La France en route pour la guerre Spatiale

[kotai]

Il reste qu'à mettre aux point un missille anti-satellite comme la france n'a pas signer le traité.

[Berkut]

Lanceur Ariane IV ou Soyouz avec un étage à pénétrateur cinétique ou un petit Mica EM et hop l'histoire est réglée.

quoique le coup de balancer un petit propulseur sur le satellite pour le faire dévier de sa trajectoire et par exemple l'envoyer se cramer dans l'atmosphère ou faire un tour du côté de la face cachée de la Lune serait intéressant, on profite des lancement d'Ariane V pour les placer en orbite et on les envoie quand on a besoin et on assiste à des "accidents" Un peu comme pousser mémé dans les escalier pour l'aider à descendre et en même temps donner son héritage.

[Fenrir]

C'est vrai que l'ESA bourrait faire une bourde, envoyer un satellite de com d'un pays obscur pile sur la trajectoire d'un satellite curieux passant souvent au dessus la France.

Un accident est si vite arrivé...

[kotai]

Pourquoi gaspiller un satellite alors qu'il y a bien de débris, genre un satellite se prendre l'équivalent de 10 mines claymore, et qui vas le vérifié?

[13RDP]

De toute façon, français ou pas (et clairement il ne l'est pas QUE) le programme Galiléo a du plomb dans l'aile.

Il est illusoire de croire qu'avec lui la France et l'Europe s'est affranchi de la dominance US. Je veux dire que l'idée de départ est bonne mais que le résultat ne sera bon que dans un domaine civile et commercial pas en tant qu'outil d'indépendance militaire stratégique.

En effet, cela fait déja plus d'un an que les les Etats-Unis ont réussis à "cracker" les codes source du système. Cette annonce a été faite  par des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Alors après c'est peut être de l'intox (ca serait même logique histoire de décrédibiliser le projet et de dissuader les partenaires potentiels tels que l'Inde de s'associer) mais bon vu les moyens technologiques US ainsi que leurs capacités d'espionnage ca reste tout a fait possible. Oserais-je pousser jusqu'à soupconner nos amis Brit's d'avoir disons....oublié un ou deux papiers chez  eux..?? NNNaaaaaaaannnnn, allez j'arrete la mauvaise foi.  Suis un pauvre frenchy arrogant =D. sorry

[seb24]

De toute façon, français ou pas (et clairement il ne l'est pas QUE) le programme Galiléo a du plomb dans l'aile.

Il est illusoire de croire qu'avec lui la France et l'Europe s'est affranchi de la dominance US. Je veux dire que l'idée de départ est bonne mais que le résultat ne sera bon que dans un domaine civile et commercial pas en tant qu'outil d'indépendance militaire stratégique.

En effet, cela fait déja plus d'un an que les les Etats-Unis ont réussis à "cracker" les codes source du système. Cette annonce a été faite  par des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Alors après c'est peut être de l'intox (ca serait même logique histoire de décrédibiliser le projet et de dissuader les partenaires potentiels tels que l'Inde de s'associer) mais bon vu les moyens technologiques US ainsi que leurs capacités d'espionnage ca reste tout a fait possible. Oserais-je pousser jusqu'à soupconner nos amis Brit's d'avoir disons....oublié un ou deux papiers chez  eux..?? NNNaaaaaaaannnnn, allez j'arrete la mauvaise foi.  Suis un pauvre frenchy arrogant grin. sorry

Pas besoin de cracker, il suffit d'emettre sur les même longueur d'onde des signal suffisament fort pour les brouiller en grande partie. Dans tout les cas tout est piratable. Le truc c'est, si il te faut 10 super calculateur et 6 mois pour decrypter des envois de données... L'interet est tout relatif

[13RDP]

C'est pas faux. lol

Toute facon si on en vient a ces extremités qui relevent je l'esperent de l'impossible si en cas de conflit les US les Russes ou les Chinois(depuis peu) veulent annuler l'avantage Galileo y vont pas s'emmerder a brouiller. Un ASM135 et zou rideau. Même si c'est pas si simple...

[seb24]

Un ASM135 et zou rideau. Même si c'est pas si simple...

Ca risque de devenir aussi simple avec l'arrivée du course au réarmement, et un accès a l'espace de plus en facile. Sans compter l'arrivée de laser de puissance qui pourraient fortement endommager des satellites a moyen terme, et ca en série.

[13RDP]

En parlant de course à l'espace, j'ai foutrement aucune idée des prétentions FR/UE en la matière.

J'avais entendu parler de l'ambition brittanique d'installer une base lunaire à l'horizon 2015-2020 mais pour le reste ya t'il un programme de missile(dérivé d'Aster par ex) ou de laser anti-satellite.

Soit dit en passant y'avait pas un traité genre SALT ou autre qui parlait de sanctuairisation et de non-militarisation de l'espace. En tout cas c'est enterré avec le 20ème siècle parce que là on pris une toute autre direction.

On est à l'étroit sur notre bonne vieille terre!!! =)

[SpongeBob]

Oui les Allemands ont un programme similaire aux brits.

Pour la France à part Pre-X, je n'ai rien entendu de bien alléchant.

[13RDP]

Pre-X ??

Si quelqu'un peut developper un peu tout ca, ca serait sympa.

[SpongeBob]

C'est un démonstrateur de vehicule de ré-entrée dans l'atmosphère qui pourrait (c'est un très fort conditionnel au vu de l'état économique de la France aujourd'hui) préfigurer une éventuelle navette européenne puisque l'Italie mène des recherches connexes avec un autre démontrateur lâché de moins haut dans l'atmosphère.

[Fouineur]

Plus d'info sur Pre-X : http://www.onera.fr/vo-laboratoire/2006-02.php

Le projet Pre-x dans son concept me fait penser au projet Clipper developpe par la Russie pour remplacer le Soyuz. Les Russes avait d'ailleur proposer a l'Europe de participer au developpement de ce dernier, mais il y a eu un "niet" plutot cateogorique de la part de l'ESA, je me demande bien qu'elle furent les raisons de ce refus (Politique? Economique? )

Toujours est-il que ce type de projet semble a la portee de l'Europe ( Hermes l'etait aussi me direz vous) et que depuis maintenant 20 ans les ingenieurs des differents bureaux aeronautique a travers l'Unions (cnes, Dassault, Eads, ...)  accumulent etudes theoriques et simulations mais que rien de politiquement concret ne vient supporter ces programmes. Frustrant! =(

Marre d'avoir un strapontin pour l'espace a quand un vrai vaisseaux europeen?

[jeune]

L'ATV est-il européen ? Car il y avait un article disant qu'il pouvait être modifié pour transporté un équipage .

[Fouineur]

Oui L'ATV est Europeen et oui il y a dans les bac une idee (meme pas un projet) qu'on pourrait lui monter une capsule style Apolo en lieu et place du compartiment pressurise actuel (et non recuperable) A l'epoque un bruit de fond disait que l'ARD (Atmospherique Reentry Demonstrator) lancer comme passager d'une des premiere Ariane 5 (la 3eme je crois)  pouvait avoir ete un demonstrateur d'une futur capsule pouvant etre monter sur le "chassis" de l'ATV. Mais visiblement l'Europe et l'ESA ne sont pas des gros partisans du vol spatiale habite.

[LBP]

c'est bien un M45 équipé d'un ou de plusieurs  Kill Vehicle

http://www.astrium.eads.net/families/a-safer-world/futuredefnce/missile-defence-systems-exoguard/paragraph_4_image_large

source EADS

Mais on les met où?

dans les anciens silos du plateau d'albion?

[13RDP]

Frustrant! =(

Marre d'avoir un strapontin pour l'espace a quand un vrai vaisseaux europeen?

Clair! D'autant que c'est maintenant qui faut parier sur on veut jouer à la table demain. Mais bon quand tu vois ce que coute à l'UE l'integration de nouveaux membres tu comprends que certains projets passent à la trappe(aucun problemes avec les nouveaux membres soit dit en passant)

[Ambroise]

Effectivement, je n'avais pas vu le "kill vehicle" spatial...  :lol: Ca fait plaisir à lire mais vu les milliards de dollars dépensés par les américains je reste dubitatif quant à la volonté française sur ce genre de système onéreux...

Les américains ont une étonnante capacité à injecter des milliards de dollars dans des projets qui ne fonctionnent pas. Et pour la défense anti-missile ils ont une très longue histoire de budgets colossaux aboutissant à des échecs misérables. Je pense qu'on peut affirmer que l'interception de missiles à toujours été un point faible des Etats-Unis.

Le meilleur exemple de cette faiblesse est donné à mon avis par le traité ABM initié en 1972 entre l'URSS et les US. A l'époque, le déploiement de boucliers anti-missiles a laissé l'impression qu'une course sans fin à l'armement s'entamait. Russes et américains se sont officiellement entendus pour ne pas déployer de boucliers antimissiles (à l'exception d'un site par pays).

On a assisté alors à une illustration des doctrines et priorités des deux superpuissances assez troublante par rapport aux idées reçues françaises : les américains ont décidé de protéger des installations militaires et un site de lancement de missiles; tandis que les russes ont préféré protéger Moscou. Le système russe fut basé sur 4 sites de lancements de missiles intercepteurs; alors que le système américain reposait sur le lancement de missiles nucléaires qui en explosant en altitude, à proximité du site à protéger, auraient détruit en vol (par souffle et par impulsion electromagnétique) les missiles assaillants.

Le système américain ne resta en service que quelques semaines, les parlementaires américains ayant pris conscience, quelques heures après sa mise en service, qu'une attaque du site par des moyens conventionnels entraînerait des tirs nucléaires américains au-dessus de leur propre territoire !

En pratique le traité ABM a plus ou moins été imposé par les US à la Russie compte tenu de l'avance incroyable que cette dernière avait dans ce domaine. ça n'est effectivement que plus de 30 ans après que les américains ont estimé qu'ils avaient atteint les capacités d'interception russes de la fin des années 60 - et par conséquent en 2001 l'administration Bush a rompu le traité ABM.

A plus petite échelle, les américains sont connus pour leur fameux système anti-missile Patriot qui a connu ses heures de gloire pendant les deux guerres du Golfe. Appuyé par une propagande efficace relayée par tous les médias, les Patriot connaissent même une brillante carrière à l'export - et pourtant pendant la première guerre du Golfe, le taux d'interception des Patriot PAC-1 s'est maintenu à 0% : aucun Patriot n'a touché se cible ! (même si Bush affirmait publiquement que 97% des scuds avaient été interceptés) - les américains ont simplement estimé que lorsqu'un Scud ne touchait pas une cible de valeur (la cible estimée par les forces américaines), les Patriot avait réussi leur interception....

Pendant la deuxième guerre du Golfe, les américains ont annoncé une important taux de réussite des Patriot PAC-3 contre des missiles Al-Samoud irakiens - avant que l'on découvre que l'ensemble de ces missiles avaient été détruits par l'Irak avant la guerre, en application des résolutions de l'ONU concernant les armes de destructions massives. Des enregistrements radars ont révélés par la suite ques les interceptions réussies avaient eu lieu à chaque fois sur des cibles évoluant à basse vitesse - l'armée américaine a ainsi pu découvrir qu'elle avait réussi par erreur à intercepter un de ses missiles de croisière Tomahawk avec un Patriot PAC-3....

Cette capacité des Patriot à toucher les cibles lentes a été confirmée par la suite avec ses deux véritables interceptions incontestables : celle d'un Tornado britannique puis d'un F18 américain, tuant dans les deux cas les pilotes.

Donc en pratique on peut dire que les américains n'ont toujours pas démontré de capacité à intercepter des missiles malgré le fait qu'ils ont consacré à cette tâche l'essentiel des budgets mondiaux. Leur seuls systèmes anti-missiles fonctionnels ont réussi des interceptions sur des cibles dont les trajectoires étaient programmées.

Je suppose donc que les capacités françaises d'interception de missiles (sans tenir compte des systèmes electromagnétiques ou laser) sont assez comparables aux capacités américaines. Par contre, je pense que nous avons un retard important par rapport à la Russie.

[Duralex]

Je suppose donc que les capacités françaises d'interception de missiles (sans tenir compte des systèmes electromagnétiques ou laser) sont assez comparables aux capacités américaines. Par contre, je pense que nous avons un retard important par rapport à la Russie.

à 100 %

Je crois que les missiles Aster ont réussi tous leur test d'interception à 100 %...

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/presse/communiques/2005/succes_pour_le_tir_de_qualification_du_missile_aster_30/

Voir historique sur les différents tests effectués (anti-missiles, anti-aérien...)

[DAR]

En pratique le traité ABM a plus ou moins été imposé par les US à la Russie compte tenu de l'avance incroyable que cette dernière avait dans ce domaine. ça n'est effectivement que plus de 30 ans après que les américains ont estimé qu'ils avaient atteint les capacités d'interception russes de la fin des années 60 - et par conséquent en 2001 l'administration Bush a rompu le traité ABM.

Si la Russie possédait une "avance incroyable" sur les USA dans ce domaine pour quelle raison se serait-elle laissée imposer le traité en question ? Peux-tu nous citer la source estimant le retard US à 30 ans ?

[Ambroise]

Je crois que les missiles Aster ont réussi tous leur test d'interception à 100 %...

Oui, c'est bien ce qu'il me semble - mais je crois que ces tests se sont limités à des interceptions de cibles subsoniques : donc même si le système Aster est prometteur, ses capacités opérationnelles restent probablement au niveau des capacités des Patriot PAC-3. En fin de compte, Aster et Patriot sont des missiles anti-aériens : ils peuvent intercepter des avions ou des drônes mais rien n'indiquent qu'ils puissent avoir des capacités réelles contre des missiles (sous entendu avec moteur fusée ou statoréacteur, et grand nombre de mach).

Quand au Patriot qui a intercepté un Tomahawk, ou à l'Aster qui a intercepté un Exocet - les cibles sont là des missiles subsoniques de croisière : la seule chose qui les différencient des drônes c'est qu'ils ne reviennent pas à leur base après leur mission (et encore, si on regarde l'arsenal des drônes français, on voit que le CL-289 est bien un missile de croisière récupérable....).

[Ambroise]

Si la Russie possédait une "avance incroyable" sur les USA dans ce domaine pour quelle raison se serait-elle laissée imposer le traité en question ? Peux-tu nous citer la source estimant le retard US à 30 ans ?

Je ne sais pas pourquoi ils se sont laissé imposer le traité mais c'est clair que ce traité ne servait que les interêts américains. Les soviétiques ont déployé leur système en 1968, et lors de la signature du traité en 1972, ils ont du en diminuer les capacités. A l'époque l'URSS avait la technologie et les moyens pour protéger l'ensemble des grandes villes soviétiques. Le système ABM de Moscou est toujours en service aujourd'hui - et c'est le seul au monde.

Les Etats-Unis n'ont déployé le leur qu'en 1975, et l'on arrêté quelques semaines après vu qu'il reposait sur des explosions nucléaires exoatmosphériques mais aussi atmosphériques....

Du point de vue opérationnel, seuls les russes ont pu déployer un système - donc on pourrait dire qu'ils ont 40 ans d'avance sur le reste du monde (d'autant plus que l'ABM de Moscou a été amélioré régulièrement depuis).

Je me limite à 30 ans par rapport aux américains, parce que c'est au milieu des années 90 que les américains ont annoncé qu'ils avaient la capacité à produire industriellement des intercepteurs exoatmosphériques. Les soviétiques ont eux réussi leur première interception exoatmosphérique en 1961 (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/v-1000.htm) et ils ont industrialisé cette capacité dés le milieu des années 60.

[Zamorana]

Je suis d'accord avec Ambroise, il faut bien voir que les russes ont un attrait pour les fusées tres anciens, leurs premières recherches dans le domaine datent du début du 20eme siecle et en 1933 ils faisaient voler des fusées à propergol liquides.

Pendant la guerre ils ont été les premiers à les monter sur des rampes de la,cement mobiles et sur des avions d'attaque au sol.

Ca se voit aussi avec Spoutnik et le programme spatial russe, s'il était en avance c'est bien du fait de la maitrise de la technologie des fusées.

Apres quand on voit ce que l'URSS à investi dans ses missiles antiaerien, il n'y a d'équivalent nul part ailleur.

[DAR]

Je suis d'accord avec Ambroise, il faut bien voir que les russes ont un attrait pour les fusées tres anciens, leurs premières recherches dans le domaine datent du début du 20eme siecle et en 1933 ils faisaient voler des fusées à propergol liquides.

Les Américains (Goddard) et les Allemands aussi faisaient voler des fusées dans les années 30... Les véritables pionniers des missiles militaires sont d'ailleurs bien ces derniers avec les V1 et V2 qui, pour le coup, n'avaient effectivement aucun équivalent nulle part ailleurs dans le monde. C'étaient alors eux qui étaient en avance, pas les Soviétiques. C'est admis par tout le monde.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, en revanche, ce sont en effet les Soviétiques qui ont mis le plus de moyens dans les missiles en tout genre (en proportion de leurs ressources économiques, ce sont d'ailleurs eux qui mettent le plus de moyens dans l'industrie de la mort, pas de quoi en tirer de la fierté soit dit en passant...). Il est donc logique qu'ils soient en avance dans ce domaine. Une avance d'ailleurs pas systématique même dans ce domaine particulier : sauf erreur, le Phoenix en son temps abattait sans problème les Mig 25 (2 ou 3 détruits par les Iraniens avant la Révolution islamique), le Stinger faisait un carnage parmi les Mi-24 en Afghanistan, les Milan français livrés par les US aux Afghans détruisaient sans problème les T-72 soviétiques, etc.

[Zamorana]

Goddard n'a jamais reçu de soutien officiel du gouvernement américain, ni participer à autre chose que des lancements artisanaux puis de booster d'appoints, l'armée américaine n'a saisi que tres tardivement l'interet des fusées à propergol.

Dans les années 30, le gouvernement soviétique soutenait activement les recherches sur les fusées, ils étaient même tres en avance sur les Allemands, avance qu'ils perdront un temps du fait des purges staliniennes qui décimerent les ingenieurs.

Les SA-2 abattirent des milliers d'avions au Vietnam, au moyen orient, au dessus de Cuba et de l'URSS, même un F-117 en Serbie.

Le Phoenix est incapable d'abbattre autre chose qu'un avion en ligne droite, ce n'est pas le cas de ses équivalents russes.

Et contrairement au mythe, les Stingers furent assez peu employé en Aghanistan la plupart ne marcherent pas ou furent revendus, on en retrouve encore comme monnaie d'échange, trop cher, trop complexe et trop fragile, des copies de Strella fabriqué en Chine ainsi que des missiles volé aux russes bien plus rustique, mieux adaptés pour des combattants illétré furent bien plus efficace.

J'ai jamais rien vu sur des milans en Aghanistan, ils avaient déja du mal avec les SA-7 et les RPG-7 à viser correctement.

La R-7 désormais Soyouz a mis en orbite des milliers de satellites et possede le taux d'echec le plus faible de toute les fusées.