. Ceci pour assurer qu'au moins 9 appareils pourraient être préservés même en cas d'attaque aérienne soviétique surprise et massive. Et davantage dans les autres cas : le déploiement à partir de toutes autres pistes, voire de pistes sommaires, était prévu. La seule manière pour l'URSS de neutraliser les FAS était à l'époque une attaque balistique surprise - sans aucune montée préalable des tensions internationales - à l'arme nucléaire sur leurs 9 bases.

Ce qui est bien dire d'une part que les FAS étaient insuffisantes à elles seules et représentaient une solution d'attente (le rappeler est enfoncer une porte ouverte)... et qu'elles avaient quand même une valeur dissuasive bien réelle dans la plupart (pas la totalité) des scénarios de dérive vers une guerre généralisée en Europe.

4. Les auteurs soutiennent que la force sol-sol des 9 puis 18 SSBS S-2 (1971 puis 1972) était vulnérable à une première frappe soviétique de désarmement, donc n'avait pas de valeur dissuasive, sauf frappe en premier qui n'était pas dans la stratégie française.

=>Le problème, c'est qu'ils n'ont pas l'air d'avoir intégré le fait que dans les années 1970, l'Union soviétique ne disposait pas de missiles balistiques précis ! D'une part les postes de commandement étaient assez protégés pour résister même à un impact précis multi-mégatonnique, d'autre part oui les silos auraient pu être détruits par un impact nucléaire direct... mais l'URSS n'avait pas ce qu'il fallait pour ! Pas dans les années 1970 du moins... et pas forcément la décennie suivante non plus. Les silos auraient pu résister à une explosion nucléaire à quelques centaines de mètres, et c'est tout ce que les Soviétiques auraient pu assurer à cette époque. Ensuite, une fois la tempête dissipée... les SSBS auraient pu être tirés.

Bien sûr, quelqu'un qui connaît un peu l'histoire des armements nucléaires soviétiques le sait. Mais pas, apparemment, le fondateur du "programme d'étude des savoirs nucléaires" de Sciences Po :rolleyes: ...

 

Il y aurait encore d'autres choses à dire, mais je m'arrête là. En résumé : article mélangeant l'enfoncement de portes ouvertes et les affirmations sans fondement du fait au mieux d'un manque de compétence, au pire d'un manque d'honnêteté intellectuelle

Je noterais un autre point faible, le passage de la classe Redoutable au standard Inflexible (acoustique fortement amélioré et missile M4 à portée élargie-5000 km), un sous-marin mis en service en 1982.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Inflexible_(S615)

 

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