Les Civilisation mésopotamienne!

[Extramusicaman]

J'aimerai que l'on parle ici des différents empire qui ont pu voir le jour en Mésopotamie à l'aube de l'antiquité, de leur ennemis, de leur conquéte, de leur culture, de leur armée(la création de la phalange par les Assyrien par exemple) de leur personnages important(Assurbanipal, Nabuchodonosaure(russ rex), Xérsés, Darius, Syrius, Jean-marc etc... et de leur cuisine...

Personnellement je n'en sais pas vraiment grand chose, et je particperai donc avec le peu de connaissance que j'ai sur le sujet dans le différents débats qui vont s'en suivre...si il y en a!

[Akhilleus]

oulà, c'est pas evident ça comme sujet surtout dans l'age précoce ou c'est un joyeux micmac d'Hittites, d'Hyksos, de Babyloniens, d'Akkadiens, de Sumériens et d'Assyriens

petit lien de chronologie : http://pythacli.chez-alice.fr/civilisations/babyloniens.htm

autres liens :

http://www.insecula.com/article/F0000046.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_d%27Akkad

http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone_%28royaume%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assyrie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Qarqar_%28853_av._J.-C.%29

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/sumer.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer

[ZeusIrae]

Une période passionnante effectivement.C'est l'un de me sujet préféré ,  pour moi la période la plus fascinante est vers le XV/XI eme siecle avant JC.

C'est là qu'apparait une authentique société international avec des rivalité des puissances et des empires qui se reconnaissent comme égaux(Egypte, Hatti, Mittani,Assyrie,Babylone,Arzawa).C'est la periode de Ramses II(qui en fait n'avait pas eu autant de succès que ses monuments le laisse supposer)  et des guerres incessantes entre l'Egypte et le Hatti.

C'est aussi à cette époque que se développe le commerce dans toute la méditerrané oriental avec la Crète et les cités mycéniennes.

Helas,tout cela sera fichu par terre à partir du Xeme siecle pour des raisons qui restent encore obscure.

La suite c'est la succession des empires plus ou moins répressif(les assyriens  notamment).Une autre période intéressante est le bref intermède entre la chute de l'empire assyrien et l'ascension de Cyrus(moins d'un siecle si je ne m'abuse).A cette epoque Babylone fait son grand retour avec Nabuchodonosore  ça demenage.Babylon controle la mesopotamie,toute la syrie et même jusqu'au pays de Canaan.Les medes domine  l'iran et n'oublions pas les lydiens en Asie mineures.

A propos de l'assyrie je recommande une visite au British Museum,les bas relief sont fantastique,sans oublié les lions ailés.

J'imagine que  les perses vont vites apparaitre dans le sujet,je me contenterais pour l'instant de dire qu'ils n'étaient certainement pas aussi incompetant qu'Herodote(et les grecs) veut bien le dire.

Pour ce qui est des techniques de guerres de l'epoque,je n'y connais rien.Quelque elements quand même pour ce qui de la periode XVeme/XIeme siecle.Pendant tres longtemps,les chars est resté l'arme ultime(et noble par conséquent),la cavalerie étant une spécialité des nomades d'asie central(à ma connaissance en tout cas).Le fer était rare et seul les hittites le maitrisait,c'est donc l'age de bronze.Les armées de l'epoque atteignait la taille tres respectable de plusieurs dizaine de milliers d'hommes.

Voilà pour l'instant.

[Akhilleus]

précision pour le char .... je suppose ici comme ailleurs dans cette période précoce, le char n'est pas utilisé comme engin de rupture (en gros ne l'imaginez pas avec des lames sur les roues et le timon) mais comme un moyen rapide d'amener les combattants d'elites des différentes "nations" rapidement au corps à corps après avoir balancé 2 ou 3 javelines sur l'adversaire.

Si vous voulez visualiser cela relisez l'Iliade, le principe y est decris en long, large et travers

autre chose, à priori et à moins que je ne me trompes,  les combats sont des vastes mélées peu structurées, les armées etant peu manoeuvrantes (pas de véritable phalange, inutile de visualiser des assyriens ou des babyloniens en formation "à la romaine")

Enfin, les armes de sièges sont quasi inexistantes jusqu'à une période tardive de l'empire assyrien ou apparaissent les béliers et tours de sièges (mais pas de catapultes)

[Davout]

Les civilisations de l'Antiquité :

http://www.cliolamuse.com/

Armée égyptienne :

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/97.html

Armée assyrienne :

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/216.html

[H. Poirot]

Ce n'est pas une époque que j'apprécie car rien ne peut être vérifié. On a du mal a distingué la vérité des legendes. Quant on pense que la plupart des gens croient que les allemands avaient en 44 un avion surpuissant qui été près a être produit et a renverser la guerre (ou d'autre chose dans le genre) et seulement 60 ans sont passé dessus. Alors plusieur dizaine de siècles surtout que aucun écrit ou presque n'est parvenu a nous et que la terre a traversé la plus grande période de régression qu'elle est connut (le moyen age) comment affirmer quelque chose ou discuter de cette époque?....

[reflexion d'un homme qui passe...]

[ZeusIrae]

C'est vrai que les incertitude sont enormes et on ne sait pratiquement rien des evenements.Il est assez frappant de voir Ramses presenter Kadesh comme un victoire alors que dans les années suivantes la frontiere egyptienne reculera jusqu'à Gaza.

N'empeche qu'on connait pas mal de chose.Les empires sont connues et leur bureacratie ont laissés des traces importantes.Un exemple celebre est les archives diplomatiques egyptiennes trouvé à Armana qui sont une mine de renseignements sur la fin du 2eme millenaire avant JC.

Comment affirmer?En fait,c'est tout l'avantage de cette periode.Jusqu'au XIXeme siecle on en savait pratiquement rien.On avait pratiquement oublier l'existence de la mesopotamie ou de l'egypte.Ona du tout redecouvrir.Et à force de fouiller,d'etudier les textes et de faire des conjectures on arrive à des resultats imparfaits mais significatifs.

Et le moyen-age n'est pas un episode de regression particulierement spectaculaire.C'est precisemment ce que montre cette epoque.L'histoire humaine est parsemé de choque qui semble tout detruire sur le passage,invasion de nomade,crise social,catastrophe naturel.......

La crise du Xeme siecle av-JC à mis simultinament hors-circuit tout les empires du moyen-orient.C'est autrement plus impressionant que la chute de l'empire romain à mon humble avis.

[Extramusicaman]

Pour la Phalange(Assyrienne, ou Sumerienne je ne sais plus) en effet cela n'avait rien avoir avec celle des Grecs(leur bouclier n'etant même pas tenu a bout de bras mais accroché a leur epaule...les Grecs et les Macédonien exploiteront de toute façon la phalange au maximum de ces capacité)mais laissé tout de même supposée un minimu d'organisation et de discipline dans les armée.Cependant il est à noter l'evolution technologique de l'epoque, notament l'espéce de gillet par flêche constitué de tissue molettoné et certi d'anneaux de métal censé arreté les flêche, l'invetion de l'arc composite mettre cette invention quasiment obsoléte. En ce qui concerne les tactiques de siége, et bien nous savons que lors du  siége de Lakish par les Assyrien(sous le régne de Sennacherib)ceux ci ont construit une passerelle pour pouvoir attaquer la ville(Une branlée mémorable pour les Hébreu...comme ils en connaisait souvent a cette époque =D) tactique de siége primaire mais éfficasse au vue du résultat sur une ville aussi bien foritifiée que celle ci.

Pour ce que l'on sait sur ces civilisation, on à tout de même deux trois élément concret, notament le receuil de lois Babylonien datant des environ 1780 av j.c. gravée sur ordre du roi Hammourabi. Ce n'est certe pas grand chose a premiére vue mais cela permet de donné de nombreux détails sur la société babylonnienne de l'epoque.

A propos de l'Egypte, j'ai lu qu'il avaient déja lancé des expédition jusqu'en mésopotamie(je chercherais les détails de ce que j'ai lu plus tard)quelqu'un aurait des info dessu?

Enfin en ce qui concerne les Perse, je pense qu'ils étaient une des civilisation les plus importantes de leur époque.Cet Empire ne peut pas étre resté debout aussi longtemps si il avait été gouverné par des incapable comme le laisse entendre les Grecs!

Ce n'est pas une époque que j'apprécie car rien ne peut être vérifié. On a du mal a distingué la vérité des legendes. Quant on pense que la plupart des gens croient que les allemands avaient en 44 un avion surpuissant qui été près a être produit et a renverser la guerre (ou d'autre chose dans le genre) et seulement 60 ans sont passé dessus. Alors plusieur dizaine de siècles surtout que aucun écrit ou presque n'est parvenu a nous et que la terre a traversé la plus grande période de régression qu'elle est connut (le moyen age) comment affirmer quelque chose ou discuter de cette époque?....

[reflexion d'un homme qui passe...]

C'est justement pour celà que cette époque m'interesse, il reste encore des choses a découvrir et à comprendre...la deuxiéme guerre mondiale je la connait de fond en comble...je cherche d'autre horizon =D

[ZeusIrae]

Pour ce que l'on sait sur ces civilisation, on à tout de même deux trois élément concret, notament le receuil de lois Babylonien datant des environ 1780 av j.c. gravée sur ordre du roi Hammourabi. Ce n'est certe pas grand chose a premiére vue mais cela permet de donné de nombreux détails sur la société babylonnienne de l'epoque.

A propos de l'Egypte, j'ai lu qu'il avaient déja lancé des expédition jusqu'en mésopotamie(je chercherais les détails de ce que j'ai lu plus tard)quelqu'un aurait des info dessu?

C'est justement pour celà que cette époque m'interesse, il reste encore des choses a découvrir et à comprendre...la deuxiéme guerre mondiale je la connait de fond en comble...je cherche d'autre horizon =D

On a bien plus que les tables d'Hammurabi,là on a de gros problème c'est pour reconstituer les evenements politiques d'années en années.Mais en ce qui concerne les sociétés de l'epoque et leur fonctionnement on a pas mal d'informations.

Par exemple les perses eux-même ont laissés très peu de trace écrite mais les archives babyloniennes offre une grande quantité d'information sur eux.Et la bureaucratie de Babylone était en place depuis près de 2 millenaires, produisant des milliers de tablettes.

C'est ce qui est hallucinant avec cette periode,c'est la durée.Quand Herodote par de la pyramide de Kheops en egypte c'est déjà une antiquité datant de deux milles ans.Babylone date du debut du deuxieme millenaire avant JC et conserve jusqu'à sa disparition des archives dans toute sorte de domaines.

Pour ce qui est de l'egypte, son expansion maximal va jusqu'au nord de la Syrie eu millieu du deuxieme millenaire.Mais je ne sait rien d'autre, peut être quelque raid ont été fait en mesopotamie.

Puisque tu veut explorer l'orient je te recommande le IIIeme siecle avant JC, apres le dementelement de l'empire d'Alexandre.C'est une periode tres interessante aussi(même si elle est un peu gaché par le fait qu'on sait que Rome prend tout à la fin).

[chuck]

Les choses serieuses en Mesopotamie commencent avec Sargon (regne 2334-2279), premier roi de la dynastie d'Akkad.

De jardinier, il devient le serviteur d'Ur-Zababa le roi de Kish et monte en grade. Puis il se revolte, prend le pouvoir et marche vers Uruk. Il conquiert la ville par surprise et affronte le roi d'Uruk, Lugalzagesi.

Ensuite il va a Nippur (la capitale religieuse d'alors) se faire reconnaitre par Enlil (le grand dieu) puis conquiert Ur, Lagash, Umma.

Devenu roi du pays de Sumer et du royaume de Kish il decide de fonder une nouvelle ville Agade(ou Akkade) la capitale de son royaume qu'on a toujours pas retrouvée (faut qu'ils arretent leurs conneries en irak ya des fouilles a faire  =)).

Il decide ensuite de conquerir Ebla (en Syrie) et Awan (SO de l'Iran dans les montagnes) les deux puissances rivales de Sumer.

Il semble que Mari et Ebla furent conquises assez facilement et ne furent pas detruites.

Il fallu par contre deux campagnes pour conquerir le royaume d'Awan .

Sargon penetre alors dans Suse et permet son developpement. Plus tard Suse deviendra la capitale de l'Elam (qui englobera Awan) et sera le grand rival de la Mesopotamie.

Ensuite, les successeurs de Sargon paracheveront son oeuvre dans le nord de l'Irak.

Quoiqu'il en soit c'est la premiere fois qu'un monarque s'etablit sur une aussi grande region, du golfe persique a la mediterranée, du Levant au Ponan,soit a peu pres tout le monde connu a l'epoque.

Pendant deux mille ans, les Babylonniens les Assyriens... reveront de reconstituer l'unite de la Mesopotamie.

"Maintenant, tout roi qui voudra se dire mon égal,

Partout ou j'ai porté mes pas, lui qu'il porte les siens."

(Sargon)

[ZeusIrae]

"Maintenant, tout roi qui voudra se dire mon égal,

Partout ou j'ai porté mes pas, lui qu'il porte les siens."

(Sargon)

Faut s'incliner,c'est la classe.Les grands hommes ont de ses formules quand mêmes...

[Extramusicaman]

Personnellement l'une des civilisation qui m'intéresse le plus est la civilisation Assyrienne, j'aime l'importance qu'ils donnent a la propagande :D

Et puis leurs souverain avait il faut le dire un certain style :

Au fait, que sait on des Perse?

[ZeusIrae]

Les bas-reliefs assyriens du British Museum sont effectivement magnifique.

Que sait-on des perses?A l'origine c'était des vassaux des mèdes(l'un des 4 grands empires succèdant aux assyriens)originaire d'une région aujourd'huis appelé Fars(au sud-est de l'Elam).La dynastie Achemenide commence avec Cyrus au millieu du VIeme siecle.Comment il a réussie à battre les mèdes et quel était le rôle des perse au sein de l'empire mèdique est encore obscure.

En une trentaine d'années,lui et son successeur Cambyse ont conquis tout l'Iran,Babylone,la lydie(Asie mineur) et l'Egypte.Fin du IIIeme siecle l'empire s'effondre sous les coups d'Alexandre.

On dit que c'est le premier empire universel car les perses ont tenté d'intégrer les différentes provinces de l'empire(contrairement au assyrien qui gouvernais plutôt par la terreur).

Cela dit la disparition de l'empire achémenides ne signifie pas la disparition  des perses.Ceux-ci feront leur retour avec les nomades parthes(qui adopterons les symboles perses) puis les Sassanides.Depuis les perses,l'Iran est devenues une entité politique qui reviens periodiquement dans l'histoire apres des brèves periodes de disparition.

[Invité barbaros pacha]

J'ai rechercher, mais j'ai jamais trouvé un sujet sur cette armée redoutable, walou....

Etrange qu'on parle pas de cette armée qui a marquer l'histoire du moyen-orient et de la terre...

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/216.html

L'armée assyrienne

L'émergence d'une puissance militaire

Le roi Sargon d'Assyrie:

Au XII ème siècle AJC, les Assyriens, peuple de l'Euphrate, commencèrent une grande ascension qui devait les mener au plus haut niveau des nations guerrières de l'Antiquité.

Vers 1125, sous le règne de Téglath-Phalazar, les Assyriens débutèrent leur extention territoriale en Arménie et en Chaldée.

Assur-Narzipal envahit la Syrie, la Mésopotamie et la Judée.

Son successeur, Sargon, poursuivit la politique de conquête.  Affolés, les Egyptiens, dont la puissance déclinait dramatiquement, lançèrent leurs alliés syriens et "israéliens" contre l'Assyrie.  Sargon les écrasa, obligeant l'Egypte à intervenir directement.  Le choc majeur eut lieu à Raphia, non loin de Gaza, en 720 AJC.  Sargon fut victorieux et porta là un coup mortel à la puissance égyptienne.

Ses successeurs Sennachérib, Asarhaddon et Assurbanipal pénétrèrent en Egypte, prirent Thébes (662 AJC) et étendirent leur domination sur l'ensemble de la contrée.

La création rapide d'un pareil empire reposa sur un élément essentiel : la meilleure armée de ce temps.

Les forces assyriennes comptaient de nombreuses qualités : homogénéité, entraînemnt à tous les types de combat, experte en embuscade, méthodique dans les sièges, disposant d'un éventail de corps spécialisés.....

Jetons un coup d'oeil plus détaillé sur cette remarquable armée.

L'infanterie

Les soldats de l'infanterie lourde étaient équipés d'un casque de bronze et d'une tunique en toile ou en peau, recouverte de plaques métalliques.  L'armement classique consistait en une épée de bronze, une lance et un bouclier en cuir renforcé de métal.

Le redoutable Assyrien prenait particulièrement soin de sa chevelure et de sa barbe.  Les cheveux étaient partagés par une ligne médiane, ramenés derrière les oreilles et frisés en petites boucles.  Barbe et moustache étaient frisées et cosmétiquées.  Pour les guerriers affligés d'un système pileux déficient, il existait des postiches bien exécutés...

Corps à part entière, les archers avaient un équipement proche des piquiers : tunique légère, pantalons serrants, jambières en cuir,...

L'infanterie légère, dans un souci de grande mobilité, était dépourvue de cuirasse et armée essentiellement de javelots et d'arcs, ainsi que de boucliers en clayonnage de joncs.

Chaque soldat d'infanterie portait une outre sur le dos.  Celle-ci pouvait être gonflée et être utilisée comme flotteur pour le passage de cours d'eau.  Préfigurant les troupes d'assaut amphibies, les Assyriens mirent au point des canots d'assauts : embarcations légères réalisées en cuir imperméabilisé au bitume et permettant le transport de groupes d'hommes ou d'un char de guerre...

La cavalerie

La cavalerie étaient subdivisée en lanciers et archers.

Extrêmement précieuse, elle constituait la force la plus mobile et la plus rapide pour la guerre de surprise.

Véritables commandos, les cavaliers assyriens pénétraient en pays adverse, renseignaient le gros de l'armée, incendiaient villages et récoltes...  Dans ces raids, ils emportaient généralement en croupe des fantassins armés à la légère.

Les cavaliers, utilisant le même casque que l'infanterie, n'utilisaient ni selle, ni étriers, ni éperons mais juste une simple couverture.  A l'occasion, ils utilisaient la cuirasse et une culotte d'écailles métalliques. 

Les chars de combat

Un corps de chars de combat spécialement efficace fut aussi mis au point.

D'abord attelés à des ânes sauvages, les chars devinrent, après la domestication du cheval, un redoutable instrument de conquête.  Montés par deux ou trois hommes armés de javelots et d'arcs, ils enfonçaient aisément l'infanterie adverse imprudemment organisée. 

 

Les techniques de siège

Si la prise d'une ville fortifiée s'imposait, le corps du génie entrait en action.

Ses membres étaient équipés de casques renforcés et de longues tuniques de mailles qui les protégeaient des flèches adverses. 

Les soldats du génie sapaient les murailles et creusaient des tranchées, protégés par d'imposants boucliers de bronze.

Si la défense s'avérait trop puissante, les machines de siège entraient en action.  Des béliers géants, énormes troncs d'arbres montés sur roues et garnis d'un trépan de bronze, défoncaient aisément les portes des villes.

Les tours roulantes et les échelles permettaient d'accéder au sommet des murailles tandis que des archers d'élite, littéralement blindés, décimaient les défenseurs. 

Autres engins remarquables dont l'existence fut avérée au VIIIème siècle AJC, des machines pouvant lancer des épieux ou des blocs de pierre à grande distance...

La plus grande cruauté

Une fois la ville adverse prise, c'était le massacre assuré.  Les prisonniers étaient passés par l'épée ou brûlés vifs.  Certains étaient mutilés.  Les chefs adverses étaient écorchés vifs et leur peau était destinées à garnir les murailles.  Une prime spéciale était versée à chaque soldat pour toute tête d'ennemi vaincu.  Des scribes comptabilisaient avec application les horribles trophées.  Parfois, les vainqueurs s'octroyaient une macabre partie de boules ou, "facétieux", attachaient leurs trophées aux arbres entourant la cité.

Les rares captifs étaient enmenés fers aux mains et aux pieds afin de travailler comme esclaves aux constructions royales.

Or, argent, métaux précieux de toutes sortes, armes, tissus, meubles de luxe étaient soigneusement pillés et envoyés embellir Ninive (non loin de la ville de Mossoul en Irak), la capitale.

Les temples des vaincus étaient rasés, les fortifications détruites, les arbres abattus, les moissons brûlées,...

Assurbanipal lui-même déclara avec fierté : "Sur une distance d'un mois et vingt-cinq jours de marche, je dévastai le pays, j'y répandis le sel et les épines...  Je fis cesser les cris joyeux dans les campagnes où je laissai s'établir les onagres et les gazelles et toutes les espèces d'animaux sauvages..."

Lors de la prise de Babylone en 689 AJC, l'Assyrien Sennachérib commenta : "Je fus comme le souffle annonçant l'arrivée de l'ouragan.  J'entourai complètement la ville et m'en emparai en escaladant les murs.  Je n'épargnai pas ses valeureux guerriers mais je remplis les places de la ville de leurs cadavres.  Mes gens s'emparèrent des statues des dieux qui s'y trouvaient et les détruisirent.  Je détruisis complètement la ville et les maisons des fondations jusqu'au toit et j'y mis le feu.  Je rasai les murs intérieurs et extérieurs de la ville et je nivellai la terre sur ses côtés en l'inondant.  Je détruisis même le plan de ses fondations.  Je l'aplanis plus qu'aucun déluge ne l'aurait fait afin qu'on ne se souvienne jamais du site de cette ville et de ses temples."

La cruauté s'abattit sur toute ville révoltée.  Pour les Assyriens, supplices et tortures formèrent une arme psychologique.  En répendant la terreur, ils comptaient annihiler toute vélléité de rébellion..

La cruauté assyrienne amenera aussi la chute de l'empire.  Babylone survivra à sa disparition car rien n'extirpa du coeur des Babyloniens le sentiment de haine ressenti contre l'Assyrie.  Les Babyloniens prendront leur revanche en 612 AJC : avec des alliés, ils s'empareront de Ninive et mettront définitivement à bas la puissance assyrienne.  Babylone connaîtra un nouvel éclat au Vème siècle AJC...

[Rochambeau]

Si, si je crois qu'on a déjà parlé... :P

Si mes souvenir sont bon Davout avait donné ce lien:

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/216.html

[Akhilleus]

<j'ai regroupé les fils correspondant ..... vous me ferez 10 pompes Môsieur barbaros pour être passé à coté ....  :lol:>

[Invité barbaros pacha]

<j'ai regroupé les fils correspondant ..... vous me ferez 10 pompes Môsieur barbaros pour être passé à coté ....  :lol:>

A vos ordres chef!!!!!  :lol: ;) O0

[Invité barbaros pacha]

Enfaite, vous pourrez changer le nom du topic, svp, j'aimerai mettre tous caractéristiques de tous les civilisations de l'orient (Perse, Hitties, Hatti, Lydie, Phrygiens, Bythinie, Egypte, Assyriens, Babyloniens, Sumeriens, Medes, Séleucide, Sassanide, Grec, Phéniciens, etc...)

[ZeusIrae]

Petite précisions sur l'egypte et les assyriens.Ces derniers n'ont en fait dominer l'egypte que pour une très courte periode, et ils ne l'ont jamais fait de manière direct.Leur domination  ne dure qu'une vingtaine d'années.

L'egypte c'etait déjà progressivement desintegré en une multitude de royaume rivaux plusieurs décennies avant.Au sud les nubiens indépendant dominait le jeu et sont allez jusqu'à monter des coalitions contre les assyriens et même attaquer en Palestine.

L'inclusion de l'egypte dans l'empire assyrien est donc contestable.