Démocrite

MICA IR et Meteor

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Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

La portée n'est pas uniquement liée à la taille de la cible. La vitesse de balayage et la fréquence de répétition des impulsions joue aussi un rôle.

Hé bien le RDY est censé avoir des modes BFR, MFR HFR et les ajuster automatiquement pour faciliter a tâche du pilote. Je ne vois pas ce qui serait si rédhibitoire pour l'usage du Meteor à la lumière des capacités publiées du radar.

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Rien de rédhibitoire pour l'usage du Meteor. Il n'en demeure pas moins qu'au delà de xxx km il ne voit plus rien, quelle que soit la surface équivalente radar de l'objet considéré.

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Le 17/06/2017 à 02:11, faltenin1 a dit :

Le RDY doit porter au bas mot à 150km, peut-être plus contre des cibles taille Flanker ou Eagle et franchement plus contre un AWACS ou un An 70 ; le RDY2 encore un peu plus loin. Cela doit laisser de quoi exploiter un Meteor (de Pégase :-) au delà de la portée du MICA

Je pense que c'est moins que ca.  De mémoire j'ai lu qu'un RDY2 contre une cible type Mig29 en éloignement (sais pas si cette précision est importante) c'est 115km.

Le 16/06/2017 à 08:36, Bechar06 a dit :

Petite question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse, peut-être un peu "has been" :  

Le MDBA Météor pourrait  il équiper le Mirage-2000-5, 5 E ( Taïwan ), 5F France, 5G Grecs,  et Mirage-2000-9 ( Qatar ) à leur dernier niveau d'évolution ?  Ceci: indépendamment des questions budgétaires et de la priorité donnée à l'équipement d'un chasseur plus moderne ( Rafale .. )  ?   Ce chasseur se révélant  encore trés pertinent ( comparaison avec le EF par ex. ou d'autres fighters )

Pour ces Mirage-2000 là: 2 Météors seraient en complément des MICA-EM, pour du BVR, de longue portée !  Sachant que ces diverses versions de Mirage-2000 perdurent et que certains de ses utilisateurs pourraient être dans des environnements dangereux. Alors :  Marchés possibles ?   Intérêt de ces clients là ? 

Quels seraient les obstacles techniques ou opérationnels chez ces Mirage-2000 là ?  Radar ? LAM ( Liaison air-Missile ) ?  Calculateur ? Autonomie du Mirage-2000 ?   Vitesse du porteur + agilité du Mica pourvoient seuls au besoin ?   etc ?   Tout simplement : où l'installer, sur quel point d'emport disponible ? 

1) ca coûte des sous d'intégrer un nouvel armement. Et des sous... y en a plus !   En france ca concerne une micro flotte (30 engins en ligne environ) qui ne durera plus des décennies => peu d’intérêt.

2) qui plus est sur une plateforme qui n'est plus produite, dont pas d'effet d'entrainement commercial sur le porteur à attendre.  

3) Pour Dassault réserver le Meteor au Rafale (comme l'AASM à l'exception des Mirage F1 marocains) c'est lui donner un plus qui poussera les clients à le préferer  (hors EF et Gripen) et inciter les propriétaire de M2000 a switcher pour le Rafale.

4) Combien tu en mets des Météor sous le ventre du M2000?   surement pas 4.  donc 2.  ca rend l'affaire moins sexy.  (je suis convaincu que le Rafale sera qualifié pour 4 meteor.  peut être pas pour le France).

5) peut être des problèmes de cohérence entre le système RDY à balayage mécanique (donc lent vs AESA/PESA) et une arme ayant une telle allonge ?   il faut suivre la cible plus longtemps car plus loin, donc négliger la surveillance du de l'espace?  

Edited by Bon Plan
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il y a 41 minutes, Bon Plan a dit :

je suis convaincu que le Rafale sera qualifié pour 4 meteor.  peut être pas pour le France

Comment peux-tu qualifier le Rafale pour 4 météors pour un pays et pas pour un autre ? Tu qualifies en fonction d'équipements pas en fonction d'un pays. Si tout le monde a le même équipement alors la qualification vaut pour tout le monde, non ?

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Il y a 1 heure, prof.566 a dit :
Citation

Pour revenir à la question du tir en slave, je pense que ça dépend beaucoup de la situation

Une amie Russe me disait la même chose.

Laisse moi deviner ...

Elle était en bikini et s'appelait Princesse Leia ? :tongue:

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Il y a 11 heures, herciv a dit :

Comment peux-tu qualifier le Rafale pour 4 météors pour un pays et pas pour un autre ? Tu qualifies en fonction d'équipements pas en fonction d'un pays. Si tout le monde a le même équipement alors la qualification vaut pour tout le monde, non ?

parce qu'il faut payer pour accéder à un standard que tu n'as pas financé.  Et la France en restera à 2.

Si on avait vendu des Rafale light à la Suisse, cad sans pylone lourd, tu imagines bien qu'ils auraient du cracher pour les obtenir ensuite, et bien plus que le seul hardware.

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il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

Et la France en restera à 2.

Il me semble avoir lu que certains aimeraient bien passer à 4. Donc si l'option est dispo sur étagère, why not...

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L'adla n'avais demandé le meteor que sur les rails latéraux de fuselage. Mais ont vois que pendant les essais les points d'emport d'aile nº2 ont été utilisés et sont donc probablement également qualifiés. À partir du moment où c'est intégré, même si c'est à la demande d'un autre, il n'y a pas de problèmes 

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Il y a 2 heures, Arka_Voltchek a dit :

L'adla n'avais demandé le meteor que sur les rails latéraux de fuselage. Mais ont vois que pendant les essais les points d'emport d'aile nº2 ont été utilisés et sont donc probablement également qualifiés. À partir du moment où c'est intégré, même si c'est à la demande d'un autre, il n'y a pas de problèmes 

Oui.  jute un... détail.   Le chèque a faire.

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Il y a 3 heures, Arka_Voltchek a dit :

L'adla n'avais demandé le meteor que sur les rails latéraux de fuselage. Mais ont vois que pendant les essais les points d'emport d'aile nº2 ont été utilisés et sont donc probablement également qualifiés. À partir du moment où c'est intégré, même si c'est à la demande d'un autre, il n'y a pas de problèmes 

La qualification du Meteor sur le Rafale n'est que sur les points latéraux de fuselage.  Même si on vu des Meteor sous les points 2, notamment pour la marine,  les essais de séparation et tir complet n'ont concernés que le tir par éjection, pas sur rails. 

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Le 31/03/2017 à 16:35, Bon Plan a dit :

Est ce que des manœuvres évasives d'un chasseur moderne (en config AA, et à une vitesse permettant un 9G), ont une chance de déjouer un missile prévu pour 50G (OK, 50G mais à mach 3+ quand même) ?

50G, est-ce une caractéristique officielle du meteor ? Je ne trouve pas de source.

La vitesse du missile n'est pas forcément un avantage. (a = V²/R)  -> un missile qui vole 3x plus vite doit pouvoir supporter une accélération 9x supérieure pour le même rayon de courbure.

Le 01/04/2017 à 01:13, DEFA550 a dit :

C'était à peu près vrai à l'époque où les missiles fonctionnaient en poursuite pure. Avec la navigation proportionnelle c'est une autre histoire.

Les manœuvres face au missile avec virage à 3h / 9h au dernier moment + leurres sont-elles vraiment révolues ? (Je pose simplement la question). J'imagine que cela doit toujours fonctionner dans certains cas ou pour certains types de missiles ?

Le 03/04/2017 à 08:13, Rufus Shinra a dit :

Nope. Il s'agit bel et bien de la zone dans laquelle le missile arrivera à proximité de la cible. Si tu es hors de cette zone et que tu commences à te barrer fissa et à esquiver lors du tir, alors le missile sera physiquement incapable de t'atteindre, quoi qu'il fasse, parce qu'il n'aura pas assez d'énergie pour te rattraper. Si tu es dans la NEZ, alors tu peux te barrer comme tu veux, le missile arrivera à proximité. Mais ça ne présume en rien de sa probabilité d'impact. Si on considère la NEZ d'un AMRAAM à, grosso merdo, 30 km, et que tu te fais tirer dessus à 30 500 m, tu te barres dans la direction suggérée par ton système d'auto-protection, et le missile va tomber comme une merde un peu derrière toi sans jamais pouvoir t'atteindre. Si tu te fais tirer dessus à 29 500 m, le même missile ne va pas soudainement être un colibri masqué cherchant à venger ses parents dans un spectacle d'agilité digne d'un animé japonais de méchas géants. Il va pouvoir t'atteindre, c'est tout, mais tu l'auras forcé à dépenser tellement d'énergie pour te rattraper que ce sera beaucoup plus aisé de l'esquiver, sans même parler des contre-mesures et des leurres.

Tu as la portée maximale théorique, celle contre un avion de ligne qui se dirige vers toi comme une bouse volant à 900 km/h, celle que personne n'utilise à moins de vouloir gaspiller du fric ou de se battre contre l'aviation de Saddam et son incompétence légendaire. Quand tu veux attaquer un appareil de combat, ça va dépendre de si tu as été repéré, si l'adversaire peut se rendre compte que tu as lâché un pruneau, de vos vecteurs et positions à chacun, etc. Idéalement, tu veux tirer quand l'autre est déjà bien dans ta NEZ (qui va dépendre des vecteurs et positions du lanceur et de la cible, bien sûr) pour t'assurer d'une phase d'attaque terminale ET d'une agilité suffisante pendant celle-ci pour contrer les tentatives d'évitement.

+1

D'autant qu'il y a une chose dont il a peu été parlé sur ce fil, ce sont les capacités de brouillage électromagnétique des avions modernes (SPECTRA et autres...) contre les missiles EM.

On lit souvent que le futur appartient aux capacités BVR et avec des PK proche de 100%. Mais même si l'on a le radar suffisant (que l'adversaire aura certainement détecté depuis longtemps) et les missiles longues portée qui vont bien pour shooter hors de portée de l'adversaire, si ce dernier a la capacité de brouiller efficacement l'autodirecteur EM, rien arrivera au but. Est-ce moi ou l'on surestime grandement la probabilité de Kill en BVR ?

Nul doute que le durcissement au brouillage sera plus poussé sur les meteor et mica-ng, mais les SPECTRA et autres vont aussi évoluer de leur côté.

Alors qu' ahma une approche discrète radar éteint, Lock sur coordonnées extérieurs (ou détection optique) et envoi d'un MICA IR, l'adversaire a de bonnes chances de se faire surprendre avec un missile beaucoup plus difficile à éviter.
 

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En effet, c'est aussi l'ordre de grandeur que j'avais pour les PK. Mais à en lire beaucoup, vous tirez un missile et c'est quasi fait...

Ce qui à mon sens peut justifier le fait d'en tirer 2 plutôt qu'un.

Mais peut-être suis-je trop influencé par les films Hollywood où tous les missiles sont systématiquement tirés par 2...  :biggrin:

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Il y a 13 heures, CShep a dit :

Ce qui à mon sens peut justifier le fait d'en tirer 2 plutôt qu'un.

tu échappes au missiles grace à tes evasives + CM. Ton missile a lui le même programme et les mêmes interprétations. Ce qui a leuré ton premier missile leurera donc le second de la même manière : à même cause même effet.

Si doublé il y a , je pense que ce serait par exemple un EM + un IR

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On 28/08/2017 at 8:30 AM, Bon Plan said:

PK proche de 100% ?   je n'y crois pas.  L'AMRAAM est crédité de 7% à 26% selon les sources et la période prise en compte.Et si les autodirecteurs s'améliorent, les contre mesures aussi.

La chance de taper dépend avant tout des conditions d'emploi. Tirer n'importe comment un missile stocké 20 ans dans une grange ... forcément ca marche moins bien.

En pratique, du moins idéalement, l'autodirecteur du missile ne sert que quelques seconde à la fin du vol ... pas assez longtemps pour déployer des contre mesure très efficace spécifique contre lui, même automatiquement. En trois seconde même en virant a M1 et 13G ... tu ne t'éloignes qu'a peine de la trajectoire du missile.

Pour ce qui est des autodirecteur infrarouge comme on déploie pas de leurre de signature, et que le missile ne signale sa présence que tiré a courte portée ... c'est mort. Même pour déployer des DIRCM encore faut il avoir une conscience à précoce du missile qui arrive. Moteur éteint pas évident de voir le missile a bonne distance avec les DDM.

Reste la possibilité de pourrir les fusée de proximité ... souvent c'est de l'optique laser ... pas évident de présenter un objet suffisamment gros suffisamment tôt sur la trajectoire pour faire péter le missile avant.

Non ce qu'il faut perturber c'est avant tout le radar d'acquisition d'objectif qui assure aussi la poursuite ... le radar du chasseur qui contrôle le missile. Parce qu'une fois le missile en vol ... s'il a été tiré dans les règle de l'art ... il est malheureusement fort probable que ça fasse bobo.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pour ce qui est des autodirecteur infrarouge comme on déploie pas de leurre de signature, et que le missile ne signale sa présence que tiré a courte portée ... c'est mort. Même pour déployer des DIRCM encore faut il avoir une conscience à précoce du missile qui arrive. Moteur éteint pas évident de voir le missile a bonne distance avec les DDM.

En effet les DDM et consorts n'ont aucune chance de voir arriver un missile IR déjà tiré. Ils sont conçus pour detecter la flamme de départ de l'engin (d'où leur nom). 

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Just now, tipi said:

En effet les DDM et consorts n'ont aucune chance de voir arriver un missile IR déjà tiré. Ils sont conçus pour detecter la flamme de départ de l'engin (d'où leur nom). 

On pourrait imaginer des évolution détectant la température de la coiffe du missile par exemple ... mais même là je doute que ça se détecte de très loin, tant c'est petit, et qu'on ne peut pas trop se permettre de la laisser chauffer - au moins pour les version IR qui s'aveugleraient elle même -.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

La chance de taper dépend avant tout des conditions d'emploi. Tirer n'importe comment un missile stocké 20 ans dans une grange ... forcément ca marche moins bien.

En pratique, du moins idéalement, l'autodirecteur du missile ne sert que quelques seconde à la fin du vol ... pas assez longtemps pour déployer des contre mesure très efficace spécifique contre lui, même automatiquement. En trois seconde même en virant a M1 et 13G ... tu ne t'éloignes qu'a peine de la trajectoire du missile.

Pour ce qui est des autodirecteur infrarouge comme on déploie pas de leurre de signature, et que le missile ne signale sa présence que tiré a courte portée ... c'est mort. Même pour déployer des DIRCM encore faut il avoir une conscience à précoce du missile qui arrive. Moteur éteint pas évident de voir le missile a bonne distance avec les DDM.

Reste la possibilité de pourrir les fusée de proximité ... souvent c'est de l'optique laser ... pas évident de présenter un objet suffisamment gros suffisamment tôt sur la trajectoire pour faire péter le missile avant.

Non ce qu'il faut perturber c'est avant tout le radar d'acquisition d'objectif qui assure aussi la poursuite ... le radar du chasseur qui contrôle le missile. Parce qu'une fois le missile en vol ... s'il a été tiré dans les règle de l'art ... il est malheureusement fort probable que ça fasse bobo.

Très juste, sauf que les retours de Pk des AIM7, AIM9 et AMRAAM sont loin, très loin de 100%.   Et beaucoup de ceux là ont été tirés par des avions US pilotés par des pilotes US, et contre des avions ressemblant plus à des mirage F1 downgradés ou des Mig 23 export.  (dernier en date : il y a quelques mois Le Su ou Mig syrien loupé par un AIM9X et finit à l'AMRAAM).

Sur les avions modernes il y a des DDM : donc il y a moyen de savoir qu'un missile a été tiré (contre qui?  de quelle distance permettant d'en déduire un temps d'arrivée?  quoiqu'en triangulant les mesures à plusieurs avions on doit approcher une solution peut être...)

Je pense aussi qu'il y a peu de chances que ces missiles tirés aient passé 20 ans dans la grange de l'affreux JR !

 

Perso j'ai toujours pensé que le BVR était surcôté.  Et qu'en cas de gros conflit contre un adversaire puissant (donc qui n'a pas que des F1 ou Mig 23 dépouillés), dans l'ambiance de contre mesure, de brouillage, d'AWACS omni présents, de règles d'engagement sévères pour éviter de dessouder un ami et bien ca se finira souvent en WVR.  J'ai pas dit au canon, mais au missile tiré à portée de vue.

il y a 1 minute, g4lly a dit :

On pourrait imaginer des évolution détectant la température de la coiffe du missile par exemple ... mais même là je doute que ça se détecte de très loin, tant c'est petit, et qu'on ne peut pas trop se permettre de la laisser chauffer - au moins pour les version IR qui s'aveugleraient elle même -.

Un mobile évoluant dans l'atmosphere a grande vitesse chauffe. C'est physique.

En IR pour éviter que l'optique ne soit troublée ou aveuglée elle est refroidie en intérieur ou protégée par un "chapeau" qui s'enlève en fin de vol juste le temps de faire le guidage final.  Donc la détection IR d'un objet filant Mach 3 ou 4 doit être possible.  

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12 minutes ago, Bon Plan said:

Très juste, sauf que les retours de Pk des AIM7, AIM9 et AMRAAM sont loin, très loin de 100%.   Et beaucoup de ceux là ont été tirés par des avions US pilotés par des pilotes US, et contre des avions ressemblant plus à des mirage F1 downgradés ou des Mig 23 export.  (dernier en date : il y a quelques mois Le Su ou Mig syrien loupé par un AIM9X et finit à l'AMRAAM).

En quoi ça garanti que le missile a été tiré d'assez près et dans d'assez bonne condition pour avoir vraiment les meilleurs chance de succès.

Le tireur peux très bien tirer précocement, soit pour effaroucher l'ennemi et éviter le conflit, soit parce que l'ennemi se dérobe... 

12 minutes ago, Bon Plan said:

Sur les avions modernes il y a des DDM : donc il y a moyen de savoir qu'un missile a été tiré (contre qui?  de quelle distance permettant d'en déduire un temps d'arrivée?  quoiqu'en triangulant les mesures à plusieurs avions on doit approcher une solution peut être...)

Non les DDM ne permettent pas de savoir qu'un missile a été tiré ... du moins pas dans l'absolu.

Les DDM détectent la flamme d'un missile en train d’être tiré ... et malheureusement ça ne marche pas à 100km pour les missiles dont on parle ici ... ça n'est pas a l'abri des faux positif ... et on ne peut pas en extraire beaucoup d'infos sur la trajectoire - le temps d'allumage des moteur des missiles étant court - etc. En gros ce n'est pas la solution miracle, et c'est avant tout dédié à la courte portée.

12 minutes ago, Bon Plan said:

Perso j'ai toujours pensé que le BVR était surcôté.  Et qu'en cas de gros conflit contre un adversaire puissant (donc qui n'a pas que des F1 ou Mig 23 dépouillés), dans l'ambiance de contre mesure, de brouillage, d'AWACS omni présents, de règles d'engagement sévères pour éviter de dessouder un ami et bien ca se finira souvent en WVR.  J'ai pas dit au canon, mais au missile tiré à portée de vue.

Si tout le monde s'équipe en furtif ... c'est justement pas pour se laisser embarquer en WVR.

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il y a 41 minutes, tipi a dit :

En effet les DDM et consorts n'ont aucune chance de voir arriver un missile IR déjà tiré. Ils sont conçus pour detecter la flamme de départ de l'engin (d'où leur nom). 

Par curiosité : et quid des missiles à moteur double impulsion ?
L'allumage du "second étage" serait il détectable par les DDM ?

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En quoi ça garanti que le missile a été tiré d'assez près et dans d'assez bonne condition pour avoir vraiment les meilleurs chance de succès.

En rien, au contraire ! On parle de "cowboys" là... :biggrin:

Il y a 2 heures, tipi a dit :

En effet les DDM et consorts n'ont aucune chance de voir arriver un missile IR déjà tiré. Ils sont conçus pour detecter la flamme de départ de l'engin (d'où leur nom). 

:rolleyes:

Les DDM sont des capteurs IR qui voient les écarts de température. Qu'ils aient été adoptés pour capter le départ d'un missile (chose relativement facile compte tenu de la température de la plume) ne veut pas dire qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit d'autre.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En quoi ça garanti que le missile a été tiré d'assez près et dans d'assez bonne condition pour avoir vraiment les meilleurs chance de succès.

Le tireur peux très bien tirer précocement, soit pour effaroucher l'ennemi et éviter le conflit, soit parce que l'ennemi se dérobe... 

Je doute qu'on tire un AIM9X pour effrayer son monde, surtout un vieux Su....    y a le canon de 20mm pour ca.

Et si un pilote US, sur un avion moderne, qui ne doit pas avoir ses ailes que depuis 2 semaines (sinon il ne serait pas sur LE point chaud du moment) n'est pas capable de tirer son missile dans son enveloppe, c'est à mourir de rire.   Je n'y crois pas.    Que ce soit parce que trop prés ou trop loin. 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Non les DDM ne permettent pas de savoir qu'un missile a été tiré ... du moins pas dans l'absolu.

Alors ca veut dire quoi "DDM" ?

il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :

En rien, au contraire ! On parle de "cowboys" là... :biggrin:

faut pas exagérer quand même.  Ca ne doit pas être des lieutenants fraîchement sortis du moule.  

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les DDM détectent la flamme d'un missile en train d’être tiré ... et malheureusement ça ne marche pas à 100km pour les missiles dont on parle ici

Tout dépend.   Un SAM tiré à 100km et un AAM tiré à 100km ne "bénéficient" pas de la même transparence optique.   La plume du SAM peut être "couverte" par des nuages, de l'humidité dans l'air, l'air plus dense....   ce que l'AAM pourra en tout ou partie éviter.   

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Tirer trop tôt et perdre un missile ne doit avoir presque aucun impact surtout si la cible est quand-même atteinte par un autre missile de la patrouille. Par contre tirer trop tard et laisser l'ennemi avoir une chance de tirer, c'est un autre problème. Vu le nombre de missile air-air tiré en réel, faire des tirs multiples permet plus de réduire le nombre de missile dont la destruction en fin de vie doit être budgeté que de diminuer nos stock. 

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