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Dissuasion nucléaire française...


leclercs
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Le 24/2/2021 à 23:19, pascal a dit :

Je crois que vous ne voulez pas comprendre une chose ... ce qu'ils disent, ce que j'en ai compris, c'est que notre discours sur la dissuasion ne correspondait pas à l'époque à la valeur réelle de celle-ci (surtout la composante pilotée face à la DA soviétique) et que les "autres" s'en doutaient ...

En ayant fait partie des FAS j'ai compris autre chose ; On avait la certitude de pouvoir envoyer des bombardiers, ils n'avaient pas celle de tous les empêcher de passer.

Il ne faut pas se tromper de point de vue, le risque de voir éclore des champignons était bien réel. Deux ont suffit au Japon.

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En plus, je dirais qu'au moment où on envoie les FAS , cela veut dire qu'il y a une guerre en cours depuis plusieurs jours / semaines et qu'on peut s'attendre à une certaine désorganisation et usure côté force soviétique. Cela aurait facilité le passage d'une partie de nos avions ( pas tous évidemment, comme le dit DEFA, mais d'une partie suffisante pour que cela rentabilise le coût d'existence des FAS ).

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il y a 1 minute, jean-françois a dit :

En plus, je dirais qu'au moment où on envoie les FAS , cela veut dire qu'il y a une guerre en cours depuis plusieurs jours / semaines et qu'on peut s'attendre à une certaine désorganisation et usure côté force soviétique. Cela aurait facilité le passage d'une partie de nos avions ( pas tous évidemment, comme le dit DEFA, mais d'une partie suffisante pour que cela rentabilise le coût d'existence des FAS ).

Une guerre qui se termine par du nuc est une guerre de haute intensité.  En quelques jours (5? ) nos arsenaux seraient vides.

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il y a 26 minutes, jean-françois a dit :

En plus, je dirais qu'au moment où on envoie les FAS , cela veut dire qu'il y a une guerre en cours depuis plusieurs jours / semaines et qu'on peut s'attendre à une certaine désorganisation et usure côté force soviétique. Cela aurait facilité le passage d'une partie de nos avions ( pas tous évidemment, comme le dit DEFA, mais d'une partie suffisante pour que cela rentabilise le coût d'existence des FAS ).

et, si on en est rendu à bombarder l'adversaire avec du nuke, c'est que c'est mal barré pour nous ;

au résultat, il y a 2 options :

- l'adversaire prend peur de nos 2 missiles et rentre dans ses casernes

- l'adversaire parle la meme langue que nous, c'est à dire nous bombarde... et tout ceux qui sont près de sites stratégiques, comme les aéroports pouvant faire décoller des porteurs de la bombe, ceux qui habitent autour de Toulon, de Brest, par exemple, sont foutus (ils sont condamnés à clignoter la nuit)

 

c'est un choix

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Le 12/03/2021 à 15:15, jean-françois a dit :

En plus, je dirais qu'au moment où on envoie les FAS , cela veut dire qu'il y a une guerre en cours depuis plusieurs jours / semaines et qu'on peut s'attendre à une certaine désorganisation et usure côté force soviétique.

Dès lors que l'on commence à mettre en œuvre du NUKE: c'est que la dissuasion a échoué !   C'est aussi simple que cela.   Dissuader : c'est empêcher qu'on en arrive à utiliser le NUKE et pour la France: à la chatouiller !  Seule demi-mesure : le pré-stratégique limité en puissance ... Ultime avertissement

Et si ça part en NUKE, là plus grand chose à faire :  Apocalypse pour tous !

Edited by Bechar06
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5 hours ago, Bechar06 said:

Dès lors que l'on commence à mettre en œuvre du NUKE: c'est que la dissuasion a échoué !   C'est aussi simple que cela.   Dissuader : c'est empêcher qu'on en arrive à utiliser le NUKE et pour la France: à la chatouiller !  Seule demi-mesure : le pré-stratégique limité en puissance ... Ultime avertissement

Et si ça part en NUKE, là plus grand chose à faire :  Apocalypse pour tous !

C'est comme pour les vaccins parfois il faut une piqûre de rappel...

... c'est humain c'est la mémoire des générations.

Pire laisser croire que l'emploi serait un échec c'est une forme de trahison dans le sens où l'ennemi pourrait être amené à penser qu'à ce titre tu pourrais bien ne pas riposter.

Seule la victoire compte ... Quelques soit la méthode.

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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Seule la victoire compte ... Quelques soit la méthode.

Je suis pleinement d'accord !   Volonté d'aller jusqu'au bout "en pleine conscience"  ET "en pleine confiance de ses moyens"  ... Sinon ce n'est plus de la dissuasion

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  • 3 weeks later...
Le 15/03/2021 à 16:46, Bechar06 a dit :

Je suis pleinement d'accord !   Volonté d'aller jusqu'au bout "en pleine conscience"  ET "en pleine confiance de ses moyens"  ... Sinon ce n'est plus de la dissuasion

plutôt rouges que morts qu'ils disaient....  :tongue:

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http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/04/06/galons-de-la-bd-le-grand-prix-va-a-la-bombe-22023.html

Galons de la BD: le grand Prix va à "La Bombe"   "Une longue bande dessinée qui raconte l'histoire de la bombe nucléaire, "La Bombe", a été récompensée mardi par le ministère français des Armées lors de la première édition du prix Les Galons de la BD. Le Grand Prix, doté de 6 000 euros, a été décerné à ce roman graphique de plus de 450 pages, paru en mars 2020 aux éditions Glénat, et signé des scénaristes Alcante et Laurent-Frédéric Bollée et du dessinateur Denis Rodier.

"Extrêmement documenté", l'ouvrage "s'impose déjà comme un livre de référence sur l'histoire de la bombe atomique", a estimé dans un communiqué le jury de ce nouveau prix, qui récompense une BD consacrée aux questions militaires."

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  • 3 weeks later...

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/04/22/le-general-ailleret-22074.html

Un livre de 68 -   et un colloque  sur le général Ailleret et la modernisation des armées, le 20 mai

ailler10.jpg

ailler11.jpg

https://www.lemonde.fr/archives/article/1968/10/31/l-aventure-atomique-francaise_2493990_1819218.html

" L'AVENTURE ATOMIQUE FRANÇAISE " (1)  Le testament d'un chef militaire qui " a toujours eu l'impression que ses activités au service de la défense nationale n'ont jamais été connues du grand public, c'est-à-dire finalement de notre véritable patron : le peuple de France ". C'est ainsi que se présente le livre de souvenirs et de réflexions que le général Charles Ailleret, chef d'état-major des armées, disparu accidentellement le 9 mars dernier à la Réunion, consacre à " l'Aventure atomique française " (1).Une aventure dans laquelle ce polytechnicien devenu artilleur devait jouer un rôle prédominant, après qu'elle eut débuté dans l'indifférence : trois clochards, pour reprendre l'image de l'auteur, installés dans un genre de soupente au fond d'un corridor de l'état-major, avec un seul téléphone, des bureaux en bois, une armoire à secrets ne fermant pas à clé. Au fil de ses souvenirs, entre lesquels il n'a pas toujours su choisir, le général Ailleret déplore l'altitude moqueuse au départ des officiers d'état-major et dénonce l'opposition de certains milieux scientifiques ou politiques. On lira ci-dessous l'historique de cette aventure nucléaire. Beaucoup de noms y sont cités et des décisions oubliées y sont rappelées dans un style très particulier. Mais il ne faut pas oublier que c'est le style d'un homme plus habitué à parler qu'à écrire et davantage soucieux d'être obéi que d'être réellement compris. JACQUES ISNARD.

(1) Aux Éditions Grasset, 400 pages   Par le général AILLERET    Publié le 31 octobre 1968 à 00h00 - Mis à jour le 31 octobre 1968

https://www.lemonde.fr/archives/article/1968/10/31/l-aventure-atomique-francaise_2493990_1819218.html

Le Monde  rétro : " Il nous sembla tout d'un coup dans le dernier "mois de 1953 que les choses allaient bouger. Deux indices pouvaient nous le faire penser.

Tout d'abord un jour M. Pierre Guillaumat, alors administrateur général du commissariat à l'énergie atomique, me pria de passer le voir. Il me demanda si l'on n'allait pas penser dans les armées à faire des armes atomiques françaises. Je lui répondis que nous étions quelques-uns à ne faire que cela depuis deux ans, que nous avions entrepris des études assez approfondies à ce sujet et que nous avions adressé des propositions à nos ministres successifs.

(...) Vers la même époque le colonel Stagnaro, de l'état-major particulier du ministre [de la défense nationale] me demanda de passer à son bureau. J'avais fait parvenir au cabinet du ministre, qui était alors M. René Pleven, la copie de tous les papiers importants que nous avions établis jusque-là, mais je n'avais pas été informé des résultats qu'ils avaient pu avoir. Or Stagnaro me dit qu'il était chargé par M. Pleven de préparer les déclarations qu'il ferait à la Chambre à l'occasion du vote du budget 1954 et que précisément le ministre allait prendre position sur le fait qu'il fallait commencer à envisager des mesures sur le plan de la guerre nucléaire et prévoir des crédits dans ce but.

(...)On verra bientôt qu'il ne s'agissait que d'un démarrage discret mais cependant d'un démarrage.

(...) C'est ainsi, par exemple, que nous fûmes à un moment persuadés en décembre 1954 que la décision était prise, M. Pierre Mendes France étant président du Conseil. Le président Mendès France avait pour chef de son état-major particulier le colonel Binoche, qui était pour mol un ami. Je lui avais fait tenir l'essentiel de notre documentation qui concluait à la possibilité et à l'intérêt d'un programme nucléaire militaire national. Binoche fit lire le dossier au président qui fut convaincu de la nécessité d'étudier de très près la question, et, semble-t-il, dans un sens favorable. Le 26 décembre 1954 eut lieu dans le bureau de M. Mendès France une réunion où ministres intéressés et autorités compétentes ou supposées compétentes (1) - je n'en faisais pas, partie - donnèrent leur avis sur le sujet.

Il vous reste 83.89% de cet article à lire.  La suite est réservée aux abonnés.

Edited by Bechar06
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Si vous avez une heure (non pas à perdre), y a ca de très synthétique.

https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-17-novembre-2016

Super interessant à partir de 27'30", sur l'aide étrangère au programme H.

 

 

et ca encore :

https://www.defnat.com/pdf/Wodka-Gallien - Il y a 50 ans (T 1031).pdf

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  • 3 weeks later...

Un article qui "accuse" la France de vouloir européaniser sa dissuasion nucléaire via le Scaf :

 

We must refuse the Europeanization of French deterrence through the FCAS

https://www.pressenza.com/2021/06/we-must-refuse-the-europeanization-of-french-deterrence-through-the-fcas/

 

Avec toujours les mêmes faux arguments...

"How is it that no German parliamentarian or citizen was informed that German public funds are going to finance a delivery system for French nuclear weapons? Spanish citizens also seem to have missed this information – while 89% of Spaniards are in favor of Spain’s adhesion to the Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons"

"Comment se fait-il qu'aucun parlementaire ou citoyen allemand n'ait été informé que des fonds publics allemands allaient financer un système de lancement d'armes nucléaires françaises ? Les citoyens espagnols semblent également avoir manqué cette information - alors que 89% des Espagnols sont en faveur de l'adhésion de l'Espagne au traité sur l'interdiction des armes nucléaires"

 

...Et les mêmes contradictions :

"It is true that US nuclear weapons are deployed on German territory in the framework of NATO, in Büchel. But like Spain, Germany has taken the commitment – under the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons (NPT) – never to contribute to the development of a nuclear arsenal."

"Il est vrai que des armes nucléaires américaines sont déployées sur le territoire allemand dans le cadre de l'OTAN, à Büchel. Mais comme l'Espagne, l'Allemagne a pris l'engagement - en vertu du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP) - de ne jamais contribuer au développement d'un arsenal nucléaire."

 

Donc les armes nucléaires américaines en Europe sur lesquelles les États européens n'ont aucun pouvoir, c'est pas dérangeant. Par contre, la force de dissuasion française, c'est vilain pas beau.

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Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Donc les armes nucléaires américaines en Europe sur lesquelles les États européens n'ont aucun pouvoir, c'est pas dérangeant. Par contre, la force de dissuasion française, c'est vilain pas beau.

Voilà.

Et leurs achats de F18 Super Hornet, sur lesquels la B61 N'EST PAS INTÉGRÉE, encore une fois, ce que les USA vont donc devoir faire au travers de campagnes de tests et d'essais (et pas aux frais des USA évidemment, mais bien aux frais de l'Allemagne) pourra pourtant indirectement bénéficier des crédits européens d'équipements, que les USA ont réussi à rendre disponibles pour  l'achat de matériel US.

Donc l'Europe va financer la "nucléarisation" d'un avion, le F-18, qui doit être acquis par l'Allemagne, pour emporter des armes nucléaires américaines.

On pourrait dire la même chose à propos du F-35 mais dans son cas la B61 est intégrée d'office, et l'avion est même conçu, à l'origine, pour être le seul en droit de porter la version -12 cette arme nucléaire.

Mais c'est OK.

 

Je vous l'avais pas dit depuis des années?

La mission nucléaire française est hyper-stratégique, ils sont pas d'accord. Ou alors si, ils sont d'accord pour nous piquer nos armes nucléaires en les mettant sous les clés de l'UE et de l'OTAN:laugh::bloblaugh::chirolp_iei:

La capacité à décoller d'un PA et se poser dessus est hyper stratégique pour la France, on vient de lancer le PANG, ils sont pas d'accord non plus.

 

À un moment il faut peut-être sortir du monde merveilleux de Jean Mickey Monnet où tout le monde est beau gentil mignounou tout plein.

L'Allemagne est redevenue bismarkienne. C'est "moi d'abord". Les autres pays d'Europe jouent ultra-solo de la même façon. Les USA passent toujours d'abord et rien ne se fait sans leur assentiment.

Tout est fait pour pousser la France vers la sortie. Je pense qu'il faut accélérer la rupture en mettant les "partenaires" devant leurs énormes contradictions, les amener à acheter des F-35, et se servir de cet argument comme d'un strapontin pour les envoyer se faire voir.

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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

À un moment il faut peut-être sortir du monde merveilleux de Jean Mickey Monnet où tout le monde est beau gentil mignounou tout plein.

L'Allemagne est redevenue bismarkienne. C'est "moi d'abord". Les autres pays d'Europe jouent ultra-solo de la même façon. Les USA passent toujours d'abord et rien ne se fait sans leur assentiment.

Tout est fait pour pousser la France vers la sortie. Je pense qu'il faut accélérer la rupture en mettant les "partenaires" devant leurs énormes contradictions, les amener à acheter des F-35, et se servir de cet argument comme d'un strapontin pour les envoyer se faire voir.

+ 1                       Solution de notre côté, France : on interrompt toute discussion sur les programmes de coopération pendant 1 an, voir 18 mois ( après les élections PR francaises ):

                              qu'ils pataugent pour définir ce qu'ils veulent, et en construisent un discours cohérent et unitaire  ... après on verra si ils sont dignes de nous accompagner

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

+ 1                       Solution de notre côté, France : on interrompt toute discussion sur les programmes de coopération pendant 1 an, voir 18 mois ( après les élections PR francaises ):

Sauf que comme ils n'ont ni besoins ni réellement d'industrie à défendre, et bien on perdra encore plus de temps.

Après, on est encore pépères actuellement, mais depuis l'arrêt du FCAS-DP qui a enterré le programme Neuron, on a pas lancé de nouveau démonstrateur. Et je pense qu'il est plus que temps. Celui-ci pouvant d'ailleurs parfaitement être une évolution du Rafale.

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Si l'avion remplaçant le Rafale, n'est pas capable de frappe nucléaire et de servir sur le porte-avion, il serait plus une régression qu'une avancée par rapport au Rafale. A ce rythme là, il faudra aussi payer nous même intégralement les développements quand on voudra se servir de l'avion en nounou ou en reconnaissance sous prétexte que nos partenaires n'ont pas besoin de ces versions pour le moment. AMHA, le concept Rafale omnirole doit être poussé encore plus loin avec son successeur au lieu de revenir en arrière.

On peut imaginer que les équipements seraient vraiment plug-and-play en quelques minutes pour chaque mission y compris la partie pilotée. Donc le même appareil pourrait porter un radar ou non, un ensemble optique strike sol ou non et insérer un cockpit pilote ou un ensemble UCAV sous le radome suivant le besoin du moment. Tu peux même imaginer des inserts monoplaces plus réservoir ou biplace. Les équipements plug-and-play seraient aussi compatibles avec d'autres UCAV plus petit et surement monomoteurs mais avec le même moteur évidement. Et la version navale serait totalement identique à la version air, un atterrissage automatique permettant de limiter la force de l'impact à l'atterrissage, déjà mieux répartie par la catapulte magnétique au décollage.

Pour les armements, je pense qu'une version longue portée du missile moyenne portée serait plus économique qu'un missile dédié comme le METEOR. Une MICA avec un booster pour l'accélération, son booster interne devenant à combustion lente pour la croisière. Et le missile pourrait remplacer au passage ASTER 15 et 30 pour l'Air-sol. Et on devrait développer le MDCN en une version furtive avec plusieurs longueurs compatible soute avion pour faire de l'anti-navire et de la pénétration, qui serait bien entendu aussi compatible des navires (VL) et sous-marins (format torpille). On aurait donc aussi des armements omniroles poussant le concept de communalité au delà de l'aviation comme actuellement  pour encore diminuer les couts de développements, d'industrialisation et d'achats histoire d'en avoir le plus possible pour notre argent. 

 

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il y a 5 minutes, Deres a dit :

Si l'avion remplaçant le Rafale, n'est pas capable de frappe nucléaire et de servir sur le porte-avion, il serait plus une régression qu'une avancée par rapport au Rafale.

Ni DA ni l' AAE ne permettraient cela ! Confiance .. La solidité est du côté Français .. Les allemands flottent et les espagnols regardent 

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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Ni DA ni l' AAE ne permettraient cela ! Confiance .. La solidité est du côté Français .. Les allemands flottent et les espagnols regardent 

Oui, mais au final, ce sont les politiques qui décident. Vu l'état des finances françaises, ils peuvent très bien lâcher du lest sur ce genre de sujet pour obtenir du mou au niveau des critères de Maastricht ou des emprunts européens mutualisés. Les allemands sont souvent gagnants dans ce genre de marchandage à haut niveau car les élites françaises ont tendance à jouer le court terme ("une belle signature") et leur évolution de carrière personnelle alors  que les dirigeants allemands cherchent des avantages collectifs à plus long terme.

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il y a 27 minutes, Deres a dit :

les élites françaises ont tendance à jouer le court terme ("une belle signature") et leur évolution de carrière personnelle alors  que les dirigeants allemands cherchent des avantages collectifs à plus long terme

Pour moi, c'est exactement l'inverse !  Vu le consensus durable, depuis De Gaulle sur la primeur de la Dissuasion nucléaire  ( d'ailleurs R&D commencées avant )

Pour moi : "les élites ALLEMANDES ont tendance à jouer le court terme ("une belle signature"  par coalitions changeantes  ) et leur évolution de carrière personnelle alors  que les dirigeants FRANCAIS cherchent des avantages collectifs à plus long terme": qui s'appellent l'indépendance nationale ( technique, militaire, donc globale ) et la dissuasion

 

Edited by Bechar06
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il y a 48 minutes, Deres a dit :

élites françaises ont tendance à jouer le court terme

Non c’est juste qu’ils adorent passer pour des gens généreux auprès du monde entier. Les français, ils coutent un pognon de dingue. Sans parler du fait qu’un poste à Bruxelles c’est généralement un poste placard pour les mauvais dont on veut se débarrasser. 

il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

Pour moi, c'est exactement l'inverse !  Vu le consensus durable, depuis De Gaulle sur la primeur de la Dissuasion nucléaire 

Tu confonds les époques 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

ils adorent passer pour des gens généreux auprès du monde entier. Les français, ils coutent un pognon de dingue

De quels français parlait on ici ? Dans le cadre des choix de vecteurs et de la dissuasion nucléaire ?    Toi tu parles de toute la populace française, des assujettis sociaux etc... qui "coutent un pognon de dingue", faute de réformes structurelles

Depuis 60 ans ceux des français qui ont choisi d'engager la France dans la dissuasion, ce ne sont pas les "petits français"  ... Ils étaient d'une élite gouvernementale qui avait reçu l'onction ( vu ça date comme terme, mais ne s'agissait il pas de cela ? ) pour avoir permis au pays de relever la tête, "onction" donnée par le parlement d'abord ( bien dans la mouise de la 4-ème et ses impasses et compromissions de toutes sortes ), puis par l'ensemble du peuple ... Bref j'en passe sur l'instauration de la 5-ème République   

Cette élite gouvernementale avait un plan, un dessein, une vision ( pour le pays, la France ) comme rarement La France en eu. Et elle a mis en place des structures solides, qui pour la plupart ont tenu face aux renouvellement des gouvernements ert autres élites dirigeantes.

Dans le domaine dont parle CE FIL: ce sont les gens de la DGA ( et ce qui a précédé, DMA, Hugues de L'Etoile .. IGA ), le CEA, le CNES ... etc...,  à partir des grands corps d'état  qui diffusaient une doctrine qui a rejoint + d'un haut fonctionnaire, preuve qu'elle était finalement dans l'esprit français, et appelait à un dépassement. Raison pour laquelle ces structures ont résisté au temps, aux alternances. 

C'est là que je parle de consensus politique qui a tenu, à travers les alternances. Certains appellent cela un "lobby" militaro-industriel - laissons les à leurs approximations - Il y a une intelligentsia  dont on retrouve l'esprit dans les grands secteurs économiques, et bien sûr dans la Défense  et secteurs directement associés, de génération en génération. C'est cette continuité structurelle qui permet de poursuivre un plan "stratégique" à très long terme, et depuis 6O ans ... Tout ne fut pas rose  mais cela a tenu

"Généreux auprès du monde entier" peut-être lorsqu'il s'agissait ( ou s'agit aujourd'hui ) de conforter la position d'indépendance de la France ( quitte, de fait, à fréquenter des "alliés" moins fréquentables ...Mais derrière il y avait, ou il y a , le financement global et le maintien de cette indépendance multi-secteurs... On le voit bien avec les retours sur investissement du Rafale, grâce, enfin, à l'export

Les allemands n'ont eu cette continuité que dans la soumission perpétuelle à leur grand-frère US ... Des vassaux cherchant le meilleur appui pour récupérer ce qu'ils avaient perdu à l'Est... Ils n'en sont pas encore sortis de cette culture soumise. Et ils ne savent pas comment s'affirmer, ou essaient de le faire très maladroitement .. Ce qui n'est pas sans rappeler certains relents passés.                                                                                        C'est dire à quel point les allemands se méfient encore d'eux-mêmes  ( surcroit de transparence et de "démocratie" ) et ne savent pas comment "être au monde" hors de la sphère économique ( SparKasse, Automobile, Machines outils  ... etc ) 

Voilà ce que je voulais dire ... de ce grand écart entre Français et Allemands, niveau décideurs et responsables

Edited by Bechar06
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il y a une heure, Bechar06 a dit :

De quels français parlait on ici ?

Je reformule. Les politicards représentant la France à Bruxelles sont très généreux avec des choses qui ne leur appartiennent pas auprès de puissances étrangeres. Mais dès qu’il s’agit de l’être avec le peuple français c’est « il coute un pognon de dingue » et tout le message politique de culpabilisation de millionnaire envers des smicards … dsl si j’ai pas été assez clair. 
je parle bien de ce qui se passe à Bruxelles. Le fait de vouloir lâcher la bombe à l’UE ….

quel intérêt à faire insoumis aux usa si c’est pour l’être aux allemands eux même soumis au premier. 

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