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SPARTAN

Mirage IV : des infos?

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Notre ancien bombardier nucleaire a connu une carriere assez longue...quelles sont les evolutions qu'a eu le mirage IV depuis ses débuts, les variantes envisagées...toute vos infos sont bienvenues? =) =)

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Pour les variantes envisagées, il y en a eu pas mal.

-Il y a déjà eu une variante embarquée qui fut proposée, avec un nez repliable si je me souviens bien. L'appareil gardait la motorisation du Mirage IVA, mais était globalement plus petit et plus léger. Ce projet tomba à l'eau lorsque le Porte-Avions Verdun (il me semble que c'était ça son nom) fut annulé, l'option SNLE étant considérée comme plus rentable.

-Le Mirage IVB était un Mirage IV beaucoup plus lourd (deux fois plus il me semble), motorisé par des réacteurs américains produits sous licence, deux fois plus gros et deux fois plus puissants? Cette version fut annulée suite à des décisions tant politiques qu'industrielles, l'une d'elle étant le refus de laisser notre force de dissuasion à la merci des Américains.

Cette variante aurait toutefois permis aux équipages d'envisager leur mission avec plus de sérénité, puisque la portée de cet appareil aurait été suffisante pour un allé-retour sur la Russie, alors que les équipages de Mirage IVA avaient toutes les chances, en cas de conflit, de finir éjectés ou déroutés au dessus d'un territoire allié, si jamais tout n'avait pas été vitrifié avant.

Mais bon, vue la nature apocalyptique de la mission des Mirage IV, ces considérations étaient assez secondaires en fin de compte.

-Lors des recherches pour un Mirage IV plus gros, il y eu des propositions pour un appareil de la classe du Mirage IVB, mais motorisé par 4 réacteurs ATAR-9. La version a été également abandonnée, j'imagine que l'augmentation de la consommation n'aurait pas permit d'atteindre le rayon d'action du Mirage IVB, mais Archibald saura t'en dire beaucoup plus.

Je crois qu'il y avait également une version de chasse qui fut envisagée, plus légère et plus courte, sans doute un peu plus petite que le prototype. Pour finir, plusieurs pays étrangers se sont intéressés au Mirage IV et des variantes spécifiques avaient été étudiées. Il me semble que les candidats les plus sérieux ont été l'Afrique du Sud, l'Australie et la Grande-Bretagne.

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il y avait aussi une version guerre électronique prévu avec les IVA

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Pour les variantes envisagées, il y en a eu pas mal.

-Il y a déjà eu une variante embarquée qui fut proposée, avec un nez repliable si je me souviens bien. L'appareil gardait la motorisation du Mirage IVA, mais était globalement plus petit et plus léger. Ce projet tomba à l'eau lorsque le Porte-Avions Verdun (il me semble que c'était ça son nom) fut annulé, l'option SNLE étant considérée comme plus rentable.

-Le Mirage IVB était un Mirage IV beaucoup plus lourd (deux fois plus il me semble), motorisé par des réacteurs américains produits sous licence, deux fois plus gros et deux fois plus puissants? Cette version fut annulée suite à des décisions tant politiques qu'industrielles, l'une d'elle étant le refus de laisser notre force de dissuasion à la merci des Américains.

Cette variante aurait toutefois permis aux équipages d'envisager leur mission avec plus de sérénité, puisque la portée de cet appareil aurait été suffisante pour un allé-retour sur la Russie, alors que les équipages de Mirage IVA avaient toutes les chances, en cas de conflit, de finir éjectés ou déroutés au dessus d'un territoire allié, si jamais tout n'avait pas été vitrifié avant.

Mais bon, vue la nature apocalyptique de la mission des Mirage IV, ces considérations étaient assez secondaires en fin de compte.

-Lors des recherches pour un Mirage IV plus gros, il y eu des propositions pour un appareil de la classe du Mirage IVB, mais motorisé par 4 réacteurs ATAR-9. La version a été également abandonnée, j'imagine que l'augmentation de la consommation n'aurait pas permit d'atteindre le rayon d'action du Mirage IVB, mais Archibald saura t'en dire beaucoup plus.

Je crois qu'il y avait également une version de chasse qui fut envisagée, plus légère et plus courte, sans doute un peu plus petite que le prototype. Pour finir, plusieurs pays étrangers se sont intéressés au Mirage IV et des variantes spécifiques avaient été étudiées. Il me semble que les candidats les plus sérieux ont été l'Afrique du Sud, l'Australie et la Grande-Bretagne.

Lol, non sur le Mirage IV quadriréateur, y a pas d'info, juste une mention par Jean Cuny dans ses livres... (snif!)

Le Mirage IVB devait avoir des J-75, les memes moteurs que les F-105 et F-106.

57 tonnes, 5000 km de rayon d'action, 28 m de long, 130 m2 de surface alaire...

Conclusion de De Gaulle = valait mieux placer la dépendance dans les ravitailleurs (qui meme "bloqués" par les US n'auraient pas empecher les Mirage de voler).

Je crois que a l'origine dans la commande de Mirage IVA, un petit nombre aurait du etre de guerre electronique, pour faciliter la penetration du systeme de defense Sovietique...

(ah, grillé par Mr LBP sur ce coup!!)

Un autre projet interessant c'etait le Mirage IV*, proposé au Britanniques a la place du TSR-2 en 1965- 66. Avec une paire de RR Spey, il aurait eu beaucoup plus de puissance et un meilleur rayon d'action. Mais c'est le F-111 qui a gagné... temporairement!

Et ben je crois que c'est tout...

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-Lors des recherches pour un Mirage IV plus gros, il y eu des propositions pour un appareil de la classe du Mirage IVB, mais motorisé par 4 réacteurs ATAR-9. La version a été également abandonnée, j'imagine que l'augmentation de la consommation n'aurait pas permit d'atteindre le rayon d'action du Mirage IVB, mais Archibald saura t'en dire beaucoup plus.

Je crois que le gros problème de la version quadriréacteur, c'est qu'elle ne pouvait pas se servir du prototype biréacteur, ce n'est pas qu'un agrandissement de l'avion il fallait le repenser et il risquait donc d'être livré plus tard et donc de laisser une plus grande période sans force de dissuasion nucléaire. Donc son étude a rapidement était annulé au profit du mirageIVB biréacteur.

Enfin comme pour le mirageIVB, c'était un avion trop cher de la catégorie du B58 que l'on aurait peut-être pas eu les moyens de maintenir opérationnel pendant plus de 30 ans (même s'il peut servir comme bombardier classique). Et puis ce mirageIVB devait pouvoir servir de ravitailleur pour les autre mirageIVB donc on n'aurait peut-être pas eu de KC135 qui ne servent pas qu'au bombardiers nucléaire.

Il me semble que les candidats les plus sérieux ont été l'Afrique du Sud, l'Australie et la Grande-Bretagne.

Il y avait aussi Israël qui était intéressé (mais il y a eu l'embargo comme pour l'Afrique du Sud), l'Australie et la Grande-bretagne ont préféré le F111 qui sur le papier était plus prometteur.

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Je crois que le gros problème de la version quadriréacteur, c'est qu'elle ne pouvait pas se servir du prototype biréacteur, ce n'est pas qu'un agrandissement de l'avion il fallait le repenser et il risquait donc d'être livré plus tard et donc de laisser une plus grande période sans force de dissuasion nucléaire. Donc son étude a rapidement était annulé au profit du mirageIVB biréacteur.

Enfin comme pour le mirageIVB, c'était un avion trop cher de la catégorie du B58 que l'on aurait peut-être pas eu les moyens de maintenir opérationnel pendant plus de 30 ans (même s'il peut servir comme bombardier classique). Et puis ce mirageIVB devait pouvoir servir de ravitailleur pour les autre mirageIVB donc on n'aurait peut-être pas eu de KC135 qui ne servent pas qu'au bombardiers nucléaire.

Il y avait aussi Israël qui était intéressé (mais il y a eu l'embargo comme pour l'Afrique du Sud), l'Australie et la Grande-bretagne ont préféré le F111 qui sur le papier était plus prometteur.

bien vu a propos du quadriréacteur! Il a bien abandoné pour la raison que tu cite... De Gaulle voulait le premier escadron pour Octobre 1964, soit 5 ans pile. Un programme ultra-serré pour un avion revolutionnaire... pas le temps de refaire des etudes aerodynamiques!

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Je crois que a l'origine dans la commande de Mirage IVA, un petit nombre aurait du etre de guerre electronique, pour faciliter la penetration du systeme de defense Sovietique...

(ah, grillé par Mr LBP sur ce coup!!)

=)

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- Il y a une étude pour un mirage IV R "reconnaissance" pour des missions reco haute-altitude et moyenne ainsi que des missions de bombardements vers 1961 , aves 2 caméras de 1200 mm montés dans

le fuselage central et 1 caméra de 400 mm . Elle ne fut pas réalisée mais interéssa Israel .

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- Il y a une étude pour un mirage IV R "reconnaissance" pour des missions reco haute-altitude et moyenne ainsi que des missions de bombardements vers 1961 , aves 2 caméras de 1200 mm montés dans

le fuselage central et 1 caméra de 400 mm . Elle ne fut pas réalisée mais interéssa Israel .

tiens! Merci pour cette info... comme quoi on apprend toujours des trucs!

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Le 1er Mirage IV fut le prototype IV 01 qui vola en 1959. A l'époque Dassault répondait à un appel d'offre qui impliquait aussi la SNCASO qui développait un successeur au Vautour. La mission nucléaire n'avait pas été officiellement annoncée, mais le cahier des charges était assez clair.

Le IV-01 était schématiquement un Mirage IIIA en 2 fois plus gros, avec deux réacteurs Atar 9B.

Faute d'argent et en raison des délais, le Ministère renoinça finalement à mettre en concurrance les 2 projets, et décida de confier le marché à Dassault, qui avec les essais en vol du MIV-01 et aussi ceux du Mirage IIIA, très satisfaisants, avait pris une longuer d'avance. Cependant, la fiche programme demandait maintenant une autonomie beaucoup plus grande, avec les m^mes performances de vitesse et d'altitude. Un quadriréacteur était réalisable avec des moteurs français, mais sa définition générale était trop différente et ne permettait pas de tenir coûts et surtout délais. Dassault s'orienta donc vers le Mirage IVB, plus gros et propulsé par deux réacteurs Pratt & Whitney J75 qui auraient été fabriqués sous license par Snecma. Deux versions devaient être produitezs, l'une dédiée au bombardement et l'autre à la reco et guerre électronique. La construction du prototype était bien avancée quand la fiche programme changea, avec un retour à une autonomie plus réduite (malgré tout supérieure à celle du IV-01) et la possibilité de ravitaillement en vol.

Ce fut le Mirage IVA, dérivé du IV-O1, un peu plus long (emport carburant et système de navigation bombardement), evec une dérive modifiée pour contenir elle aussi du carburant, et des réacteurs un peu plus performants (Atar 9D puis finalement 9K).

Le MIVA fut construit à 62 exemplaires, dont 36 en services (9 escadrons de 4 avions, puis après réorganisation 6 escadrons de 6 avions), destinés à la frappe nucléaire avec bombe inerte. Très rapidement le vecteur s'est avéré intéressant aussi pour les missions de reconnaissance, un pod reco a donc été développé en lieu et place de l'AN52 et le IVA a commencé à faire de la reco stratégique en plus de sa mission principale. Il y a eu deux numéros d'Air Fan début 2007 (de mémoire) évoquant certaines de ces missions, notamment au dessus du Tchad. Vers le fin des années 60, les IVA en servicefurent légèrement modifiés pour s'adapter à la pénétration et au largage en basse altitude.

Au début des années 80, 18 exemplaires furent rétrofités au standard IVP (P pour pénétration), avec une refonte du système de navigation bombardement (centrales inertielles, changement du radar de recalage, avionique, contre mesures, le tout dérivé du SNA du Mirage 2000 N; et adaptation au tir de l'ASMP). Deux escadrons le mirent en ligne (EB 01/091 Gascogne à Mont de Marsan, EB 02/091 Bretagne à Cazaux). Le Mirage IVP perdit sa mission nucléaire avec la montée en puissance des escadrons M2000N (à l'autonomie pourtant quasi ridicule pour cette mission, mais par ailleurs capables d'assaut avec armes conventionnelles), et les deriers Mirage IVP se consacrèrent alors exclusivement à ce qui avait été leur 2ème mission, le reconnaissance.

Des projets export avaient été envisagés pour le Royaume -Uni, l'Australie et Israël.

Au total, un avion fabuleux, avec une esthétique extraordinaire, qui avec le temps coûtait trop cher à entretenir mais qui aurait pu voler encore quelques années...

http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_nuc1_Cabriere.html

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Tres bon resumé !

L'article de Stratis.org est tres interessant aussi (je le sais ca fait des années et des années que je le relis!!!)

Le concurrent du Mirage IVA etait le SO-4060 (assez similaire, mais avec une aile en fleche, ce qui penalisait les performances par rapport a un delta pur, plus fin aerodynamiquement). Article sur le sujet a venir prochainement dans le Fana de l'aviation...

Le tres gros Mirage IVB a lui meme eu un concurrent, le Br.1170.

Une sorte de Jaguar agrandi (le Jaguar derive du projet Br.1210... les deux etudes etaient contemporaines, d'ou leur ressemblance) propulsé par deux reacteurs Olympus de tres forte puissance...

Pa contre, il y a un aspect meconnu de la dissuasion nucléaire aeroportée en marge du Mirage IVA / AN-52.

Il semblerait que des solutions plus "exotiques" ait été étudié, comme par example un Breguet atlantic equipé de missile stand-off (Docavia les avions Breguets, Br.1190)

Il ya eu aussi un projet de Mirage IV triplace équipé d'un missile stand-off. Tout ca s'inscrivait dans le cadre d'un projet appelé "Minerve", mais je n'ai que des bouts d'informations sur le sujet...

Si quelque est interessé par tout ca, envoyez un mail...  =D

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Questions :

en entrainement jusqu'où allait le mirage IV : Turquie ? Suède ?

A-t-il jamais testé les limites soviétiques (mer noire ? Crimée ? leningrad ?) ?

Inversement quel genre de mission d'entrainement faisaient les sov ?

Autre chose : le mirage 2000 N est il crédible dan ssa mission de pénétration de l'espace aérien sov (ou russe) ??

j'ai pas trop d'idées sur ces points mais suis curieux de vos avis ...

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Pour le strike nucléaire, le Mirage IV n'était pas seulement à la hauteur d'un Tornado IDS, mais même largement supérieur, bien que arrivé en service presque 20 avant !  =)

un petit comparatif... (j'en tremble pour les tournedos !  :O  :lol: )

http://avions.legendaires.free.fr/comparateur.php?comp1=mirage4&comp2=tornadoids

Le Mirage IV volait plus haut ( 5000 metres de plus), allait plus loin ( + 450 kms) sans ravitaillement, et surtout volait beaucoup plus longtemps à Mach 2 ( + de 30 minutes, temps quasiment inégalé encore aujourd'hui  O0 )

Et puis le Mirage IV c'est 1960 dans l'armée de l'air contre début des années 80 pour les tornados

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Pour le strike nucléaire, le Mirage IV n'était pas seulement à la hauteur d'un Tornado IDS, mais même largement supérieur, bien que arrivé en service presque 20 avant !  =)

un petit comparatif... (j'en tremble pour les tournedos !  :O  :lol: )

http://avions.legendaires.free.fr/comparateur.php?comp1=mirage4&comp2=tornadoids

Le Mirage IV volait plus haut ( 5000 metres de plus), allait plus loin ( + 450 kms) sans ravitaillement, et surtout volait beaucoup plus longtemps à Mach 2 ( + de 30 minutes, temps quasiment inégalé encore aujourd'hui  O0 )

Et puis le Mirage IV c'est 1960 dans l'armée de l'air contre début des années 80 pour les tornados

La source est francais et pas fiable. Il dit que le Rafale est mieux du EF-2000.

LOL.

:lol: :lol:

Le Tornado IDS PA-200 est le meilleur striker et a etè projectè pour porter le nukes alemands et italiennes vers le pact de Varsavie si necessaire.

Je n'ai jamais ecoutè de Mirage.

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Et qu'est ce qui te fait dire qu'il est le meilleur striker? Car les Italiens ont participé à sa production et qu'il devait larguer des bombes americaines?

Le chauvinisme aveugle vient aussi de toucher l'Italie...

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La source et neutre elle compare simplement les performance de l'avion, et oui le Rafale a des performance légèrement supérieur a l'EF2000.

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Il est de plus idiot de comparer 2 appareils de generations  et de but différents.

Le Mirage IV etait la seulement pour faire du nucléaire et faire cela bien. Le Tornado est un appareil d'interdiction à qui on a ajouté une option nucléaire.

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Tu poses des questions pour que l'on t'écrive ce que tu veux bien lire european?  :P

Le Mirage IV et le Tornado sont tout de mêmes très différents... Cela dit en ce qui concerne la mission de frappe nucléaire, on peut différencier le rôle plus stratégique du Mirage IV par rapport au rôle plus tactique du Tornado...

Les bombes nucléaires sur le territoire allemand, italien, turc... était sous contrôle de l'Otan (lisez américain).

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Et qu'est ce qui te fait dire qu'il est le meilleur striker? Car les Italiens ont participé à sa production et qu'il devait larguer des bombes americaines?

Le chauvinisme aveugle vient aussi de toucher l'Italie...

Oui,

:lol:

Aussi si produit in USA les nukes ont etè completement a disposicion du gouvern italien et allemand et les Tornado PA-200  ont recu la total certificacion (Nuclear Certified).

J'ai pensè que la France a eu des grand bombardier intercontinental pour sa force de frappe (ainsi comme la USAF) et au contraire je lit que l'avion pour le strike nuclear a etè quelque chose pareille de les avions de strike nuclear de pais declarè oficialment 'non-nuclear' comme celle italiens ou alemands.

Ca veut dire que avec Mirage IV et 2000N la France (pays oficielment nuclear) a eu des avions avec performance confrontable avec celle des pais declarè oficielment non-nuclear.

Delusion.

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Tu poses des questions pour que l'on t'écrive ce que tu veux bien lire european?  :P

Le Mirage IV et le Tornado sont tout de mêmes très différents... Cela dit en ce qui concerne la mission de frappe nucléaire, on peut différencier le rôle plus stratégique du Mirage IV par rapport au rôle plus tactique du Tornado...

Les bombes nucléaires sur le territoire allemand, italien, turc... était sous contrôle de l'Otan (lisez américain).

Oui oui,

la taille reste similaires. Le Mirage n'est pas un vrai bombardier intercontinental.

Les bombes nuclair ont etè sous controle national. In Italie sous 400 bombs, 300 a disposicion NATO (lisez américain) et 100 a pleine disposicion italienne. Meme pour l'Allemagne.

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Oui,

:lol:

Aussi si produit in USA les nukes ont etè completement a disposicion du gouvern italien et allemand et les Tornado PA-200  ont recu la total certificacion (Nuclear Certified).

J'ai pensè que la France a eu des grand bombardier intercontinental pour sa force de frappe (ainsi comme la USAF) et au contraire je lit que l'avion pour le strike nuclear a etè quelque chose pareille de les avions de strike nuclear de pais declarè oficialment 'non-nuclear' comme celle italiens ou alemands.

Ca veut dire que avec Mirage IV et 2000N la France (pays oficielment nuclear) a eu des avions avec performance confrontable avec celle des pais declarè oficielment non-nuclear.

Delusion.

N'oublie pas le plateau d'Albion et ses missiles à moyenne portée pouvant atteindre Saint Petersbourg (Leningrad) et Moscou ainsi que les armes nucléaires emportées sur le Foch et le Clémenceau. Sans parler des C-135FR qui donnaient une certaine autonomie à nos bombardiers chose dont ne pouvaient se prévaloir les autres pays de l'Otan tributaires des ravitailleurs de l'US Air Force, Grande Bretagne mise à part (elle utilisait certains de ses bombardiers comme ravitailleurs)...

Cela m'étonnerait que les membres de l'Otan puissent utiliser une arme nucléaire américaine sans autorisation des Etats-Unis guerre contre le pacte de Varsovie ou pas.

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Toutes les bombes de l'OTAN etaient sous controle des USA, sans l'autorisation c'etait niet.

La France n'a pas investit dans des bombardiers nucléaire par choix purement rationnel:

-Une flotte de bombardier est vulnérable, pas un SNLE.

-Un bombardier met plusieurs heures à arriver sur son objectif, un missile on parle en minutes.

Et la France à developpé tout cela, tout seul... Les Allemands et Italiens ont reuc des bombes mais n'avait pas l'autorité pour s'en servir sinon ils auraient été considéré comme puissance nucléaire, ce qui n'est pas le cas.

Le Mirage IV etait bien superieur au Tornado P200, 20 ans avant alors que 3 nations ont du s'y mettre + l'aide pour la voilure variable reprise directement du Mirage G 8 la encore francais.

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