MICA IR et Meteor

[g4lly]

17 minutes ago, Bon Plan said:

L’intérêt de la double impulsion, si j'ai bien compris, c'est de redonner de l'énergie au missile peu de temps avant l'impact afin de maximiser sa maniabilité terminale. Et avec la poussée vectorisée du MICA, ca semble encore plus intéressant.  Donc une piste prometteuse non?

Le principe est simple ... la perte d'énergie du missile est directement lié a sa vitesse. Plus le missile va vite plus il consomme de l'énergie pour la même distance parcouru ou le même virage fait.

Dans le système a simple poussée ... le missile atteint sa vitesse maximum des le début ... puis la consomme. En gros on a un pic de vitesse au début ... pic de vitesse qui rend le transit consommateur d'énergie pour rien.

L'objectif avec une poussée réglable ... et de faire le transit initial a vitesse modeste, genre croisière éco ... pour préserver l'énergie ... puis de consommer l'énergie préservée sur la fin du parcours la ou la vitesse aura normalement déjà pas mal décru. Le surplus d'énergie final devant faciliter l’interception.

Idéalement on utilisera des missile a poussée réglable ... comme sur le Meteor.

Mais si on veut rester dans le moteur a poudre la poussée réglable c'est compliqué. On préférera donc un moteur a poudre a deux étage. avec de l'isolant entre les deux "pain de poudre" et un système de ré-allumage. C'est assez simple ... et donc normalement raisonnablement coûteux.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Dans le système a simple poussée ... le missile atteint sa vitesse maximum des le début ... puis la consomme. En gros on a un pic de vitesse au début ... pic de vitesse qui rend le transit consommateur d'énergie pour rien.

Ce n'est pas pour rien. Dans le triptyque "first look, first shoot, first kill" la portée participe évidemment au "first shoot". Mais le "time on target", lui, joue dans la catégorie "first kill". En d'autres termes, ralentir un missile pour qu'il porte plus loin, c'est laisser plus de temps à l'adversaire (et ses missiles) ou laisser la situation tactique évoluer davantage.

[clem200]

Réduire la vitesse réduit forcément le NEZ à longue distance nan ?

[DEFA550]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Réduire la vitesse réduit forcément le NEZ à longue distance nan ?

Intuitivement je dirai que ça peut l'allonger dans certains cas (puisque le missile se retrouve à une position donnée avec davantage d'énergie), mais ça peut aussi la réduire dans d'autres cas (le missile à toujours davantage d'énergie, mais la cible a eu plus de temps pour se déplacer et n'est plus forcément à portée). En gros, ça doit changer la forme de la NEZ en fonction des paramètres de l'engagement. Typiquement, un allongement dans le cas d'un face à face, une grosse réduction en poursuite, et une NEZ plus étroite de manière générale.

[g4lly]

Le missile a "multiple impulsion" peut aussi bien être programmé pour tout brûler d'un coup ...

Cette polyvalence induit "juste" une pénalité masse/encombrement dans le système d'isolation des étage du "pain de poudre" et le système de rallumage des étages.

A priori tout les missiles a poudre visant la moyenne/longue portée bascule dans des solutions a multiple impulsion ou carrément a tuyère réglable - le diamètre de l’échappement est réglable limitant la combustion de la poudre a un débit donné -.

Pour ces missiles tiré en LOAL ... ils peuvent rester discret une bonne partie du trajet. Et surprendre l'ennemi avec pas mal d'énergie en finale ... même si le transit a été un peu plus long qu'autrement.

On 7/26/2018 at 10:47 AM, Nenel said:

Le système propulsif du MICA étant amélioré grâce notamment à de nouvelles poudres,  avec peut-être une double impulsion,  forcément les paramètres vont changer tant sur la distance, la vitesses et sûrement quelques détails comme la réduction de fumée. 

Il me semble qu'il a été communiqué sur le moteur a double impulsion du 'mica NG' ... a moins que ca ait changé depuis 2015 ... c'était prévu comme ça.

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le missile a "multiple impulsion" peut aussi bien être programmé pour tout brûler d'un coup ...

Cette polyvalence induit "juste" une pénalité masse/encombrement dans le système d'isolation des étage du "pain de poudre" et le système de rallumage des étages.

A priori tout les missiles a poudre visant la moyenne/longue portée bascule dans des solutions a multiple impulsion ou carrément a tuyère réglable - le diamètre de l’échappement est réglable limitant la combustion de la poudre a un débit donné -.

Pour ces missiles tiré en LOAL ... ils peuvent rester discret une bonne partie du trajet. Et surprendre l'ennemi avec pas mal d'énergie en finale ... même si le transit a été un peu plus long qu'autrement.

Il me semble qu'il a été communiqué sur le moteur a double impulsion du 'mica NG' ... a moins que ca ait changé depuis 2015 ... c'était prévu comme ça.

J'imagine que c'est le SNA qui détermine la chronologie des extinctions d'allumage en fonction de la solution de tir? Ou bien le pilote peut avoir une main sommaire sur la conf du tir (transit lent discret ou tot minimal par exemple) ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le missile a "multiple impulsion" peut aussi bien être programmé pour tout brûler d'un coup ...

Séquentiellement et sans temps mort, certainement, mais ça devient alors un moteur à double régime avec des caractéristiques plus ou moins optimales.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

(...) a tuyère réglable - le diamètre de l’échappement est réglable limitant la combustion de la poudre a un débit donné -.

Heu... La tuyère réglable adapte la détente à la pression extérieure. La poudre brûle à une vitesse constante. Si la pression augmente trop parce que la tuyère tente de limiter le débit, on aboutit à une explosion pneumatique du propulseur.

[Delbareth]

il y a 40 minutes, DEFA550 a dit :

Heu... La tuyère réglable adapte la détente à la pression extérieure. La poudre brûle à une vitesse constante. Si la pression augmente trop parce que la tuyère tente de limiter le débit, on aboutit à une explosion pneumatique du propulseur.

De toute façon, qu'est ce que t'y connais en explosif DEFA... ?

euh... humour...

[g4lly]

1 hour ago, DEFA550 said:

Heu... La tuyère réglable adapte la détente à la pression extérieure. La poudre brûle à une vitesse constante. Si la pression augmente trop parce que la tuyère tente de limiter le débit, on aboutit à une explosion pneumatique du propulseur.

Çà marche comme ça :

http://spaceflight.esa.int/pac-symposium_archives/files/papers/s4_8naum.pdf

[DEFA550]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Çà marche comme ça :

http://spaceflight.esa.int/pac-symposium_archives/files/papers/s4_8naum.pdf

D'accord, mais le système propulsif n'est plus un bloc de poudre, ce qui permet de résoudre un certain nombre de problèmes.

[Zalmox]

Le 26/07/2018 à 08:49, herciv a dit :

Moi je serais attentifs à sa capacité à survivre face aux menaces anti-missile à venir comme les DIRCM. Sa principale défense devra être sa vitesse terminal qui devra lui permettre de parcourir en vitesse relative 3 ou 4 km (portée efficace max d'un laser sur chasseur moyen) en moins de 2 à 5 s (durée d'une impulsion laser 1gen) soit mach 6 en vitesse relative terminale.

J'ai eu une discussion contradictoire avec un collègue, en lui citant ton post.

Il m'affirme que les DIRCM sont uniquement destinés à contrer les MANPADS.

Quid des missiles air-air à tête chercheuse IR ? Le DIRCM ne peuvent pas agir sur eux ?

[herciv]

il y a une heure, Zalmox a dit :

J'ai eu une discussion contradictoire avec un collègue, en lui citant ton post.

Il m'affirme que les DIRCM sont uniquement destinés à contrer les MANPADS.

Quid des missiles air-air à tête chercheuse IR ? Le DIRCM ne peuvent pas agir sur eux ?

Je ne suis pas dans le secret des dieux donc ta remarque m'intéresse. Il va falloir que je creuse.

Probablement que les air-air sont mieux protégé dans leur optique, ou par leur vitesse terminal ou leur capacité de manœuvre. 

[seb24]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

J'ai eu une discussion contradictoire avec un collègue, en lui citant ton post.

Il m'affirme que les DIRCM sont uniquement destinés à contrer les MANPADS.

Quid des missiles air-air à tête chercheuse IR ? Le DIRCM ne peuvent pas agir sur eux ?

Pour quelle raison ils seraient limités uniquement aux MANPADS ?

[Ponto Combo]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

J'ai eu une discussion contradictoire avec un collègue, en lui citant ton post.

Il m'affirme que les DIRCM sont uniquement destinés à contrer les MANPADS.

Quid des missiles air-air à tête chercheuse IR ? Le DIRCM ne peuvent pas agir sur eux ?

Historiquement c'est la menace MANPADS qui a conduit au développement des DIRCM. Ils sont plutôt implantés sur de gros avions et des hélicoptères moins aptes à esquiver ce type de missiles.

Techniquement rien n'empêche d'étendre l'application aux missile IR aéroportés, c'est le sens de l'histoire car les AD sont de plus en plus efficaces contre les Flares classiques.

(image issue d'une modélisation)

[seb24]

il y a 46 minutes, Ponto Combo a dit :

Historiquement c'est la menace MANPADS qui a conduit au développement des DIRCM. Ils sont plutôt implantés sur de gros avions et des hélicoptères moins aptes à esquiver ce type de missiles.

Techniquement rien n'empêche d'étendre l'application aux missile IR aéroportés, c'est le sens de l'histoire car les AD sont de plus en plus efficaces contre les Flares classiques.

(image issue d'une modélisation)

Je pense que la problématique - et c'est sûrement ce qui était sous entendu par la limitation aux MANPADs- c'est que la détection de missiles a guidage IR est difficile et se fait essentiellement via les DDMs. Les DDMs détectent le flash du départ missile et la plume du propulseur. Un MANPAD qui ont une faible portée ou un missile IR courte porte portée rentrera sûrement dans le bulle de détection du DDM. Ce serait par exemple plus difficile pour un MICA tire de loin avec un flash qui sera sûrement trop lointain pour être détecté et un missile qui arrive sur cible avec son carburant épuisé et donc pas de plume visible.

A partir du moment ou tu ne peux pas repérer le missile, le DIRCM (et autre systeme de leurrage) devient alors inutile.

[prof.566]

Disons que si tu regardes les fenêtres de détection IR des capteurs de certains DDMs, tu verras que ca peut détecter aussi des objets à 2-300°C.

 

Je arle bien sûr de façon générique!!!

[rogue0]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Je pense que la problématique - et c'est sûrement ce qui était sous entendu par la limitation aux MANPADs- c'est que la détection de missiles a guidage IR est difficile et se fait essentiellement via les DDMs. Les DDMs détectent le flash du départ missile et la plume du propulseur. Un MANPAD qui ont une faible portée ou un missile IR courte porte portée rentrera sûrement dans le bulle de détection du DDM.

D'ailleurs, le positionnement des premières générations de DDM et DIRCM était guidé par ces contraintes (plus ou moins implicites).

Au lieu d'avoir une couverture à 360° (enfin 4Pi stéradian pour être pédant ) , ils étaient souvent positionnés pour couvrir les tirs venant du bas (pas le haut), et même de préférence
le secteur arrière.
Bref, en priorité pour contrer les SAM.
 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Ce serait par exemple plus difficile pour un MICA tire de loin avec un flash qui sera sûrement trop lointain pour être détecté et un missile qui arrive sur cible avec son carburant épuisé et donc pas de plume visible.

A partir du moment ou tu ne peux pas repérer le missile, le DIRCM (et autre systeme de leurrage) devient alors inutile.

A noter que pour s'affranchir de ces contraintes, il y a aussi la solution de MAWS (radar d'alerte approche missile) qui peut détecter tout projectile en approche, même non propulsé (canon, ou missile réacteur éteint)

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Je pense que la problématique - et c'est sûrement ce qui était sous entendu par la limitation aux MANPADs- c'est que la détection de missiles a guidage IR est difficile et se fait essentiellement via les DDMs. Les DDMs détectent le flash du départ missile et la plume du propulseur. Un MANPAD qui ont une faible portée ou un missile IR courte porte portée rentrera sûrement dans le bulle de détection du DDM. Ce serait par exemple plus difficile pour un MICA tire de loin avec un flash qui sera sûrement trop lointain pour être détecté et un missile qui arrive sur cible avec son carburant épuisé et donc pas de plume visible.

A partir du moment ou tu ne peux pas repérer le missile, le DIRCM (et autre systeme de leurrage) devient alors inutile.

Oui détecter et tracker le missile est le préalable. A la base il y a un capteur qui peut être assimilé à une caméra IR sauf qu'il y a un traitement du signal pour détecter le missile au lieu d'une fourniture d'image.

Avec les progrès technologiques les distances de détection vont s'améliorer avec la résolution qui va bien pour voir le missile avec l'échauffement thermocinétique, ou alors on peut augmenter le nombre de capteurs, cf F35.

 

il y a 30 minutes, rogue0 a dit :

A noter que pour s'affranchir de ces contraintes, il y a aussi la solution de MAWS (radar d'alerte approche missile) qui peut détecter tout projectile en approche, même non propulsé (canon, ou missile réacteur éteint)

Donc non passif comme solution. De plus il n'y a pas forcément la précision angulaire pour diriger le DIRCM.

[prof.566]

Rappel : DDM-NG est "compatible" DIRCM. Ca veut tout dire. Le reste est classifié.

[Zalmox]

Merci beaucoup à tous ceux qui ont pris la peine de cogiter et répondre au problème posé. Je vois un petit peux plus clair.

Je lui avais cité Northrop, avec ce passage, apparemment celà n'a pas été convaincant

“Northrop Grumman is proud to have been at the forefront of warfighter protection since 1961. That’s when our engineers developed the first active onboard IRCM system capable of defeating an air-to-air, heat-seeking missile. Today, our DIRCM laser-based systems protect more than 750 aircraft, including large and small fixed-wing, rotary-wing, and tilt-wing platforms”
https://www.northropgrumman.com/Capabilities/DIRCM/Pages/default.aspx

 

Modifié le 9 août 2018 par Zalmox

[Arka_Voltchek]

Apparemment les USA veulent également bloquer l’exportatin du meteor :

http://www.lepoint.fr/economie/pourquoi-trump-veut-briser-le-rafale-09-08-2018-2242513_28.php

ca rend crucial l’absence de composants américains dans le rafale.

[g4lly]

3 hours ago, prof.566 said:

Rappel : DDM-NG est "compatible" DIRCM. Ca veut tout dire. Le reste est classifié. 

A noter quand meme que les DIRCM ... comme leur nom l'indique n'éblouisse que les autodirecteur infrarouge. Pas forcément le gros de la menace pour un chasseur polyvalent.

[prof.566]

24 minutes ago, g4lly said:

A noter quand meme que les DIRCM ... comme leur nom l'indique n'éblouisse que les autodirecteur infrarouge. Pas forcément le gros de la menace pour un chasseur polyvalent.

Je pense que tu as compris le sous entendu. Ajoute à cela que les magnifiques photos données par MBDA proviennent d'un film et imagine un objet brillant se déplacant dans le champ... LEs hommes en noir retransmis par le dircom mbda m'ont demandé de sabre cette partie de l'article, je ne peux donc pas la reproduore.

[g4lly]

18 minutes ago, prof.566 said:

Je pense que tu as compris le sous entendu. Ajoute à cela que les magnifiques photos données par MBDA proviennent d'un film et imagine un objet brillant se déplacant dans le champ... LEs hommes en noir retransmis par le dircom mbda m'ont demandé de sabre cette partie de l'article, je ne peux donc pas la reproduore. 

En fait c'était en lien avec l'actualité ... et les soit disant tir de SideWinder victime des flare Syrien ... obligeant a tirer de l'Amraam. Sous entendant que les missile IIR ... on malgré tout du mal contre des flare.

Comme le faisait remarquer PontoCombo ... l’intérêt le plus immédiat des DIRCM c'est d'apporter un moyen de défense a des engin lent et peu manœuvrant ne pouvant esquiver un missile avec des chaff plus une manoeuvre ou un accélération. En résumé les gros avion ... quand il évolue proche du sol, et risque de se prendre du Manpads.

Après ... l'effecteur peut être différent ... et l'imagerie IR "courte portée" défensive des jets peut aussi servir a pointer autre chose qu'un éblouisseur infrarouge.

[prof.566]

tout a fait. y compris un missile doté de capacités antimissile