MICA IR et Meteor

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Question sur la NEZ du Meteor.

J'ai cru comprendre qu'elle était particulièrement grande, même comparé à des missiles de même "catégorie de portée" (si je suis trop précis je vais encore me faire allumer par DEFA :) ). Mais d'où vient cette caractéristique ? Vitesse plus élevée ? Poussée continue tout le long de la trajectoire ? Poussée variable ? Age du capitaine ?

 

Bien meilleure gestion du carburant. Un propulseur-fusée brûle tout très vite, sans vraiment contrôler son flux et doit transporter le carburant ET le comburant dans ses réserves. Un statoréacteur, en revanche, ne transporte pas de comburant, puisqu'il utilise l'air ambiant pour cela, donc à réserve égale*, il aura plus de carburant qu'une fusée. Rajoute à ça la capacité de contrôler le débit et tu peux optimiser la consommation de carburant suivant les régimes engagés plutôt que d'avoir 0 % ou 100 %. Son impulsion spécifique est donc très largement supérieure à celle d'une fusée. C'est comme si tu compares l'endurance de l'intercepteur-fusée allemand Komet de la dernière Guerre avec le Me-262.

 

* Le Meteor n'est pas entièrement stato, il a un booster fusée initial et passe en stato une fois une vitesse suffisante atteinte.

[Teenytoon]

Âge des composants électroniques du missile au doigt mouillé. Et donc capacité de calcul derrière. 

Une Talisman est dans la même gamme qu’une Laguna I. Et pourtant elles n’offrent pas du tout le même degré de sécurité ni d’assistance au conducteur. 

Les missiles comparables sont les AIM120, non ? De quand date son développement ?

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Âge des composants électroniques du missile au doigt mouillé. Et donc capacité de calcul derrière. 

Une Talisman est dans la même gamme qu’une Laguna I. Et pourtant elles n’offrent pas du tout le même degré de sécurité ni d’assistance au conducteur. 

Les missiles comparables sont les AIM120, non ? De quand date son développement ?

Le AIM-120D est très récent, a optimisé au mieux sa trajectoire pour permettre un tir balistique à genre 150 km (à une queue de vache près), mais son mode de propulsion est physiquement incapable du même niveau de performance que celui du Meteor. Comme indiqué, il doit embarquer son comburant, ce qui d'office divise par deux sa quantité de carburant par rapport à un missile "air-breathing". Rajoute à ça une meilleure efficacité dans le contrôle de la patate (les coûts en énergie vont augmenter rapidement quant il s'agit de maintenir une vitesse très élevée dans l'atmosphère, donc Meteor peut choisir de réduire légèrement sa vitesse pour réduire fortement la poussée - et donc la consommation en carburant - requise, ce que l'AIM-120D ne peut pas faire) et tu as à la fois une plus grande quantité d'énergie disponible qui est mieux gérée. Pas étonnant que la NEZ soit très supérieure.

[DEFA550]

il y a 34 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le AIM-120D est très récent, a optimisé au mieux sa trajectoire pour permettre un tir balistique à genre 150 km (à une queue de vache près) (...)

Je remplace ta queue de vache par un tronc de séquoia. 

[Delbareth]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Âge des composants électroniques du missile au doigt mouillé. Et donc capacité de calcul derrière. 

Une Talisman est dans la même gamme qu’une Laguna I. Et pourtant elles n’offrent pas du tout le même degré de sécurité ni d’assistance au conducteur. 

Les missiles comparables sont les AIM120, non ? De quand date son développement ?

Je n'achète pas du tout le raisonnement, ou alors je n'ai rien compris à ce qu'est une NEZ (ce qui est possible).

Il me semblait que la NEZ définissait la zone dans laquelle un avion lambda (ni trop lent, ni trop rapide) ne pouvait pas éviter le missile en s'échappant après un demi-tour sur les chapeau de roue d'aile. Ca ne prend pas en compte des contre-mesures de la cible ou l'intelligence du missile, seulement des aspects dynamiques de portée et de fuite de la cible.

Ce que je comprend de ton post Rufus (outre l'aspect "j'ai besoin de moins de combustible/km donc je vais plus loin"), c'est que le Meteor peut certes aller à Mach 4 au lieu de Mach 3 pour d'autres missiles (ça ne fait que 33% de plus), mais surtout qu'il peut maintenir cette vitesse plus longtemps pour atteindre une zone lointaine beaucoup plus que 33% plus vite. J'ai bon ?

D'ailleurs quelqu'un ici pour rappeler les valeurs (du simple public qui n'a pas blabla...) de NEZ dont on parle pour Meteor, Mica ou AIM120... ?

[prof.566]

La NEZ varie à chaque tir en fonction des conditions d'engagement. On ne peut donc pas la citer comme une valeur constante (corrigez moi si j'ai tort). Résultat, elle est quasiment systématiquement surévaluée lors des exercices pour les *AMRAAM par exemple.Pour la portée c'est un peu pareil d'ailleurs, on doit juste pouvoir parler d'une valeur physique de distance franchissable maximale (et encore, ca dépend de l'altitude du vectur, de la cible de leurs vitesses respectives etc.) je ne sais pas si il existe une valeur de référence.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Je n'achète pas du tout le raisonnement, ou alors je n'ai rien compris à ce qu'est une NEZ (ce qui est possible).

Il me semblait que la NEZ définissait la zone dans laquelle un avion lambda (ni trop lent, ni trop rapide) ne pouvait pas éviter le missile en s'échappant après un demi-tour sur les chapeau de roue d'aile. Ca ne prend pas en compte des contre-mesures de la cible ou l'intelligence du missile, seulement des aspects dynamiques de portée et de fuite de la cible.

Ce que je comprend de ton post Rufus (outre l'aspect "j'ai besoin de moins de combustible/km donc je vais plus loin"), c'est que le Meteor peut certes aller à Mach 4 au lieu de Mach 3 pour d'autres missiles (ça ne fait que 33% de plus), mais surtout qu'il peut maintenir cette vitesse plus longtemps pour atteindre une zone lointaine beaucoup plus que 33% plus vite. J'ai bon ?

D'ailleurs quelqu'un ici pour rappeler les valeurs (du simple public qui n'a pas blabla...) de NEZ dont on parle pour Meteor, Mica ou AIM120... ?

Il va mieux conserver son énergie, ce qui va lui permettre de corriger sa trajectoire et de poursuivre sa cible sur une plus grande distance au final. Je ne serais même pas étonné s'il pouvait couper et remettre en route son réacteur à volonté, ce qui permettrait d'avoir des impulsions multiples séparées par un vol balistique à chaque fois.

[prof.566]

2 minutes ago, Rufus Shinra said:

Il va mieux conserver son énergie, ce qui va lui permettre de corriger sa trajectoire et de poursuivre sa cible sur une plus grande distance au final. Je ne serais même pas étonné s'il pouvait couper et remettre en route son réacteur à volonté, ce qui permettrait d'avoir des impulsions multiples séparées par un vol balistique à chaque fois.

Je ne crois pas, pour des raisons de limite basse de vitesse pour réenclencher le stato. Par contre il est bien connu qu'il peut varier sa poussée selon le profil de vol. 

[Rufus Shinra]

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

Je ne crois pas, pour des raisons de limite basse de vitesse pour réenclencher le stato. Par contre il est bien connu qu'il peut varier sa poussée selon le profil de vol. 

Limite basse de vitesse, oui, ce qui n'empêche pas, en théorie, de faire le boost initial, de pousser un temps, d'arrêter le réacteur, de le relancer quand on descend à proximité de la limite basse pour réaccélérer un coup, etc.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

(...) c'est que le Meteor peut certes aller à Mach 4 au lieu de Mach 3 pour d'autres missiles (ça ne fait que 33% de plus), mais surtout qu'il peut maintenir cette vitesse plus longtemps pour atteindre une zone lointaine beaucoup plus que 33% plus vite.

Pour tous les missiles, le propulseur est avant tout un accélérateur qui ajoute une vitesse (quasiment constante) à celle du vecteur au moment du tir. Donc, déjà, parler de Mach 4 ou Mach 3 ne veut pas dire grand chose sans préciser le contexte ; Accélération ou vitesse terminale ?

Pour certains missiles, le propulseur est façonné de sorte qu'il ne brûle pas avec la même constance. Le début de la combustion sert à obtenir une accélération, puis le régime est réduit (poussée plus faible en jouant sur la forme du front de flamme) pour entretenir la vitesse obtenue. Ce sont ce qu'on appelle des propulseurs à double régime. Pour autant, la phase d'entretien de la vitesse est courte, de l'ordre d'une dizaine de secondes, parce que par la force des choses il n'y a plus grand chose à brûler après l'accélération. Ou alors il faut accélérer moins fort, et donc aller moins vite pour pouvoir entretenir cette vitesse plus longtemps.

C'est là qu'intervient le Meteor. La tuyère de son statoréacteur contient un propulseur à poudre qui lui donne l'impulsion initiale (accélération). Puis ce stato entretien la vitesse (ou la modifie, augmentation comprise) pendant un temps beaucoup plus long que la dizaine de secondes d'un propulseur à poudre. Du coup il accélère quasiment aussi bien, mais ralenti beaucoup plus lentement et maintien par conséquent un haut niveau d'énergie beaucoup plus loin qu'un missile classique. Qui dit haut niveau d'énergie dit forte capacité de manoeuvre, et c'est pourquoi le Meteor a une NEZ (mais aussi une portée) largement supérieure aux missiles à propulseurs pyrotechniques.

Modifié le 3 avril 2018 par DEFA550

[hadriel]

Pour ceux qui voudraient la portée balistique en ayant la vitesse initiale, la formule c'est

https://fr.wikipedia.org/wiki/Portée_(balistique)

Pour un missile avec 1000m/s de vitesse initiale (un Mica lancé autour de Mach 1 par exemple), ça fait 100km en tirant à 45°. Ca ignore le frottement par contre, donc c'est plus valable pour un tir à haute altitude qu'à basse. Ca ignore aussi la différence d'altitude avec la cible.

Le temps de vol est alors de 2*v/g*sin(θ), dans le cas d'au-dessus ça fait 71 144s. Si la cible se rapproche à Mach 1 pendant ce temps, elle parcourt 21 43km. Donc on peut l'engager quand elle est à une distance de 143 km, si on est sur qu'elle ne modifiera sa trajectoire. Si elle fait demi-tour au moment du tir, la distance d'engagement passe à 57km. Déjà on voit que dans ce modèle simplifié la portée varie presque du simple au triple selon le comportement (non précisé dans les plaquettes commerciales) de la cible.

Tout ça c'est illustratif, en vrai il faut prendre en compte la traînée et la portance du missile, et le fait qu'il doit corriger sa trajectoire selon les manœuvres de la cible, ce qui oblige à prendre de l'incidence et donc à dégrader son énergie. Un tir à portée maximale ça doit ressembler à une trajectoire quasi balistique jusqu'à l'apogée puis un léger plané.

Edit2: y'avait une bourde dans la formule du temps de vol, le trigo le soir c'est pas mon fort.

Edit: à vue de pif la trainée sur ce genre de trajectoire haute altitude est pas énorme, donc ces estimations doivent pas être trop loin de la vérité sur des cibles non manoeuvrantes. En descendant ça se corse sévèrement:

 

Modifié le 4 avril 2018 par hadriel

[Delbareth]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

La NEZ varie à chaque tir en fonction des conditions d'engagement. On ne peut donc pas la citer comme une valeur constante (corrigez moi si j'ai tort). Résultat, elle est quasiment systématiquement surévaluée lors des exercices pour les *AMRAAM par exemple.Pour la portée c'est un peu pareil d'ailleurs, on doit juste pouvoir parler d'une valeur physique de distance franchissable maximale (et encore, ca dépend de l'altitude du vectur, de la cible de leurs vitesses respectives etc.) je ne sais pas si il existe une valeur de référence.

Mouais c'est évident que ça dépend de tout un tas de paramètre. Néanmoins dans ce genre de situation, pour établir des comparaisons il faut nécessairement fixer certaines des paramètres (altitude du tir (10 000m?) vitesse du porteur (Mach 0,8???), vitesse de la cible (Mach 0,8 en rapprochement???), etc...). Ca permet de définir un cadre ou des comparaisons sont possibles, même si pas exemptes de biais (si un missile performe moins bien dans ce cadre, mais beaucoup mieux dans un autre cadre).

C'est comme demander à quelqu'un à quelle distance il est capable de lancer une balle, il te répond "Attend, tu parles de quelle balle ? Et je suis habillé comment ? J'ai droit à une course d'élan ? J'ai les pieds attachés ? J'ai mangé quoi la veille ? C'est compliqué y a plein de paramètres !". Sinon il te dit "Boah 50 m en gros", et tout le monde est content.

[g4lly]

3 hours ago, hadriel said:

Pour ceux qui voudraient la portée balistique en ayant la vitesse initiale, la formule c'est

https://fr.wikipedia.org/wiki/Portée_(balistique)

Pour un missile avec 1000m/s de vitesse initiale (un Mica lancé autour de Mach 1 par exemple), ça fait 100km en tirant à 45°. Ca ignore le frottement par contre, donc c'est plus valable pour un tir à haute altitude qu'à basse. Ca ignore aussi la différence d'altitude avec la cible.

A noter que ce calcul n'est valable que pour des distances ou la terre semble plate.

[Delbareth]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Edit: à vue de pif la trainée sur ce genre de trajectoire haute altitude est pas énorme, donc ces estimations doivent pas être trop loin de la vérité sur des cibles non manoeuvrantes. En descendant ça se corse sévèrement:

Merci Hadriel, on voit bien sur ton graphique que le Meteor croise à 65 km d'altitude. Les données publiques sont vraiment bidons

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

Sinon il te dit "Boah 50 m en gros", et tout le monde est content.

Dans ce cas là les paramètres influent peu. Pour un missile, les paramètres font que tu devras répondre "Boah de 10 à 100 km en gros". Tout le monde est content, hmmm ?  

[Delbareth]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

Dans ce cas là les paramètres influent peu. Pour un missile, les paramètres font que tu devras répondre "Boah de 10 à 100 km en gros". Tout le monde est content, hmmm ?  

Sauf que tu fais semblant de ne pas comprendre en oubliant joyeusement ce petit passage :

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Néanmoins dans ce genre de situation, pour établir des comparaisons il faut nécessairement fixer certaines des paramètres

 

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Delbareth a dit :

Sauf que tu fais semblant de ne pas comprendre en oubliant joyeusement ce petit passage :

Au contraire ! J'insiste sur le fait que l'importance de ces paramètres, dans ce domaine, est colossale en soulignant que l'analogie avec un lancer de balle n'est pas très judicieuse à cet égard.

[herciv]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Au contraire ! J'insiste sur le fait que l'importance de ces paramètres, dans ce domaine, est colossale en soulignant que l'analogie avec un lancer de balle n'est pas très judicieuse à cet égard.

Ce que @Delbarethte demande c'est justement de fixer des conditions opératoires standards. Lui proposait M0.8, 10000 m en face à face. Est-ce une bonne base de travail pour comprendre les valeurs constructeurs ? Ou sinon existe-t'il un document constructeur sur lequel ces conditions seraient apparentes ?

Modifié le 4 avril 2018 par herciv

[g4lly]

L'important c'est la variable de l'équation des fusée ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Tsiolkovski

Masse du missile, masse de carburant, impulsion spécifique.

Le reste c'est l'aéro du missile ... et la pas de miracle même architecture même résultat ... grosso modo.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ou sinon existe-t'il un document constructeur sur lequel ces conditions seraient apparentes ?

Bien sûr que non...

Mais il n'y a pas de miracles non plus. Un missile sans centrale inertielle aura une trajectoire tendue et ira forcément moins loin qu'un missile doté de ce raffinement et capable de suivre une trajectoire parabolique. Le reste est dicté peu ou prou par le "fuel fraction".

A partir de là il se dégage des familles de missiles aux performances comparables, quoi qu'en disent les prospectus.

Modifié le 4 avril 2018 par DEFA550

[herciv]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

"fuel fraction"

J'ai jamais compris ce concept tu peux me dire ce qu'il signifie ?

[FATac]

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

"fuel fraction"

Par rapport à ce qu'en dit l'équation de Bréguet ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ou sinon existe-t'il un document constructeur sur lequel ces conditions seraient apparentes ?

Il en existe mais c'est classifié. J'en ai vu, tu as un diagramme où la portée dessine une sorte de cardioïde, pour chaque ensemble de conditions de tir, un nouveau dessin.

Je me rappelle que je trouvais ça très décevant.

Modifié le 4 avril 2018 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

il y a 28 minutes, FATac a dit :

Par rapport à ce qu'en dit l'équation de Bréguet ?

Toutafé

[Delbareth]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Au contraire ! J'insiste sur le fait que l'importance de ces paramètres, dans ce domaine, est colossale en soulignant que l'analogie avec un lancer de balle n'est pas très judicieuse à cet égard.

Je serai pointilleux, je te dirai que lancer un medecine-ball à une main emmitouflé dans une doudoune induit un changement colossal de portée. Mais je ne suis pas pointilleux alors je ne le dirai pas. 

Je ne dit pas que les paramètres ne sont pas importants, je dis juste que pour des raisons de comparaison, il doit être possible de définir un ensemble de paramètres de référence.

La base de la méthode scientifique c'est de ne changer qu'un seul paramètre à la fois. Donc si tu change de missile, il faut bien garder constant tous les autres paramètres tels que l'altitude, la vitesse, le delta z, etc... Après, qu'on ait des tas de graphes pour décrire les différentes situations (c'est un bel espace paramétrique à x dimensions) ça me parait tout à fait logique.