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MICA IR et Meteor


Démocrite
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il y a 6 minutes, CShep a dit :

Vous assignez une cible à chaque missile et vous tirez votre salve en mode tire et oublie (cad sans mise à jour des données du missile) sur une formation adverse. Les missiles se calent sur les trajectoires extrapolées des assaillants. Quelques secondes avant d'atteindre les positions supposées des cibles, les missiles allument leur autodirecteurs.

Il suffit qu'entretemps la formation ait légèrement dévié ou ait simplement été rompue pour que les positions supposées ne correspondent plus. Quand les missiles allument leur autodirecteur, comment chaque missile peut-il reconnaître quel avion était sa cible initiale si les positions ne correspondent plus ?

Sans mise à jour des données, il ne peut pas.

 

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il y a 24 minutes, CShep a dit :

Il suffit qu'entretemps la formation ait légèrement dévié ou ait simplement été rompue pour que les positions supposées ne correspondent plus. Quand les missiles allument leur autodirecteur, comment chaque missile peut-il reconnaître quel avion était sa cible initiale si les positions ne correspondent plus ?

C'est ce qui s'est passé dans l'exercice raconté par l'article : deux appareils sur les huit se méfient et rompent la formation ; les six autres continuent tout droit et se font virtuellement descendre.

 

Je me demande si les 75% de réussite ne viennent pas de là, d'ailleurs. 6/8, c'est 75%.

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Le 05/01/2018 à 17:56, FATac a dit :

Je me trompe ou bien ça impose de calculer la durée de vol pour savoir exactement quand commence la seconde partie du vol, compte tenu des vitesses du missile et de sa cible, tout en ne perdant pas totalement celle-ci de vue afin de pouvoir la désigner explicitement au missile quand il va vouloir voir lui-même ce qui est éclairé.

Ca me parait bien plus compliqué que d'avoir un missile qui garde tout le temps les yeux ouverts, quitte à multiplier les éléments de génération électrique pour bien couvrir toute la durée du vol.

Le missile est tiré sur coordonnées (calculées juste avant le tir en utilisant le vecteur vitesse de la cible pour déterminer sa position probable à l'instant de l'interception).  Celle ci est mise à jour par le système de combat de l'avion tireur et transmise au besoin (si la cible est un tanker volant tout droit sans changer pendant la durée du tir, probablement pas besoin de rafraîchir la position prévue au moment de l'interception) via la LAM au missile.  Celui ci n'ouvre son autodirecteur qu'en fin de course, quelques secondes avant interception.

Ca permet de n'avoir qu'une petite batterie, un autodirecteur qui n'a pas besoin de moyen de refroidissement qu'un fonctionnement quelques dizaines de secondes nécessiterait peut être, et surtout réduit le préavis que la cible pourrait retirer d'un éclairage trop anticipé par l'autodirecteur assaillant (+ mise en place des contres mesures et manoeuvres d'évitement). 

Modifié par Bon Plan
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Il y a 4 heures, CShep a dit :

Vous assignez une cible à chaque missile et vous tirez votre salve en mode tire et oublie (cad sans mise à jour des données du missile) sur une formation adverse. Les missiles se calent sur les trajectoires extrapolées des assaillants. Quelques secondes avant d'atteindre les positions supposées des cibles, les missiles allument leur autodirecteurs.

Il suffit qu'entretemps la formation ait légèrement dévié ou ait simplement été rompue pour que les positions supposées ne correspondent plus. Quand les missiles allument leur autodirecteur, comment chaque missile peut-il reconnaître quel avion était sa cible initiale si les positions ne correspondent plus ?

Cela dépent beaucoup du scénario d'engagement.

Les auto-directeurs ont quand même des capacités de recherche de cible donc si la cible a manœuvré mais reste à 10 ou 20 km du point théorique, le missile pourra faire une acquisition.

On voit au passage qu'être furtif donc diminuer cette distance d'acquisition (ou par brouillage) ou être capable d'empêcher le missile de locker par guerre électronique est bien utile.

Idem, un rafraîchissement de la position de la cible par l'avion tireur lui permettant immédiatement  de pointer son radar sans phase de recherche est un gros plus pour le missile.

Après, il faut voir que dans certaines situations tactiques, obliger ton adversaire à rompre sa formation et à manœuvrer est une grande réussite, surtout si cela l'empêche de tirer. 

C'est ce qui est dit sur le Méteor et sa grande portée : toute détection de Rafale obligera un adversaire à manœuvrer au cas où car sinon un tir chanceux pourrait l'abattre.

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

[...]

Ca permet de n'avoir qu'une petite batterie, un autodirecteur qui n'a pas besoin de moyen de refroidissement qu'un fonctionnement quelques dizaines de secondes nécessiterait peut être, et surtout réduit le préavis que la cible pourrait retirer d'un éclairage trop anticipé par l'autodirecteur assaillant (+ mise en place des contres mesures et manoeuvres d'évitement). 

Je connais bien les éléments relatifs au tir IR ou Radar Actif.

Mon propos que tu as cité concernait, précisément, les missiles semi-actifs - ce qui est, certes, hors sujet par rapport au titre du fil, mais correspondait à ce vers quoi nous emmenait la discussion.

Dans le cas des missiles semi-actifs, le besoin de génération électrique ne couvre que les commandes de vol et l'électronique de détection, ce qui représente une consommation inférieure de plusieurs ordres à celle d'un émetteur radar, même à courte portée. Et le cas particulier de ces missiles nécessitait, effectivement, un éclairage anticipé, par l'appareil attaquant, pas par son missile et était donc un révélateur potentiel de l'attaque.

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Le 07/01/2018 à 15:36, Kovy a dit :

Sans mise à jour des données, il ne peut pas.

 

Le 07/01/2018 à 15:47, Kelkin a dit :

les six autres continuent tout droit et se font virtuellement descendre.

Ils ne peuvent pas reconnaître leurs cibles. Soit. C'était ma présupposition.

Mais dans ce cas là, qu'est ce qui permet d'affirmer que chaque missile a atteint sa cible ? Qui me dit que les 6 missiles ne se sont pas verrouillés sur le même appareil ?

Est-ce vraiment réaliste de considérer qu'en envoyant 6 missiles sur un raid de 6 appareils, les 6 ont atteint leur but sans qu'aucun ne se soit trompé de cible ?

Modifié par CShep
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Je parle sans être certain, mais si le missile voit que sa cible se retrouve avec une accélération égale à la pesanteur, ne peut-il pas en déduire qu'il a été abattu ?

Je crois que c'est déjà comme cela que les radars distinguent les leurres.

Donc si le groupe de missile attaque en colonne un groupe d'avion, il est fort possible que chaque avion ne sera attaqué par par un seul missile et risque même d'être réattaqué si il est raté.

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il y a une heure, mehari a dit :

Si les missiles sont lancés avec suffisamment d'écart peut-être mais si les deux missiles arrivent à des moment très rapprochés, il est tout à fait possible que les deux soient confrontés à une cible intacte et qu'une fois que le premier touche, il soit trop tard pour que le deuxième change de cible.

D'ailleurs, cela rend surement intéressant le fait de conserver un temps suffisant entre le tir de deux missiles.

La cible va utiliser son énergie pour éviter le premier et sera plus vulnérable au suivant.

Un peu comme ce que faisait les russes en tirant un missile radar suivi d'un missile infra-rouge : la cible tournait et mettait la post-combustion pour éviter le premier ce qui en faisait une belle cible pour le deuxième.

Je me suis aussi toujours demandé si il était possible de demander des manœuvres particulières aux missiles avant le tir, par exemple d'attaquer un peu par la droite ou par la gauche ou de manière plus ou moins plate. (il y a les attaques directes et celles avec phases ballistiques en tout cas).

Cela permettrait justement de tirer deux missiles sur une cible en garantissant une "prise en tenaille" ou alors de faire une attaque plongeante ce qui peut être intéressant face à des avions furtifs qui ne le seront pas autant vu du dessus.

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Il y a 7 heures, mehari a dit :

Si les missiles sont lancés avec suffisamment d'écart peut-être mais si les deux missiles arrivent à des moment très rapprochés, il est tout à fait possible que les deux soient confrontés à une cible intacte et qu'une fois que le premier touche, il soit trop tard pour que le deuxième change de cible.

C'est dans cette optique là que la fameuse "two way datalink" pourrait jouer un rôle, en permettant de faire pendant quelques secondes une évaluation des dégâts infligés à l'ennemi via le capteur du missile, pour ré-orienter ce missile vers une autre cible.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est dans cette optique là que la fameuse "two way datalink" pourrait jouer un rôle, en permettant de faire pendant quelques secondes une évaluation des dégâts infligés à l'ennemi via le capteur du missile, pour ré-orienter ce missile vers une autre cible.

Hmmm...

Si le "two way datalink" sert à quelque chose, alors le "one way datalink" peut initialement servir à rafraîchir la piste donnée au missile pour qu'il trouve sa cible à lui, et pas celle du copain. Si deux missiles sont proches (en temps sur impact), alors il n'y a qu'une fenêtre de quelques secondes pour attribuer une nouvelle cible, en supposant que l'équipage qui reçoit l'information soit en mesure de déterminer avec précision de laquelle il s'agit. Ce qui suppose aussi que cet équipage est resté passif à surveiller finement la situation (missiles compris, ce qui est impossible) au lieu de riper les galoches et de préparer une nouvelle attaque (ou de se placer en position défensive).

Sinon il est possible de concevoir des heuristiques simples de façon à ce qu'un missile puisse sélectionner une cible parmi plusieurs sur la base de l'ordre de tir. Par exemple, le missile tiré en premier peut choisir la cible la plus proche, celui tiré en deuxième choisi la suivante, etc.

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Le 08/01/2018 à 22:33, mehari a dit :

l'ordinateur de bord extrapole donc le trajet (en ligne droite) de chacun des appareils et lance un missile sur un point bien précis de l'espace où l'avion X devrait être au moment de l'impact. Chaque missile reçoit donc un set de coordonnées, relatifs à la position d'un appareil bien précis: 8 missiles, 8 cibles, 8 sets de coordonnées. Cependant, si la cible n'est pas détectée au point prévu, l'autodirecteur se met à chercher pour la cible la plus proche correspondant au profil de la cible attendue.

Pour préciser mon problème: Supposons 2 avions en formation, 50m les séparent. 2 missiles lancés contre eux. Les missiles allument leurs autodirecteurs, disons 3s avant impact supposé. 3s à Mach3 = environ 3km. Chaque missile voit donc à 3km 2 cibles distantes de 50m l'une de l'autre. Autant dire 2 points très rapprochés.

Même avec une extrapolation initiale parfaite des trajectoires des avions au moment du lancement des missiles, et des pilotes de bonne volonté qui gardent leur cap et leur vitesse, il y aura un écart a minima de quelques centaines de m avec leur position initialement prédite, parce que vent, parce que cap non parfaitement constant, parce que vitesse non parfaitement constante, etc... Donc les 2 autodirecteurs voient 2 points très rapprochés et en plus pas exactement à l'endroit prédit.

Et bien sans une pré-programmation dans chaque missile qui permet à chacun de cibler le plus proche/loin, le plus à gauche/droite, etc... , comme le suggère DEFA550, je ne vois pas comment chaque missile peut cibler le bon avion.

Modifié par CShep
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2 minutes ago, Deres said:

Dans les faits, le radar de l'avion tireur se trouvant bien plus loin aura de toute façon du mal à distinguer deux avions volants en formation serré au moment du tir.

L'interet de la liaison de donnée bidirectionnel ... c'est que si tu tire un seul missile sur un echo qui est en fait un patrouille de 4 ... ton missile va finir par le voir ... et te remonter l'info, le BDA. Tu sauras alors qu'il y a 4 péquins et pas 1 seul ...

Apres est ce que tu peux l'exploité directement en tirant a nouveau ... c'est pas gagné. Mais au moins tu sais qu'il reste du monde et tu peux diffuser l'info.

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Le 08/01/2018 à 20:08, CShep a dit :

Mais dans ce cas là, qu'est ce qui permet d'affirmer que chaque missile a atteint sa cible ? Qui me dit que les 6 missiles ne se sont pas verrouillés sur le même appareil ?

Est-ce vraiment réaliste de considérer qu'en envoyant 6 missiles sur un raid de 6 appareils, les 6 ont atteint leur but sans qu'aucun ne se soit trompé de cible ?

Si toutes les cibles initialement très proches ont changé de trajectoire entre le tir et l'activation du radar du missile, sans mise à jour des données, rien ne permet d'affirmer que chaque missile trouvera la "bonne" cible (celle initialement désignée par l'avion) ou que certains n'iront pas sur la même cible ou que d'autres n'iront pas sur un leurre ou aux fraises sans rien détecter.

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Le 08/01/2018 à 22:33, mehari a dit :

Cependant, la grande nouveauté est que le radar de chez Thales est capable de fournir des données suffisantes pour un tir avec un simple balayage. Autrement dit, l'avion est capable de verrouiller ses cibles sans signaler à la cible qu'elle était verrouillée, ce qui était une solide nouveauté.

Nouveauté en france, mais le radar APG-63 du F15 avec son mode TWS était capable de la même chose depuis des années.

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Il y a 2 heures, Arka_Voltchek a dit :

Nouveauté en france, mais le radar APG-63 du F15 avec son mode TWS était capable de la même chose depuis des années.

Pas exactement. Mais chut ! Comme je l'ai déjà dit, certaines fioritures participent aux capacités LPI et ne peuvent être débattues ici. :tongue:

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Le 08/01/2018 à 22:33, mehari a dit :

Cependant, la grande nouveauté est que le radar de chez Thales est capable de fournir des données suffisantes pour un tir avec un simple balayage.

Certes mais cette "nouveauté" existait en 1986 sur les Cyrano IV M des F1 EQ 5/6 irakiens qui pouvaient donner les infos nécessaires au missile AM 39 sur simple balayage, c'est comme çà que les irakiens ont piégé le Stark (qu'il n'avaient pas identifié comme étant américain) avec leur Falcon 50 doté du radar en question ...

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7 minutes ago, pascal said:

Certes mais cette "nouveauté" existait en 1986 sur les Cyrano IV M des F1 EQ 5/6 irakiens qui pouvaient donner les infos nécessaires au missile AM 39 sur simple balayage, c'est comme çà que les irakiens ont piégé le Stark (qu'il n'avaient pas identifié comme étant américain) avec leur Falcon 50 doté du radar en question ...

Vraiment? Je me référais simplement à ce qui avait été écrit plus haut.

Donc tu es surtout en train de me dire qu'il s'agissait surtout d'un problème de méconnaissance des capacités exactes offertes par un missile BVRAAM à guidage radar actif parce qu'aucune des technologies employées par les français n'était vraiment nouvelles et que les US en avaient déjà de ce type. Ou alors ont-ils estimé que l'Europe était par défaut en retard technologiquement en retard sur eux?

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il y a 1 minute, mehari a dit :

Donc tu es surtout en train de me dire qu'il s'agissait surtout d'un problème de méconnaissance des capacités exactes offertes par un missile BVRAAM à guidage radar actif parce qu'aucune des technologies employées par les français n'était vraiment nouvelles et que les US en avaient déjà de ce type. Ou alors ont-ils estimé que l'Europe était par défaut en retard technologiquement en retard sur eux?

Non ce que je dis c'est que cette capacité de désignation d'objectif par le mode balayage à un missile de type Fox 3 (càd guidage inertiel et auto-directeur en fin de parcours dans le cas d'espèce l'AM 39 en mode donc air mer) existait il y a 30 ans avec la version la plus évoluée du F1 (le EQ 5/6), cette capacité n'existait pas avec les premiers radars (Agave) du Super étendard. Le SUE devait illuminer sa cible (quelques instants) pour nourir le système de guidage inertiel du missile ... 5/6 ans plus tard sur le F 1EQ5 plus besoin d'illuminer pour "gaver" la centrale inertielle du missile un simple balayage de la cible en mode recherche offrait des données suffisantes pour le tir sans que la cible se doute que le balayage radar qu'elle venait de subir pourrait donner lieu à un tir.

Cette évolution fut marquante car elle était beaucoup plus létale à l'encontre de cible dotée de moyens de GE (RWR) performants.

Mais on était en air sol même si au final on tirait du fire and forget sur cible mobile

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Le 08/01/2018 à 23:59, Deres a dit :

Cela permettrait justement de tirer deux missiles sur une cible en garantissant une "prise en tenaille" ou alors de faire une attaque plongeante ce qui peut être intéressant face à des avions furtifs qui ne le seront pas autant vu du dessus.

interessant.

Peut être les missiles air air ont ils eux aussi la possibilité de certains missiles tactiques anti terre ou anti mer de suivre une succession de points de navigation , donc de former ta fameuse tenaille, avant la phase final ou ils vont converger sur leur cible.

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HMMM c'est quand meme incomparablement plus simple de prevoir une trajectoire specifique en attaquant une cible au sol, fixe, que dans le cadre mouvant d'un combat aerien. Meme si la programmation est rapide et intuitive, je doute que les pilotes aient le loisir de consacrer des dizaines de secondes a un tel choix, sous peine de perdre leur avantage de premier à tirer, si tant ait qu'ils l'aient eu au depart... L'avantage du fire and forget c'est notamment de pouvoir enchainer tout de suite apres le tir, de manoeuvrer immediatement offensivement ou defensivement en laissant le missile se debrouiller. Le filoguider comme une torpille, si je puis dire, me parait peu realiste...a moins d'avoir la certitude qu'on est indetectable/inateignable

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Ce n'est pas si compliqué, il suffit qu'au moment du tir, un écran avec des menus de choix de certaines options (pour les trajectoires latérales et verticales) apparaissent avec la possibilité de faire ok immédiatement avec les choix par défauts.

D'ailleurs contre un avion furtif, il doit être très intéressant que ton missile arrive en essayant d'avoir un angle précis sur le côté et en venant du haut plutôt que d'attaquer de face à plat.

Modifié par Deres
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il y a une heure, Deres a dit :

D'ailleurs contre un avion furtif, il doit être très intéressant que ton missile arrive en essayant d'avoir un angle précis sur le côté et en venant du haut plutôt que d'attaquer de face à plat.

N'importe quel Fox 3 arrivera par le haut par rapport à sa cible. Seuls les Fox 1 et les Fox 2 de courte/moyenne portée font un vol direct.

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Il y a 13 heures, Deres a dit :

Ce n'est pas si compliqué, il suffit qu'au moment du tir, un écran avec des menus de choix de certaines options (pour les trajectoires latérales et verticales) apparaissent avec la possibilité de faire ok immédiatement avec les choix par défauts.

D'ailleurs contre un avion furtif, il doit être très intéressant que ton missile arrive en essayant d'avoir un angle précis sur le côté et en venant du haut plutôt que d'attaquer de face à plat.

Quid de la perte de portée qui s'ensuit? si le missile utilise une trajectoire exotique, si il manoeuvre, il va perdre en portée et augmenter le temps mis pour atteindre la cible ce qui augmente l'incertitude quant à la position de celle ci, et va donc diminuer le PK

Je ne dis pas que c'est initeressant, mais je me demande si  le benefice serai si evident que cela, et du coup si le developpement de ce genre de fonctionnalités serai vraiment rentable au final

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