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Dissuasion nucléaire française...


leclercs
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Audition très intéressante du directeur des applications militaires du CEA:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021071_compte-rendu#

 

 

Je suis surpris de son histoire de têtes mégatonniques pour l'anti-population et de centaines de kilotonnes pour l'anti-centres de pouvoir. On parle en général de centaines de kT pour les MIRV. Ou alors c'est des chiffres cumulés sur toutes les têtes d'un missile.

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Il ne dit pas que les têtes kilotonniques ne sont pas capables d'avoir des effets anti-cité, mais que ce n'est pas optimal si telle est la mission demandée.

M. Vincenzo Salvetti. La course n’est plus à la puissance, en effet. Le système de dissuasion initial de la France, comme celui des autres pays, était anti-démographique. Dissuader un pays tel que l’URSS d’atteindre nos intérêts vitaux consistait – cela n’a rien de moral, je me place sur un plan technique – à pouvoir causer plusieurs millions de morts dans les plaines soviétiques. Ce discours n’est plus porteur de nos jours. Une inflexion forte, qui remonte au président Chirac, a été d’évoquer les centres de pouvoir, la destruction d’installations « durcies », voire enterrées, ce qui n’implique pas du tout le même type d’armes.

Pour un effet anti-démographique, on a besoin d’armes mégatonniques, peu importe, ou presque, leur précision : ce qui compte, c’est d’atteindre la superficie la plus grande possible, en produisant des effets terrifiants. Détruire un centre de pouvoir implique plutôt de la précision mais pas nécessairement beaucoup de puissance – quelques centaines de kilotonnes peuvent suffire, à condition d’avoir une bonne précision. Ce sont les deux extrêmes. Mais cela ne veut pas dire que les armes développées pour viser les centres de pouvoir n’auront pas aussi un effet anti-démographique. Une arme nucléaire ne se prête pas aux discours sur l’absence de victimes collatérales : si on vise un centre de pouvoir, il y en aura autour. On ne peut pas assurer une frappe chirurgicale avec une arme nucléaire. Par ailleurs, une arme plus précise peut devenir une arme d’emploi, ce qui est une ligne rouge.

La suite est tout aussi intéressante:

La DAM ne développe de nouvelles armes nucléaires ou de nouveaux concepts que s’il y a un besoin politique. Elle ne s’embarque pas toute seule dans le développement de tel ou tel système d’armes.

On peut réaliser une impulsion électromagnétique nucléaire (IEMN) avec une explosion nucléaire dans l’atmosphère, l’idéal étant d’aller très haut. Il s’agit de projeter au sol une impulsion électromagnétique de plusieurs dizaines de kilovolts par mètre, afin de perturber et de casser des équipements électroniques. Le problème est que si on monte trop haut, on arrose aussi les satellites. Par ailleurs, on projette le champ électromagnétique au sol, mais c’est un peu comme le nuage de Tchernobyl : il ne s’arrête pas à la frontière, à la limite précise de la zone que l’on veut perturber. Nous avons également travaillé sur la probabilité de destruction des équipements situés à l’intérieur de la zone. L’électronique ancienne est beaucoup plus robuste : nous l’avons démontré en laboratoire. La probabilité de dysfonctionnement est de 40 ou 50 %, et celle de destruction de 10 %, ce qui peut sembler faible. De plus, on arrosera plusieurs centaines de kilomètres carrés à côté de la zone visée.

La DAM travaillait déjà sur des objets manoeuvrants il y a vingt ans : on sentait l’intérêt d’arriver à une meilleure précision de cette manière.

Je vous renvoie à la présentation faite par Vladimir Poutine le 1er mars 2018, mais aussi aux présentations chinoises et américaines. Toutes parlent d’emploi conventionnel, mais pas tellement de nucléaire. À partir du moment où on dote l’arme d’une capacité de mouvement, de manœuvre, on peut atteindre plus précisément l’objectif, mais on revient à la question de l’arme d’emploi. C’est pourquoi les autres puissances, à mon avis, parlent d’emploi conventionnel.

J’en viens à la pénétration. Pour avoir une arme nucléaire manœuvrant à très haute altitude, exo-atmosphérique, il faut des systèmes du type moteurs de fusée parce qu’il n’y a pas d’air, et on se retrouve avec un objet pesant plusieurs centaines de kilogrammes. On revient alors à l’époque où il y avait une tête par missile, ce qui posera la question du nombre d’armes disponibles. Il est alors préférable d’utiliser des armes manoeuvrantes en endo-atmosphérique, en dessous de 40 ou 45 kilomètres d’altitude pour fixer les idées, en s’appuyant sur l’air – avec des volets mais pas des moteurs. Seulement, dès que l’arme commencera à manœuvrer, elle « cassera sa vitesse », ce qui fait qu’elle pourrait devenir visible par un radar. Une arme nucléaire classique arrive à 60 kilomètres d’altitude à une vitesse supérieure à Mach 20, avant de décélérer. Sa vitesse se compte encore à plusieurs fois le nombre de Mach quand elle atteint l’objectif. Je ne suis pas convaincu qu’une arme manoeuvrante arrivera aussi vite sur l’objectif …

Par conséquent, améliorer la précision de l’arme, oui, avec les limites que j’ai indiquées, mais améliorer la performance de pénétration, j’ai plutôt tendance à dire non. Néanmoins, toutes ces questions sont sur la table et il faut les étudier.

Tout cela fait rêver, mais ce qui compte, c’est l’efficacité de l’arme, compte tenu de l’effet recherché par celle-ci décidé au niveau du Président de la République. Il ne s’agit pas de produire un « joujou » qui ferait des manœuvres dans le ciel.

La France n’a jamais testé d’armes nucléaires miniaturisées, comme l’ont fait les États-Unis à un moment donné – ils sont même allés jusqu’à des obus nucléaires. Nous ne l’avons jamais fait. C’est la limite du programme Simulation. On est à l’aise dans le cadre correspondant aux 210 essais nucléaires réalisés, mais aller complètement en dehors de cette zone est plus compliqué. Je ne dis pas que nous n’aurons pas suffisamment progressé un jour pour le faire, mais nous n’en sommes pas là.

J’ai déjà parlé des performances classiques que nous cherchons à améliorer : la portée – c’est fait –, la précision et la pénétration, donc la furtivité.

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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

...

La DAM travaillait déjà sur des objets manoeuvrants il y a vingt ans : on sentait l’intérêt d’arriver à une meilleure précision de cette manière.

Je vous renvoie à la présentation faite par Vladimir Poutine le 1er mars 2018, mais aussi aux présentations chinoises et américaines. Toutes parlent d’emploi conventionnel, mais pas tellement de nucléaire. À partir du moment où on dote l’arme d’une capacité de mouvement, de manœuvre, on peut atteindre plus précisément l’objectif, mais on revient à la question de l’arme d’emploi. C’est pourquoi les autres puissances, à mon avis, parlent d’emploi conventionnel.

J’en viens à la pénétration. Pour avoir une arme nucléaire manœuvrant à très haute altitude, exo-atmosphérique, il faut des systèmes du type moteurs de fusée parce qu’il n’y a pas d’air, et on se retrouve avec un objet pesant plusieurs centaines de kilogrammes. On revient alors à l’époque où il y avait une tête par missile, ce qui posera la question du nombre d’armes disponibles. Il est alors préférable d’utiliser des armes manoeuvrantes en endo-atmosphérique, en dessous de 40 ou 45 kilomètres d’altitude pour fixer les idées, en s’appuyant sur l’air – avec des volets mais pas des moteurs. Seulement, dès que l’arme commencera à manœuvrer, elle « cassera sa vitesse », ce qui fait qu’elle pourrait devenir visible par un radar. Une arme nucléaire classique arrive à 60 kilomètres d’altitude à une vitesse supérieure à Mach 20, avant de décélérer. Sa vitesse se compte encore à plusieurs fois le nombre de Mach quand elle atteint l’objectif. Je ne suis pas convaincu qu’une arme manoeuvrante arrivera aussi vite sur l’objectif …

Par conséquent, améliorer la précision de l’arme, oui, avec les limites que j’ai indiquées, mais améliorer la performance de pénétration, j’ai plutôt tendance à dire non. Néanmoins, toutes ces questions sont sur la table et il faut les étudier.

Tout cela fait rêver, mais ce qui compte, c’est l’efficacité de l’arme, compte tenu de l’effet recherché par celle-ci décidé au niveau du Président de la République. Il ne s’agit pas de produire un « joujou » qui ferait des manœuvres dans le ciel.

...

Les armes hypersoniques manœuvrerantes comme aide à la pénétration ont un intérêt tout relatif en effet, comme le souligne cette vidéo de vulgarisation citant des articles de recherches (surtout vers la fin).

 

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Audition très intéressante du directeur des applications militaires du CEA:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021071_compte-rendu#

 

 

Je suis surpris de son histoire de têtes mégatonniques pour l'anti-population et de centaines de kilotonnes pour l'anti-centres de pouvoir. On parle en général de centaines de kT pour les MIRV. Ou alors c'est des chiffres cumulés sur toutes les têtes d'un missile.

Que vaut il mieux : une tête mégatonique comme sur le missile M20 ou 6 MIRV de 120 ou 150kt comme le M4 ?

Je pense que si on veut détruire Moscou il est peut être préférable de faire tomber régulièrement réparties à la périphérie de la ville 6 têtes de 150kt qu'une seule de 1,2 Mt.  J'ajoute qu'on peut piloter la descente des têtes MIRV de manière a ce que l'une ne détruise pas la ou les autres. 

Ce qui j'ignore c'est si on peut faire tomber 6 têtes MIRV, certes étalées dans le temps, mais dans un si "petit" rayon que représente une ville comme Moscou.

Edited by Bon Plan
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il y a 23 minutes, Eau tarie a dit :

Pourquoi est ce que ça serait cette belle ville de Moscou surtout :biggrin:

Est ce  toujours la Russie qui à ce jour est la plus potentiellement menaçante ?

Nan c'est Washington mais ça ferait mauvais genre :tongue:

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Apparemment on veut tester un superstato fin 2021 depuis la côte Est des US:

http://www.opex360.com/2021/09/13/hypersonique-un-depute-se-dit-surpris-par-le-projet-de-tester-un-statoreacteur-mixte-francais-aux-etats-unis/

Ca doit être un démonstrateur de l'ASN4G (il faudra bien dérisquer la techno en vrai à un moment). C'est curieux de tirer depuis les US par contre. Après l'idée il y a une dizaine d'années c'était de tirer en Russie après un lancement depuis un Tupolev...

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  • 3 weeks later...

Deux livres sur la dissuasion avec l'AAE

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/09/09/deux-livres-sur-la-dissuasion-et-l-armee-de-l-air-et-de-l-es-22404.html

"Le nucléaire relie ces deux livres de pilotes mais leurs approches respectives sont bien différentes."

"Bruno Maigret, l'ex commandant des Forces aériennes stratégiques (FAS) de 2018 à 2021, dévoile sa vision de la dissuasion nucléaire aéroportée."  Expériences des POKER ...mais   "le reste de l'ouvrage et ce "voyage en dissuasion", ne peuvent être négligés pour autant. Même si le plaidoyer en faveur des FAS et du nucléaire reste discutable, ce livre devrait nourrir le débat (souvent tronqué) sur le choix de la dissuasion nucléaire et sur les moyens colossaux  qui y sont affectés"

"Dans ses "souvenirs d'avenir", celui qui a été le premier pilote français à avoir largué une bombe atomique, en 1972, revient sur sa carrière, militaire d'abord puis citoyenne après 1984, et sa démission qui est intervenue simultanément avec la publication de son livre Vaincre la guerre.   Etienne Copel raconte sa vie, sans sectarisme, avec plaisir, avec un certain détachement, même lorsqu'il aborde ses combats et détaille ses convictions sur le choix de la dissuasion et sur la doctrine tricolore."

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  • 2 weeks later...
Le 01/09/2021 à 16:05, Bon Plan a dit :

Que vaut il mieux : une tête mégatonique comme sur le missile M20 ou 6 MIRV de 120 ou 150kt comme le M4 ?

Je pense que si on veut détruire Moscou il est peut être préférable de faire tomber régulièrement réparties à la périphérie de la ville 6 têtes de 150kt qu'une seule de 1,2 Mt.  J'ajoute qu'on peut piloter la descente des têtes MIRV de manière a ce que l'une ne détruise pas la ou les autres. 

Ce qui j'ignore c'est si on peut faire tomber 6 têtes MIRV, certes étalées dans le temps, mais dans un si "petit" rayon que représente une ville comme Moscou.

Oui, en termes de "surface détruite", c'est préférable.

1) La surface détruite par une arme d'une puissance P donnée varie à peu près comme P puissance (2/3). Donc l'ogive de 1,2 Mt détruira une surface environ 80,667 fois plus grande qu'une ogive de 150 kt, c'est-à-dire 4 fois plus grande.

Six ogives de 150 kt détruiront donc une surface plus importante que cette ogive unique de 1,2 Mt

2) D'autre part, les armes thermonucléaires de plusieurs centaines de kilotonnes ou davantage, lancées sur des zones urbaines, détruisent avant tout par incendie, cet effet portant plus loin que l'effet de souffle à ce niveau de puissance.

Or six ogives "bien réparties", pour peu qu'elles explosent assez proches dans le temps et qu'elles soient assez "durcies" pour ne pas se détruire l'une l'autre, incendieront non seulement chacune un disque dont elles occupent le centre, mais encore une partie de la zone intermédiaire, recevant de chaque ogive un flux thermique insuffisant à lui seul pour déclencher l'incendie, mais incendiées tout de même par l'effet combiné des flux reçus de deux ou trois ogives proches. 

Le résultat probable étant un effet "tempête de feu", déjà observé par exemple lors du bombardement de Hambourg en 1943, c'est-à-dire un incendie massif et durable, atteignant des températures extrêmes, auquel il est pratiquement impossible de survivre, même réfugié en sous-sol

La chaleur extrême dégagée par les incendies dans les quartiers périphériques créa lors un phénomène appelé Feuersturm (tempête de feu) : un souffle puissant mélangeant air et gaz inflammables dégagés par la combustion propagea l'incendie sur 21 km2 de la ville. On estime que la tempête de feu a atteint une vitesse de 240 km/h et une température de 800 degrés, consommant par endroits l'essentiel de l'oxygène de l'air. Des dizaines de milliers d'habitants furent tués, brûlés ou asphyxiés, y compris dans les abris anti-aériens

L'effet tempête de feu n'est pas certain, il y a des conditions en terme de vent pas trop fort et de quantité de combustible par mètre carré.

Il doit y avoir au moins 40 kg de combustibles par mètre carré.
Au moins la moitié des structures de la zone sont en feu simultanément.
Il y a initialement un vent de moins de 13 km/h.
La zone en feu est d'au moins 0,5 km²

Mais dans une grande métropole, pour peu que le vent soit faible :mellow: ... le risque de tempête de feu est très élevé

Puisque tout ce qui est réellement nécessaire pour qu'une tempête de feu se forme après une détonation nucléaire est un combustible à brûler et une masse de feu suffisamment importante dans la même zone, nous pouvons conclure que l'augmentation de la puissance des armes nucléaires depuis la Seconde Guerre mondiale rend l'apparition de tempêtes de feu très probable après la détonation d'une arme nucléaire. Même par rapport à la probabilité (et à la gravité) d'autres effets tels que les retombées nucléaires, les dommages causés par l'explosion et les radiations de longue durée, les tempêtes de feu sont une conséquence particulièrement terrible de la guerre nucléaire

 

En termes concrets, un M-51 avec 6 têtes TNO de 110 kt (en admettant que leur puissance soit identique à celle de la précédente TN-75), c'est suffisant pour détruire le cœur de la région parisienne - les départements 75, 92, 93 et 94 - plus un bout de ce qui est autour. "Détruire" devant être pris dans le sens : peu de survivants. Bref, un seul M-51 suffit à détruire le plus gros d'une métropole "concentrée" comme l'est la métropole parisienne.

Pour obtenir le même effet dans des métropoles plus étendues comme Moscou ou Los Angeles, il faut sans doute compter 2 à 3 M-51.

==> Le SNLE que la France maintient en patrouille en permanence emporte de quoi détruire au moins 5 métropoles

Naturellement, la plupart des pays ne les ont même pas ! France ou Royaume-Uni n'en ont qu'une, Russie ou Japon deux, les Etats-Unis trois... Seule la Chine et l'Inde en ont davantage que cinq.

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