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Dissuasion nucléaire française...


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A choisir, il vaudrait mieux augmenter le nombre de sous-marins que le nombre de têtes.

Un éventuel accident/panne sur un SNLE remettrait sérieusement en cause la permanence de la dissuasion.

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Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Je peux te citer ?

Vu ton deuxième message, je pense que tu n'es pas forcément opposé à une réflexion sur un renforcement de notre dissuasion pour être plus crédible face à certains pays.

Mais je suis d'accord la question ne se limite pas au nombre de TN. (Ce n'était qu'un détail de mon message) Le passage de 3 à 4 lots de M51, ou l'augmentation du nombre maximum de TNO emportés par M51 peut aussi signifier une augmentation du nombre de M51 "peu chargé" donc à longue portée ou une modification des zones de patrouilles. De même, une augmentation du nombre de missiles par avions augmente la puissance d'un raid lointain donc le rend plus crédible. Notre capacité de 20 Rafale a 20 000 km peut aussi être traduit en ASMP/A.

Un 4eme lot de missile n'a de sens que si on a au minimum un 5eme SNLE.   A moins que les missiles stockés à terre ne le soient dans des silos...  mais ca n'est pas le cas, et la pointe de la Bretagne serait en cas de guerre nucléaire l'une des région les plus visée par l'ennemi (et sauf si on tire les premiers, ces M51 transformés en S51 seraient détruits d'entrée).

Ce 5eme SNLE prend aussi un autre sens, car à 4 on sait que c'est le minimum minimorum.  Un accident (y a eu), un naufrage (toujours possible) et on se retrouve en slip avec des trous dans le planning et une impossibilité sur le long terme d'assurer une permanence 24/24.  Ce 5eme SNLE me semble une mesure intermédiaire raisonnable entre le format dividendes de la paix à 4 et le format ++ à 6.

Il y a 9 heures, Hypsen a dit :

A choisir, il vaudrait mieux augmenter le nombre de sous-marins que le nombre de têtes.

Un éventuel accident/panne sur un SNLE remettrait sérieusement en cause la permanence de la dissuasion.

Absolument.

Peut être avoir sur la charge de 16 missiles, 2 avec une seule tête nuc, pour aller très loin et pourquoi pas faire de l'ultime avertissement. 2 ou 4 avec seulement 2 ou 4 têtes pour aller loin là aussi et le solde à pleine charge ?

Au fait la pleine charge du M51, c'est 6 ou 10 têtes ?

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Le 01/03/2022 à 10:21, penaratahiti a dit :

La on vient déjà d'envoyer le SNLE d'alerte (appareillage en 72h), en plus de celui en patrouille.

Il est réellement parti ?   J'avais compris qu'il était prêt à partir dans les 72 heures.

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il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

Il est réellement parti ?   J'avais compris qu'il était prêt à partir dans les 72 heures.

Je ne sais pas ! Et je pense qu'un flou est volontairement laissé sur parti/pas parti

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Il y a 6 heures, B52 a dit :

Un 4eme lot de missile n'a de sens que si on a au minimum un 5eme SNLE

Comme pour beaucoup de choses, je pense qu'il faut voir le rapport "coût/bénéfice".

Un 4ème lot sans 5ème SNLE ne sera utilisable que moins de 50% du temps (si les IPER ne durent que 14 mois pour 9 ans d'activité)

Le 5ème SNLE permettrait d'avoir le 4ème lot disponible en permanence, mais on augmente significativement le coût (Il faut payer le SNLE en plus des missiles).

Donc si on calcule au mois de mer (ou d'alerte) pour le 4ème lot, je ne suis pas sur que les milliards investis dans le 4ème lots seront moins rentables que ceux dans le 5ème SNLE. Je pense donc qu'une montée en puissance pourrait être progressive avec d'abord un 4ème lot de missiles puis ensuite si on veut continuer de monter en puissance un 5ème SNLE.

 

Enfin, je suis d'accord que ce 5ème SNLE peut aussi se justifier par lui-même en dehors de l'utilisation des lots de missiles. On peut aussi tricher avec un "lot" de M51 se contentant de quelques missiles. Avec 3 lots de 16 M51 (donc 48), on pourrait aussi envisager 4 lots de 12 M51 (chargement théorique des futurs SNLE anglais) ou même 5 lots à 9 missiles.

Il y a 6 heures, B52 a dit :

Au fait la pleine charge du M51, c'est 6 ou 10 têtes ?

Pour le M51.1, c'était 6. Pour les dernières versions, je ne sais pas.

Dans tous les cas, avec "moins de 300" têtes nucléaires, on a des M51 qui ne seront pas chargés au maximum. Si on a un max de 10 TNO par M51, ce sera en réalité une configuration minoritaire vu le nombre de TNO par SNLE.

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Pour ce qui concerne la paternité de la bombe H française, je pose ça là :

 

 

"Rappel des faits survenus à la DAM en septembre 1967 et ensuite jusqu’aux deux tirs H de 1968

Le 5 septembre à Valduc Viard clôt le colloque H en inscrivant au programme de tirs de 1968 deux engins TAS de Dagens, et un engin de Carayol « pour ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier ».

Que va-t-il se passer ensuite ? La mécanique bien huilée de la DAM va se mettre en branle. Des chefs de projets seront désignés pour diriger la préparation des expériences sur ces deux filières, des équipes spécialisées constituées dans les services théoriques et technologiques.

Vraisemblablement, au bout de quelques semaines, on va se rendre compte que la filière TAS, déjà malade du piètre résultat du récent essai, est une impasse incapable d’aboutir à des résultats vraiment thermonucléaires, et qu’en revanche l’engin de Carayol est viable et prometteur.

Puis, surprise, le 19 septembre(4), un messager de Londres nous apporte la nouvelle que c’est bien la filière Carayol qui est la bonne, et le surlendemain la DAM revoit ses projets en ne retenant que la filière Carayol. Deux chefs de projets sont désignés dans la foulée pour les deux engins mégatonniques prévus.

Les dés sont jetés, toute la DAM s’attelle à son nouveau programme dans l’enthousiasme. Dautray n’est plus utile à nos réalisations, il est hors jeu. Pour l’occuper puisqu’il fait tout de même partie de la maison, Viard le charge de l’information du ministre. Il est apparu plus tard qu’on l’avait aussi chargé d’assurer la liaison avec le scientifique anglais origine du tuyau du 19 septembre, avec pour mission essentielle de recueillir d’autres renseignements. Mais cette mission était confidentielle et ignorée des exécutants de la DAM. Son rôle de directeur scientifique qui était passé complètent inaperçu avant la promotion de l’engin Carayol le 19 septembre (aucun exposé oral, ni de rapport écrit, sur la question thermonucléaire), a continué ensuite à rester nulle.

On connait le dénouement heureux des deux expériences H réussies le 24 août et le 8 septembre 1968."

 

http://bombehlaverite.com/

 

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il y a 34 minutes, ARPA a dit :

https://air-cosmos.com/article/guerre-en-ukraine-la-france-releve-son-niveau-d-alerte-nucleaire-28810?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Vous comprenez comment cet article ? Contrairement à ce qu'on m'a affirmé à la page précédente, ce serait possible d'avoir 3 SNLE en patrouille et on l'aurait fait ?

On comprend qu’on envisage l’inenvisageable.

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il y a 25 minutes, Julien a dit :

On comprend qu’on envisage l’inenvisageable.

Il semblerait qu'on envisage l'hypothèse d'une frappe nuke russe sur l'île Longue, d'où tous les SNLE sortent de leur base pour les mettre en patrouille pour les protéger (et répliquer).

On ne met pas tous nos SNLE en patrouille sans élément(s) - qui ne sont pas publics (sinon nous les connaitrerions) - justifiant une telle posture.

Edited by Neuron
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il y a une heure, ARPA a dit :

https://air-cosmos.com/article/guerre-en-ukraine-la-france-releve-son-niveau-d-alerte-nucleaire-28810?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Vous comprenez comment cet article ? Contrairement à ce qu'on m'a affirmé à la page précédente, ce serait possible d'avoir 3 SNLE en patrouille et on l'aurait fait ?

C'est pas tant le nombre de têtes qui importe, c'est la dispersion des vecteurs, c'est qu'on se dit que sur 3 SNLE c'est hautement probable qu'on en ait au moins 1 qui se fasse pas couler, qui reçoive l'ordre de tir, et qui l'exécute.

il y a 3 minutes, Neuron a dit :

Il semblerait qu'on envisage l'hypothèse d'une frappe nuke russe sur l'île Longue, d'où tous les SNLE sortent de leur base pour les mettre en patrouille.

Effectivement c'est dans le haut du panier en terme de cible...

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il y a 9 minutes, Neuron a dit :

Il semblerait qu'on envisage l'hypothèse d'une frappe nuke russe sur l'île Longue, d'où tous les SNLE sortent de leur base pour les mettre en patrouille pour les protéger (et répliquer).

On ne met pas tous nos SNLE en patrouille sans élément(s) - qui ne sont pas publics (sinon nous les connaitrerions) - justifiant une telle posture.

Dans l'article, ils parlent de 3 SNLE en mer patrouille simultanément, pas qu'on maintient en permanence 3 SNLE en patrouille.

A ce que je comprend, on est "juste" passé d'une posture à 1 SNLE en mer en permanence à 2 SNLE en mer en permanence. Cette décision se justifie juste pour avoir la garantie (même en cas d'accident) d'avoir un SNLE opérationnel dans une période ou la Russie pourrait souhaiter que l'UE ne dispose plus de dissuasion nucléaire. Donc on s'est retrouvé avec 2 SNLE en patrouille dont le premier qui doit "bientôt" se faire remplacer. Si on veut maintenir un minimum de 2 en patrouille, on doit techniquement passer à 3 en patrouille pendant quelques jours.

A mon avis, l'annonce qu'on a eu une fois 3 SNLE en patrouille est juste une confirmation qu'on a eu une décision présidentielle de passer de 1 à 2 SNLE en mer (avec l'annonce presque publique de la sortie de celui en alerte à 72H)

 

En soit, 3 SNLE en mer n'est pas forcement très surprenant. Ce serait à analyser, mais lors de nos tirs de validation du M51, le SNLE chargé du tir ne devait pas être celui chargé de la dissuasion nucléaire. Donc statistiquement sur les 5 de tirs de M51, il y a une possibilité non négligeable que le SNLE chargé de la dissuasion ait du être relevé par un deuxième SNLE pendant que le 3ème était en "exercice" pour pouvoir faire le tir.

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Issu du forum Armée de l'air :

il y a une heure, Scarabé a dit :

Voila Tir ASMP A

FOjlTJOWQAAdhGP?format=jpg&name=4096x409

La France joue toute sa partition nucléaire.

Pour la FOST, on sort un deuxième puis un troisième SNLE.

Pour les FAS, on démontre que le couple Rafale/MRTT peut patrouiller au frontière russe (avec des C, mais c'est évident que les B pourraient le faire). Et on tire un missile pour rappeler qu'il existe... Les Rafale B de St Dizier auraient moins de trajet à faire que les C de Mont de Marsan. Il n'y a pas eu de com sur le nombre réduit de ravitailleur à l'étranger (une des conséquences pour en avoir plus de disponible pour les FAS) ni sur l'homologation express des A400M.

 

Bon, les FANu restent particulièrement discrètes.

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Homologation de l'A400M pour quelle tâche ?

Oui, comme ravitailleur. Les A400M ravitailleur sont un peu moins performant que les KC135 mais nettement plus que les KC130 ou nos anciens C160NG.

Pour les FAS, les A400M me paraissent exploitables, ils n'ont pas de raison d'être limité au ravitaillement en OPEX, des hélicoptères ou des autres A400M.

Pour renforcer les FAS, on pourrait annoncer que certains A400M passent sous le contrôle des FAS. Ce serait un changement de doctrine qui me paraît improbable, mais c'est une solution pour augmenter rapidement la capacité des FAS.

Techniquement, on se ravitaille déjà sur les A400M allemands, donc il n'y a pas grand chose à faire. Juste le valider lors du prochain Poker.

L'utilisation massive des A400M ravitailleurs en OPEX serait aussi un moyen de rendre disponible les MRTT et C135.

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Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Il n'y a pas eu de com sur le nombre réduit de ravitailleur à l'étranger (une des conséquences pour en avoir plus de disponible pour les FAS) ni sur l'homologation express des A400M.

Veux  tu dire que cette  homologation EXPRESS  vient d'être réalisée ?   le mot - express - ayant été oublié par les  copains  ... Quelle référence  sur  cette homologation express ? 

Edited by Bechar06
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En soit les A400M peuvent ravitailler depuis plusieurs années. Les A400M allemand l'ont largement démontré avec les Rafale français sur Chammal. Mais ce n'est pas dans notre doctrine. Aux dernières nouvelles, seuls nos pilotes d'essais ont fait des tests de ravitaillement en vol.

Ce que je disais, c'est juste que l'étape suivante dans la communication nucléaire c'est de faire de la com sur notre capacité de ravitaillement en vol. Et si cela concerne les A400M, ce serait une nouveauté qui permettrait de gagner "immédiatement" 5 ou 6 ravitailleur.

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Un édito de Jean-Marc Tanguy sur son Mamouth, avec une petite revue d'effectif des 3 composantes :

https://lemamouth.blogspot.com/2022/03/le-nucleaire-evidemment.html

J'extrais ce passage :

Citation

La 4e escadre de chasse est la plus polyvalente des composantes permanentes : elle tient la posture, disséminée, mais en plus elle va prendre le plot de Chammal dans quelques jours, et assure depusi hier les vols de chasse quotidien vers la Pologne. Ce sont les tankers de la 31e EARTS qui assurent la longévité des vols de 8 heures. Des opérations à double FAS : posture nucléaire, contribution aux opérations conventionnelles.

Quel intérêt de mobiliser en ce moment cette escadre sur du conventionnel ? On n'a pas grand chose d'autre, c'est le plan et on respecte le plan, ou est-ce intéressant de voler quotidiennement au-dessus de la Pologne dans une perspective de dissuasion nuke ?

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Reposté du fil M-51

Profil de la TNO selon les SR russes (spéculation via OSINT):

Le 06/01/2022 à 16:03, Edmond Furax a dit :

Maquette de la Tête Nucléaire Océanique par le renseignement russe pour étude de la signature radar (Source télévision russe https://youtu.be/zldVkKYXpcM?list=PLpp_NpR48yjRRT0qCIwK0ebfNwU8iBHPH&t=1938)

PVi6oad.jpg

 

Petite trouvaille (amusante ou inquiétante selon le degré de vérité qu'il y a derrière) en parcourant les médias russes, une collection de maquette de matériel étranger pour étudier leur signature radar. Je note immédiatement cette maquette d'un MIRV en forme de cone sphère. Une forme que j'ai déjà vue à plusieurs reprises dans des communications et publications du CEA/DAM (non classifiées, ici par exemple https://websites.isae-supaero.fr/IMG/pdf/castest1.pdf). Mieux, c'est une mise à l'échelle quasi parfaite d'un visuel que l'on voit ici https://youtu.be/WdEL_qQ1CK8?t=402 . J'ai pas vraiment de doute que c'est attribuable à du matériel français. Derrière elle on voit également une maquette de la tête de l'Agni V, puis une W76 américaine, puis... ? des idées ?

J'ai toujours pensé que c'était un visuel notionnel, une façon d'illustrer sans montrer la forme exacte. Mais bon apparemment les russes trouvent le design assez crédible pour l'étudier sérieusement. Est ce le vrai profil de la TNO ? Mystère (qui devrait sans doute mieux le rester). Est ce que c'est juste le résultat de l'OSINT russe ou auraient ils eu accès à des infos confidentielles ? Mystère encore 

EDIT : J'en profite pour poster cette image sur les études de corps de rentrée au CEA vers 1990/1992 (plus la date exacte de la publication) 

OlVa6tR.jpg

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