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[SSGN] Ohio et autres


Philippe Top-Force
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Avec la commande juste de 250 Scalp naval ,on ne pourrait pas le faire sur un de nos vieux SNLE :cry:

C'est quelque chose auquel j'avais aussi pensé: ne serait-il pas possible de coller, dans un tube qui ait une interface similaire à celles du M45, deux ou trois SCALP et d'avoir un SNLE sur les deux de permanence qui soit dédié à des missions de frappe conventionnelle ? Cela contribuerait aussi à la dissuasion ...

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Malheureusement, pour être "dissuasif", un SNLE doit être invisible  :?

Et un tir de Scalp à 300 km des cotes, cela ce repère assez facilement, il faudrait avoir des missiles de croisière pouvant étre tiré à + de 1000 kms du littoral pour pouvoir concilier cette double mission, et même les Américains ne le font pas. Leurs Ohio tirent soit SLBM soit des missiles tactiques, pas les deux.

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Malheuresement, pour étre "dissuasif", un SNLE doit étre invisible :?

Et un tir de Scalp à 300 km des cotes, cela ce repere assez facilement, il faudrait avoir des missiles de croisiéres pouvant étre tiré à + de 1000 kms du litorral pour pouvoir concilier cette double mission, et méme les Américains ne le font pas. Leurs Ohio tirent soit SLBM soit des missiles tactiques, pas les deux.

Ca tombe bien, le scalp naval est de la classe des 1000 km ;)

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Absurde de risquer des SNLE modernes à 2,5 M€ pour cela. 4 solutions: -Utiliser nos SNLE refondus Inflexibles encore modernes pour dix ans et promis à la casse en SSGN a equipage simple (on a a trois encore au port non désarmés), -Faire un sous marin conventionnel AIP dédié -Faire un navire "Stealth" comme le "Frappeur" dédié (en trois exemplaires pour 1/1,2 milliard €) au total.Juste des VLS (300 tubes) , un nixie, un Arabel-Aster15 pour l'autodefense et une liaison de donnée flotte, 24 Knts par exemple, un prairie masker, 2 metre de flanc bord incliné, un pont rectiligne et un ilot stealth. Pas d'helicopteres, pas de canon, pas de sonar, pas de radar longue distance, equipage de 30 hommes. -Les FREMMS AVT sont prevues pour cela. Les USA utilisent leur Ohio parce que ils devaient les desarmer a cause des accords START avec les Russes.

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Et un tir de Scalp à 300 km des cotes, cela ce repere assez facilement

Certes, mais il faut un minimum de marine pour cela; la plupart des pays du mone n'ont pas la marine suffisante pour protéger un littoral contre un sous-marin invisible.

il faudrait avoir des missiles de croisiéres pouvant étre tiré à + de 1000 kms du litorral pour pouvoir concilier cette double mission, et méme les Américains ne le font pas. Leurs Ohio tirent soit SLBM soit des missiles tactiques, pas les deux.

Je n'ai jamais parlé de "double mission": le SNLE porteur de missiles de croisière n'aurait que ceux-là, et pas de missiles ballistiques.

Reutiliser les Inflexibles ? Pourquoi pas ... Quant au frappeur, je n'y crois; il emporte trop de missiles pour nos moyens.

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Ouais les frappeur ne resoud aucun problème. Puisque les missiles couterons trop cher pour en emporter 300. Il faudra une autre plateforme et même plusieur pour pallier au manque de moyen de detections. Et le tout pour avoir un enorme engin totalement inadapté au crises actuelles. Je pense qu'il vaut mieux avoir un certains nombre de plateforme autonome capable d'intervenir seul ou presque pour les crises de faible amplitude, en petit groupe pour les crise plus importante, et en flotte complete pour les grosses crises. De plus elles sont en grosse partie équipée du necessaire. Et en cas de besoin les plateforme peuvent être adapté aux evolutions (ajouts de lanceurs sylvers ou d'un canon ou d'autres équipements).

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cela rejoint l'idée du concepteur du frappeur.

"remplacer les imposantes et lentes plateformes de combat, inutiles et couteuses par des essaims de véhicules bon marchés car produit en masse sans aucuns équipement couteux (radar) car avec la numérisation et les progrès dans les télécommunications, on peut s'en passer.

Par exemple, remplacer des sous-marins par des esaims de véhicule issu du projet neptune vu sur http://www.meretmarine.com/

Image IPB

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Et alors , si on a pas les moyen pour 300 missiles , on ne remplis pas les VLS aujourd hui.C'est le missile qui coute, pas le VLS.Et on preserve l'avenir.

Faut croire que les VLS coûte suffisament cher pour qu'on en limite systématiquement le nombre (48 sur les Horizn alors qu'il y a la place pour 64) et que l'on choisisse de mixer sylver 43/70 sur les FREMM.

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La dotation de 250 missiles navals me semblaît juste pour équiper 6 SNA et 9 FREMM AVT. ;) Quand j'ai apposé le post initial sur la réconversion en SSGN ,je voulais juste vous faire remarquer que US Navy ne plaisante pas avec la dotation de 154 Tactical Tomahawk par ancien SNLE. Noter que MBDA annonce que son Scalp naval sera plus précis qu'un Tom et d'après un retex ,là où les américains balançaient 10 missiles Tomahawk ,les britanniques n'en avaient besoin que d'un seul Storm Shadow pour toucher sa cible. De toute façon ,l'emploi et l'utilisation d'un missile de croisière qui font partie de la composante des frappes dans la profondeur contre un dispositif ,à partir d'un vecteur ou d'une plate-formes ,seront un outil de dissuasion ,préventif ou politique entre les mains de nos décideurs.

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La dotation de 250 missiles navals me semblaît juste pour équiper 6 SNA et 9 FREMM AVT. ;)

On peut compter sur 4 SNA et 6 FREMM AVT disponibles en même temps, compte-tenu des IPER et autres. Ce qui nous fait en gros, un besoin de:

4 SNA x 8 + 6 FREMM x 16 = 128 SCALP.

Ce qui veut dire que nous aurons de quoi tirer deux salves complètes. Ce n'est pas si mal.

Est-ce que quelqu'un connaît la répartitition entre SCALP pour SM et navires de surface ?

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"Faut croire que les VLS coûte suffisament cher pour qu'on en limite systématiquement le nombre (48 sur les Horizn alors qu'il y a la place pour 64) et que l'on choisisse de mixer sylver 43/70 sur les FREMM." Economies de bout de chandelles tellement le budget d'équipement de la marine est dérisoire au moment ou il faut tout renouveller (PA2, SNLE4, Horizon, FREMM, SNA..) et ce parce que les budgets ont été amputé à la hache sous Juppé et ses sucesseurs. "According to the article "MISSILE LAUNCHERS - IS VLS THE BEST OPTION?" in "Naval Forces. Aldershot: 2004.Vol.25, Iss. 2; pg. 30, 8 pgs" "The cost per missile of a VLS is around just half of what required by a trainable launcher. One destroyer outfit (96 cells) costs about US$ 30m." " Soit à peu près 15 million d€ pour un SYlver 48 probalement .Marginal par rapport au cout du navire.On en ait a ne pas avoir mis de sonar sur les Lafayettes alors qu'un sonar de coque moderne BF vaut 10 m € !

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La construction d'un coque n'est pas onéreuse ,c'est l'ensemble avec des systèmes d'armes qui le sont. ;) Nos décideurs politiques de tout bord confondu ont trop attendus pour débloquer des crédits pour renouveller notre flotte de combat de premier rang. 21 milliards € de crédits équipements sont loin d'être ridicules pour disposer d'un PA2 ,SNLE NG4 ,6SNA Baraccuda ,4FAA ,17FMM ,scalp naval ,aéronefs embarqués (60 Rafale + 27 NH90) ,MINREM ,2 BPC... Quelques marines européennes n'en font pas autant. A moins de ne pas reconduire les 70000 fonctionnaires partant à la retraite sur une année pour débloquer des crédits supplémentaires et de s'octroyer 2 BPC supplémentaires ,2 Horizon ,1 PA3 et son GAN ,des sylver ,aster et sonars pour nos FLF :lol:

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Déja optimiser nos forces avant meme d'augmenter le budget! Quoiqu'il en soit je ne comprend pas la necessité de 17 FREMM. Mieux vaudrait moins de batiments mais mieux armés. Par exemple que toutes les frégates ASM aient le SYLVER 70 32 et soient capable de lancer le Scalp et que les frégates AVT soient transformées en frégates AA/AVT.On pourrait supprimer le hangar helicoptère et le remplacer par un deuxième VLS, mettre l'EMPAR et un radar 3D.Et avoir 12 frégates au total mais moderniser les Lafayettes avec une suite ASM. Ca nous ferait 6 fregates AA (2 Horizon +4 FREMM AA) et 13 Fregates ASM (8 FREMM ASM et 5 Lafayettes), et toutes capables du SCALP. Economie sur l'entrainement, la maintenance et les equipages pour le PA2 ou PA3 ! 6 FREMM AVT= 1 porte avion!!! Mais un porte avion à 40 Rafales peux faire 100/120 raids par jour!!! Et transferer le budget de 44 Rafale de l'AdA pour financer 40 Rafales de la marine en plus.Ou 88 Rafale de l'Ada pour financer 80 Rafale de plus pour la marine. 3 PA avec 120 Rafales ce serait une autre dimension en projection de puissance :(

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"Quelques marines européennes n'en font pas autant. " La France n'a pas vocation a faire moins mais plus. On a un siège au conseil de sécurité, des engagements internationaux, une responsabilité vis à vis de l'Europe et de son destin que nous sommes les seuls à pouvoir assurer, une histoire et une ambition et les moyens.On est pas la Belgique! Est ce qu'on souhaite réellement que l'Allemagne assume seule? Car face au vide de la France en Europe continentale, si l'Allemagne doit réarmer et acquerir des armes nucléaires alors nous serons bien peu de chose et dans son ombre. Est il acceptable que la marine soit l'ombre de ce qu'elle était encore en 1982 ? Alors que l'environnement strategique imposerait de faire plus et non moins pour la marine, du fait que les USA jouent désormais cavalier seul (ils ne craignent plus que l'Europe tombe dans l'orbite du communisme ) et font tout pour que l'Europe soient entrainés dans la vassalité et la dépendance, et ce alors que les problèmes dans le monde s'accroissent en l'absence de toute equilibre de puissance, de la raréfaction des matières premières et de l'emergence de puissance régionales fortes (et nucléarisées). Même la Suède bien que neutre et non interventioniste (et socialiste!) fait mieux que la France en matière de défense: plus de part du PNB pour la defense et de plus un budget beaucoup mieux géré. Qui prend les décisions au MINDEF?

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Chaque bâtiment de notre flotte de combat a une mission précise. Nos FLF n'ont pour l'instant pas vocation de faire de la lutte ASM. A ce titre nos 8 futures FREMM ASM sont là pour y remédier. Disposer de 2 portes-avions ne veut pas dire déployer les 2 en même temps ,durant toute la guerre froide ,la Royale n'a jamais été dotée ni armée de 4 PA ;elle en avait 2 qui assuraient une permanence. Je serais le premier à sauter de joie si nous avions 4 portes-avions mais les contribuables et nos concitoyens seront-ils contents que l'on se dote de 4 PA ,si nos voisins nous allouaient des crédits ou si Bruxelles nous aidait à se constituer d'une telle force de projection. Dassault Aviation serait heureux d'apprendre que nous lui commandions d'autres aéronefs ,et DCN en serait tout autant pour la constitution du groupe d'escorte ,rêvons un peu :D Nouvelle flotte de combat 4 PA ,4 BPC et 2 TCD ,8 à 12 HORIZON ,17 FREMM ,une aéronavale qui mettent en ligne plus de 120 Rafale M ,autant de NFH90 ,des SNA en plus et des La Fayette rétrofitées. :lol: Vive cet arbitrage ,mais au fait que faisons nous de nos hopitaux ,autoroutes ,écoles et universistés ....recherches ,

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C'est exactement l'excuse FAUSSE.La dissuassion conventionelle et notre capacité d'action repose sur une marine de combat et pas des patrouilleurs. Les armes offensives c'est les PA et les sous marins.Les fregates ce sont des batiments defensifs entourant le reste, utiles certes dans la mesure ou on a ce qui compte: les PA et les SNA. US: 12 GROS PA + les Tarawas embarquant des Harriers 57 GROS SNA France: 1 petit PA et 6 petit SNA Soit 30 fois moins pour les PA en cpacité et 12 fois moins pour les SNA.

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On a pas 17 fregates gerant 17 petit conflits de petites intensités à la fois. Mais 17 fregates qui ne remplaceront pas un PA et des SNA si l'adversaire est coriace. Et la marine Chinoises, Indienne, voire Iranienne dans 30 ans seront des adversaires puissants. Une vrai marine (avec des portes avions ) peut aussi faire les conflits de petites intensité. Moi je prefere 3 PA, 10 SNA et 12 belles fregates que 1 PA, 6 SNA et 26 fregates sous armées.Ca n'a rien a voir. C'est comparer un bataillon de AML Sagaie et une compagnie de char Leclerc.Ou une escadre de Pucara et une escadrille de F22. lequelle est le mieux adapte dans une vraie guerre? Lequel confère puissance et respect international?

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C'est quoi le rapport avec les USA ? En s'en fou on joue pas a celui qui a la plus grosse. A quoi leurs sert leurs 12 Pa et 57 SNA en irak ???? A rien , absolument a rien, pire avec une puissance 30 fois superieur a la France ils arrivent pas stabiliser un pays, et d'ailleur ce genre de comparaison n'a simplement aucun sens. La france intervient sur de nombeux conflit de faible intensité et a besoins d'unités sur place. 12 PA de 100.000 tonnes ne servent a rien pour aller opéerer en Afrique. Faut arreter un peu le délire. Il faut qu'on puisse avoir des navires sur zone pour pouvoir intervenir rapidement sur zone, pouvoir faire des missions de contre-terrorisme et pouvoir assurer la securité de nos ressortissants. En cas de guerre ca va prendre 10 ans pour mettre des lanceurs verticaux suplementaires par contre construire des plateformes entiere la ca prend du temps...

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philippe Le probleme c'est que on peux le faire DANS LE BUDGET ACTUEL de la défense! Les Arleigh Burke embraquent aussi bien des SM2 que des tomahawk avec un panachage qui depedn des missions. Meme pour les missions en cooperation l'europe a pletore de frégates inutiles et pas de PA et de SNA.c'est pas la Belgique qui va construire un PA conventionel mais elle peut apporter des petits batiments d'escorte. Ce n'est pas le Vanuatu, le Nigeria ou la Sierra Leone qui vont nous défier si il sait que on a trois porte avions pour les raser. La marine n'est pas la gendarmerie maritime!

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US: 12 GROS PA + les Tarawas embarquant des Harriers

57 GROS SNA

France: 1 petit PA et 6 petit SNA

Soit 30 fois moins pour les PA en cpacité et 12 fois moins pour les SNA.

Et alors ?

Le seul truc qui manque vraiment dans notre arsenal c'est un 2e PA pour avoir une permanence, 2 frégates anti aériennes supplémentaires et des missile de croisieres longue portée.

Comparer la marine Française à l'US Navy relève du fantasme.

Perso je préfère une marine réaliste, doté de batiment qui servent réellement (même si ce n'est que pour faire des missions de garde cote) qu'une marine qui à la folie des grandeurs.

C'est sympa de comparer la France avec la Suede, mais il y a une différence fondammentale entre les 2 armées : la Suede n'a aucune capacité de dissuation nucléaire.

Enleve les 4 SNLE, les 60 mirage 2000D les budgets ASMP-A, M-51, toutes les prestations hors de prix qui gravitent autour de notre force de dissuation, convertis les en armement conventionnel et on en reparle.

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Pour l'afrique Noire 3 fregates suffisent à la marine! Et meme la marine Belge les a! Mais pas pour l'Egypte ou la Syrie ou il nous faudrait trois porte avions. Et les USA dissuadent la chine.On a pas besoin de porte avion pour l'Iraq mais c'est eux qui ont été decisifs aux Malouines, ou en Afganistan, contre le Japon. "C'est quoi le rapport avec les USA ? En s'en fou on joue pas a celui qui a la plus grosse. " Et bien SI c'est celui qui a la plus grosse bate de base ball qui decide des affires du monde et frappe sur les recalcitrants.Et dans les coalitions aussi. La France et l'Europe veulent avoir une influence sur les affaires du monde?La France mérite elle encore son siège a l'ONU quand l'Inde se dote d'ICBM et de trois porte avions? Si on est pas capable de faire tous seule une guerre à l'argentine ou à la Syrie, c'est à dire des petites puissances regionales alors on ne merite pas de statut privégié et on ferme sa gueule (avant que les grands finissent par nous taper dessus). 3 porte avions dissuadent plus que 100 FREMM. Pas besoin de se demander pourquoi c'est les USA qui ont remportés les contrats en Corée et à Singapour contre les Rafales alors que le Rafale etait meilleur. Vous avez un probleme avec la logique? Avec les chiffres?avec l'histoire?

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"Enleve les 4 SNLE, les 60 mirage 2000D les budgets ASMP-A, M-51, toutes les prestations hors de prix qui gravitent autour de notre force de dissuation, convertis les en armement conventionnel et on en reparle." Enleves déja 100 000 hommes que on ne peux pas projeter et qui ne contribuent pas a la puissance militaire.La force nucleaire est l'ultime garantie ou on se retrouve à la merci d'un chantage nucléaire et la ca ne sert a rien d'avoir des PA.La force nucléaire ne coute que 1,4 M€ par an seulement (voir budget 2005) sur 28,5 Me. La priorité dans le budget par ordre ca devrait etre: La R&D (au moins 4,5 M€), Les forces nucleaires (au moins 4 SNLE, des ICBM mobiles en petit nombre, des armes tactiques navales et aeriennes), Les forces spatiales minimum, Les PA et leur escorte minimum (3 ou 4 souhaitables dans le budget actuel), Les SNA (10 ou 15 souhaitables), Les avions de combat top en superiorité aérienne (450/500 souhaitables AdA+Marine), Les ravitailleurs pour l'AdA (40 souhaitables), Les brigades blindées (7/8 souhaitables). Puis le reste.L'équipement de l'infanterie ne coute pas cher. Et ce dans le BUDGET ACTUEL.Oui c'est possible (en virant 100 000 h au profit de l'equipement et de l'entrainement) et en reorganisant le reste. Et le nombre d'hommes d'active importe peu.Ce qui compte c'est ce qu on met réellement sur le terrain en période de crise et dans un temps court. Dans les circonstance actuelles, avoir 40 000 h dans l'armée de terre d'active et 20 000 dans l'Ada ca ne me gene pas (si on peux avoir 200 000 h dans l'armée de terre et 80 000 dans l'Ada en cas de guerre et en mobilisant des reserves entrainées et de qualité à l'Israelienne ou à la Suedoise).Un reserviste de qualité coute 5 fois moins cher. L'armée n'est pas une garderie.Actuellement la moitié du budget (petit et inférieur aux Anglais) est gaché.

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