Kiriyama

Vol KAL-007 de 1983

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A noter que comparaison n'est pas raison. La procédure d'interception a été plus ou moins suivie coté soviétique (poursuite de l'appareil concerné pendant plusieurs minutes, tentatives de contact visuel cockpit à cockpit puis tirs de sommation)

Rien à voir avec une entrée de moins de 20 sec avec une trajectoire de sortie de l'espace aérien en plus. (L'avion coréen abattu si je me rappelle bien était en tangente de frontière, il pouvait continuer sa route dans l'espace aérien soviétique comme il pouvait en sortir, ce n'etait pas une trajectoire de sortie evidente comme la perpendiculaire du SU24 dans l'exemple que tu as mentionné)

Je suis d'accord. Je ne dis pas que c'est la même chose, je dis que la justification données par les autorités soviétiques comme turques est grosso modo la même: "si on n'avait pas tiré, il se serait échappé".

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Je suis d'accord. Je ne dis pas que c'est la même chose, je dis que la justification données par les autorités soviétiques comme turques est grosso modo la même: "si on n'avait pas tiré, il se serait échappé".

Même pas. A priori il y'avait apparemment des directives pour abattre l'appareil dans l'espace aérien international une fois qu'il etait acquis par les autorités soviétiques que c'etait un appareil de reco electronique après qu'il ait refusé d'obtempérer à la (aux) procédure d'interception

La guerre froide est un autre contexte : il y'a le mot guerre (même si froide) dedans.

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Je me demande toujours si les Soviétiques croyaient avoir affaire à :

- un avion de reconnaissance "pur" ;

- un avion de ligne trafiqué en avion de reconnaissance ;

- un avion civil, tout simplement.

 

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Finalement, et sans vouloir lancer une polémique HS ici, si on met de côté les circonstances spécifiques du drame (notamment la violation continue et à plusieurs reprises de l'espace aérien soviétique), on a plus ou moins la même justification que pour le Su-24 russe abattu par les Turcs, par exemple: "on l'a descendu avant qu'ils ne nous échappe". Juridiquement, il y a une raison de faire feu contre un appareil qui s'échappe sans présenter de danger manifeste?

Je crois que c'est la même chose : formellement, le fait de descendre est légal, et en pratique, c'est débile vu les circonstances (dans le cas du KAL, les procédures de la DA soviétique sont très suffisantes : aucune tentative de contact radio, l'intercepteur suit le Boeing pendant plusieurs minutes sans tenter de se faire voir par les pilotes).

Je crois que les Soviétiques sont les seuls a avoir mis noir sur blanc dans leurs règlements que si un intrus ne pouvait être intercepté, il devait être abattu. Tirer plutôt qu'avoir un doute, hors zone de guerre, je ne vois pas d'autre pays l'avoir fait... La guerre froide ne suffit pas comme explication, les autorités soviétiques ne se sont jamais foulé pour faire des sommations correctes et n'ont jamais assez pris en compte qu'il puisse y avoir des circonstances imprévues. Comme en plus leur DA a été nulle au point de ne même pas être capable d'intercepter le KAL au-dessus du Kamchatka, ca ne laissait que l'ouverture du feu comme solution aux responsables.

Le KAL a apparemment été descendu un ou deux miles après avoir regagné dans l'espace international (il ne longeait pas du tout la frontière). Ce n'est pas une décision délibérée, ca n'apparait jamais dans les conversations, c'est juste que personne, la tension du moment, ne s'en est apperçu.

 

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aucune tentative de contact radio, l'intercepteur suit le Boeing pendant plusieurs minutes sans tenter de se faire voir par les pilotes).

Mmmm c'est contre dit par l'article que tu as cité page précédente

Quant à l'absence de contact visuel, il me semble que l'intercepteur s'est placé (selon ses dire ce qui est evidemment discutable) à hauteur du cockpit du liner pour contact visu

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Le KAL a apparemment été descendu un ou deux miles après avoir regagné dans l'espace international (il ne longeait pas du tout la frontière). Ce n'est pas une décision délibérée, ca n'apparait jamais dans les conversations, c'est juste que personne, la tension du moment, ne s'en est aperçu.

Donc le KAL est dans l'espace international mais le Su-15 en territoire soviétique lorsqu'il tire ? 

aucune tentative de contact radio

Osipovitch aurait essayé mais comme je l'ai dit, les avions de chasse soviétiques n'avaient pas accès à la fréquence internationale. Par contre est-ce que le contrôle au sol aurait pu/a essayé ? 

Sinon je viens de découvrir que le missile K8 tiré sur le KAL 007 était vraiment énorme : 40 kilos de charge explosive. Ça me surprend moins que le Boeing ait été détruit en un seul tir.

anab-1.jpg

 

 

Edited by Kiriyama

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Donc le KAL est dans l'espace international mais le Su-15 en territoire soviétique lorsqu'il tire ? 

Osipovitch aurait essayé mais comme je l'ai dit, les avions de chasse soviétiques n'avaient pas accès à la fréquence internationale. Par contre est-ce que le contrôle au sol aurait pu/a essayé ? 

Sinon je viens de découvrir que le missile K8 tiré sur le KAL 007 était vraiment énorme : 40 kilos de charge explosive. Ça me surprend moins que le Boeing ait été détruit en un seul tir.

anab-1.jpg

 

 

re,

 

 

ce que je vais t'écrire ne va pas t'aider, mais peut etre apporter un éclairage.

En mer, nous avons des eaux territoriales qui s'étendent à 12 nautiques de nos cotes (en gros, et selon les cas, ça peut etre moins, dans les détroits..)

Nous avons le droit de poursuivre, dans ce qui s'appelle les eaux contigues, un navire qui aurait commis une infraction dans nos eaux (territoriales) et qui tente de s'échapper. Ces eaux contigues font 12 nautiques de large.

 

En gros, dans le cas précité, sur l'eau, ça passe (un navire sans pavillon, sans immatriculation et qui ne répond pas à la radio est qualifié "pirate" ; ouverture du feu possible en commençant par des tirs de sommation)

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Je me demande toujours si les Soviétiques croyaient avoir affaire à :

- un avion de reconnaissance "pur" ;

- un avion de ligne trafiqué en avion de reconnaissance ;

- un avion civil, tout simplement.

En regardant rapidement les conversations radios :

- le général Valery Kamensky, commandant du PVO du district militaire extrême-orient, dit à Kornukov commandant la base de Sokol, qu'il doit engager l'appareil même en territoire international, un quart d'heure avant que le KAL n'entre dans l'espace aérien soviétique à Sakhaline.

- le général Anatoly Kornukov, dit à un moment à un contrôleur "s'il a quatre réacteurs, c'est un RC-135", mais apparemment ce contrôleur n'interagit pas avec les intercepteurs donc ca n'a pas d'influence. Il a également craint que l'appareil ait des canons en secteur arrière. Ca donne une idée de ce que Kornukov pensait sur le coup.

Plus tard, à 18h14 il y a cette conversation :

Kornukov : He cannot identify it visually because it is still dark, but he is still locked on."

Gen. Kamenski: "We must find out, maybe it is some civilian craft or God knows who."

Kornukov: "What civilian? [It] has flown over Kamchatka! It [came] from the ocean without identification. I am giving the order to attack if it crosses the State border."

Une minute plus tard, le lieutenant-colonel Maistrenko, chef d'état-major par intérim de la base de Smirnykh, dit :

Maistrenko: "...May [be] a passenger [aircraft]. All necessary steps must be taken to identify it."

Titovnin: "Identification measures are being taken, but the pilot cannot see. It's dark. Even now it's still dark."

Maistrenko: "Well, okay. The task is correct. If there are no lights—it cannot be a passenger [aircraft]."

Visiblement Maistrenko ne sait pas qu'Ossipovitch a déjà rapporté une fois que l'appareil a ses feux allumés.

Bref, ils ont flingué un appareil inconnu en supposant qu'intrus = hostile. Deux gars se sont cependant montrés un moment préoccupés de savoir si ca peut être un civil et ce sont plutôt ceux en bas de la chaîne de commandement.

A noter que Kornukov a continué sa carrière sans problème et est devenu commandant de l'armée de l'air russe en 1998. Il a dit que l'affaire du Boeing lui donna des "sentiments désagréables" mais qu'il était toujours persuadé qu'il avait donné le bon ordre.

Mmmm c'est contre dit par l'article que tu as cité page précédente

Quant à l'absence de contact visuel, il me semble que l'intercepteur s'est placé (selon ses dire ce qui est evidemment discutable) à hauteur du cockpit du liner pour contact visu

Tu parles de l'article de Sputnik ? J'ai justement répondu sur ce point page précédente : tout indique que dire qu'Ossipovitch a fait des sommations radios est un mensonge. Mais même si son chasseur n'était pas équipé (je ne sais pas avec certitude si c'était le cas), le contrôle du sol n'a rien essayé non plus, dixit les enregistrements remis à l'OACI en 1991 ou 92. 

L'intercepteur a le Boeing en visuel à partir de 18:11 mais quand il doit faire des sommations au canon à 18:20 il répond qu'il doit s'en rapprocher... Il aura donc passé 9 minutes à le suivre en visuel sans rien faire d'autre que rapporter au sol. Par contre 3 minutes suffiront pour passer des sommations à l'emploi des missiles.

Bref, la DA soviétique de 1983 c'est un truc qui attend les intrus, galère à intercepter un Boeing volant en ligne droite à altitude normale, se fiche de savoir si ca pourrait être un appareil égaré et si elle pourrait l'aider, se fiche de suivre les procédures recommandées par l'OACI pour les interceptions, et tire sur des bogeys.

Edited by Rob1
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Tu parles de l'article de Sputnik ? J'ai justement répondu sur ce point page précédente : tout indique que dire qu'Ossipovitch a fait des sommations radios est un mensonge. Mais même si son chasseur n'était pas équipé (je ne sais pas avec certitude si c'était le cas), le contrôle du sol n'a rien essayé non plus, dixit les enregistrements remis à l'OACI en 1991 ou 92. 

L'intercepteur a le Boeing en visuel à partir de 18:11 mais quand il doit faire des sommations au canon à 18:20 il répond qu'il doit s'en rapprocher... Il aura donc passé 9 minutes à le suivre en visuel sans rien faire d'autre que rapporter au sol. Par contre 3 minutes suffiront pour passer des sommations à l'emploi des missiles.

Bref, la DA soviétique de 1983 c'est un truc qui attend les intrus, galère à intercepter un Boeing volant en ligne droite à altitude normale, se fiche de savoir si ca pourrait être un appareil égaré et si elle pourrait l'aider, se fiche de suivre les procédures recommandées par l'OACI pour les interceptions, et tire sur des bogeys.

Non je parle de l'article d'airforcenews

par ailleurs il est suffisemment près pour distinguer les 2 rangées de hublot (éclairées ou pas pour un vol de nuit ?, je ne me rappelle pas des procédures de 1980, de nos jours c'est vol de nuit avec hublots occultés)

Pour le reste je suis plutot d'accord

Edited by Akhilleus

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Non je parle de l'article d'airforcenews

par ailleurs il est suffisemment près pour distinguer les 2 rangées de hublot (éclairées ou pas pour un vol de nuit ?, je ne me rappelle pas des procédures de 1980, de nos jours c'est vol de nuit avec hublots occultés)

Pour le reste je suis plutot d'accord

Ah oui je n'avais pas remarqué. L'auteur d'airforcenews n'indique pas d'où il tire ca.

Attention à ce qu'a dit Ossipovitch, une fois il a dit qu'il n'avait pas vu de hublots, l'autre fois il dit qui les avait vus. Il a l'air plus cohérent sur la 1ère version.

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Sinon je viens de découvrir que le missile K8 tiré sur le KAL 007 était vraiment énorme : 40 kilos de charge explosive. Ça me surprend moins que le Boeing ait été détruit en un seul tir.

anab-1.jpg

Et oui.
Petite digression : c'était d'ailleurs un indice concernant le vol MH-17.

La désintégration rapide du vol (sans alerte radio) suggérait soit une bombe, soit une grosse charge militaire.

Donc, un indice de plus en défaveur d'un tir de AA-8 par un SU-25 (pas une preuve absolue : en cas d'impact par 10 AA-8 ou 50 Manpads tiré d'hélico, tu dois avoir un effet comparable )

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Je viens de voir que le blog Unredacted a mis en ligne le chapitre d'une histoire de la NSA concernant le KAL 007 : https://nsarchive.files.wordpress.com/2015/10/kal-007-nsa-history.pdf. Dans les grandes lignes, on trouve

1) une récit assez complet du point de vue renseignement, assez proche de ce qu'on trouvait dans le livre de Seymour Hersh (petites différences sur ce qui a décidé de l'envoi du message CRITIC et comment il a été annulé, par ex).

2) un double scoop p. 330 : une enquête russe a eu lieu, et elle a remis son rapport à l'Etat-major général quatre jours après qu'Ogarkov avait fait sa conférence de presse télévisée. Le rapport contredisait Ogarkov en pas mal de points (pas détaillés) et corroborait ce qui avait été établi (a priori, on doit comprendre "par le renseignement américain"). Le KAL 007 serait arrivé au Kamchatka dans une zone radar qui aurait été totalement en reconstruction et rééquipement * et aucun poste de direction de chasse n'aurait été opérationnel dans la péninsule cette nuit-là. Les autorités militaires d'Extrême-Orient ont servi au moins un mensonge éhonté à leurs supérieurs en prétendant savoir qu'il y avait eu un contact radio entre le RC-135 et le KAL. La deuxième moitié de ce scoop est implicite : si l'histoire de la NSA en parle, c'est que la NSA a eu connaissance de ce rapport...

* ces points me semblent inexacts : il y a des relevés radars pour l'arrivée du KAL au Kamchatka... c'est seulement une-fois au-dessus des terres que sa trace est temporairement perdue.

3) pas mal de détails déjà publics ou sans importance, mais qui étaient caviardés dans la précédente publication de ce document.

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Donc les autorités d'Extrême-Orient auraient baratiné leurs supérieurs pour essayer de camoufler leur bavure ? Ils abattent KAL 007 vraiment par erreur et essaient de rattraper le coup en faisant croire que KAL-007 était en contact avec le RC-135 (et accréditer la thèse d'un avion espion).

Tout ça laisse penser que la décision d'abattre le KAL 007 n'était pas une décision réfléchie stratégiquement mais bien une erreur liée à un enchaînement d'erreurs et de défaillances soviétiques.

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Il y a 3 heures , Kiriyama said:

Donc les autorités d'Extrême-Orient auraient baratiné leurs supérieurs pour essayer de camoufler leur bavure ? Ils abattent KAL 007 vraiment par erreur et essaient de rattraper le coup en faisant croire que KAL-007 était en contact avec le RC-135 (et accréditer la thèse d'un avion espion).

Tout ça laisse penser que la décision d'abattre le KAL 007 n'était pas une décision réfléchie stratégiquement mais bien une erreur liée à un enchaînement d'erreurs et de défaillances soviétiques.

Fuite en avant, soviétisme.

L'histoire de l'URSS est parsemée de catastrophe de ce genre (pour ne pas affronter la réalité factuelle, fuite en avant dans des mauvaises décisions entrainant davantage de problèmes), et, plus particulièrement, sa dernière décennie.

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Par contre je n'ai toujours pas bien compris où exactement l'avion se serait écrasé. Dans les eaux territoriales soviétiques ou en dehors ? 

De même on n'a jamais vraiment su expliquer pourquoi les corps n'ont jamais été retrouvé (il y avait quand même 269 passagers dans cet avion). 

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Il y a 11 heures , Kiriyama said:

Par contre je n'ai toujours pas bien compris où exactement l'avion se serait écrasé. Dans les eaux territoriales soviétiques ou en dehors ? 

De même on n'a jamais vraiment su expliquer pourquoi les corps n'ont jamais été retrouvé (il y avait quand même 269 passagers dans cet avion). 

heu, les corps ?

mais, pourquoi faire ??? pour authentifier l'avion ? mais, avec les boites noires remontées, il était authentifié...

et les corps, ça te sert à quoi de les remonter ? de voir qu'il en manque ? de démontrer que tu n'as pas la technologie pour le faire  et de demander l'assistance à d'autres pays ?

 

 

n'oublie pas que tu ne dois pas voir ça avec tes yeux d'aujourd'hui, tes connaissances, mais avec les frontieres de l'époque, le contexte de l'époque, de la guerre froide, de l'espionnage, du communisme, du goulag, de la force sovietique (dans les bateaux, les avions, mais pas dans la technologie fine)..

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Mais pour pouvoir les enterrer. Je suppose que les familles l'ont demandé. Mais après comme tu dis les Soviétiques en avaient peut-être rien à faire.

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il y a 22 minutes, Kiriyama said:

Mais pour pouvoir les enterrer. Je suppose que les familles l'ont demandé. Mais après comme tu dis les Soviétiques en avaient peut-être rien à faire.

Effectivement, si on met de côté les aspects géopolitiques et techniques de l'affaire, récupérer les corps est fondamental pour les familles. C'est nécessaire pour "faire leur deuil", comme on dit, mais aussi simplement sur le plan légal, sinon ces gens restent "disparus" pendant des années et des années, ce qui a des tas de conséquences concrètes pour leurs familles, au niveau des héritages, des filiations, etc.

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C'est pour ça que je n'ai pas compris pourquoi on n'avait presque pas retrouvé de corps.

Maintenant ils sont restés assez longtemps dans l'eau (2 mois) mais c'est impossible qu'ils aient pu entièrement disparaître.

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Une interview de Gennady Osipovitch. C'est très factuel.

Par contre si l'avion volait à 10.000 mètres et qu'il y a eu décompression il serait quand même tombé à la mer d'un seul "bloc".

 

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Dépressurisation, pas décompression. ;)

La dépressurisation n'est pas nécessairement "explosive". Cela dépend de plusieurs facteurs, dont le nombre d'orifices et leurs dimensions. En gros, s'il y a assez de trous assez grands et hors des zones servant à la rigidité structurale de l'appareil, l'air pressurisé peut sortir en gros volume et les pressions s'équilibrer sans dégats supplémentaires à part un gros vent brutal à l'intérieur de l'appareil qui va faire voler papiers, textiles et objets légers.

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