Israël modernise son aviation

[GALIL10]

tsahal a décidé de modernisé 125 F-16 C/D et de le faire passé au standard I.

mais une autre nouvelle qui mérite une attention particuliére et découle directement des enseignements de la guerre du liban,les blackhawks israéliens seront converit en hélicoptére d'attaques avec missile anti-tank,systéme electronique de guerre......

de plus tsahal va acheté de nouveaux AH-64D.

Israel to advance F-16, Black Hawk upgrades

By Arie Egozi

The Israeli air force is to enhance the combat effectiveness of its 125 Lockheed Martin F-16C/D fighters, to modify its Sikorsky UH-60 utility helicopters for attack duties by launching the Armed Black Hawk programme.

Israel's F-16C/Ds are to receive the same avionics equipment integrated with its new-generation F-16Is, with this intended to boost commonality and allow the aircraft to remain in use until at least 2020.

The air force says the upgrade, which has already undergone flight test using an F-16D, will also enable the older aircraft to carry new weapons slated for integration with its eventual fleet of 102 two-seat F-16Is, more than half of which are now in service.

Likely beneficiaries of the upgrade include Elbit Systems' Elisra and Elop subsidiaries and Israel Aerospace Industries' Elta Systems division, with the modifications likely to be conducted by the air force's 22 depot.

Israel opted to launch the Armed Black Hawk programme after cutting short a programme to upgrade and buy new Boeing AH-64A/D Apache attack helicopters last year.

Work will start in September involving Elbit's Cyclone subsidiary, with a prototype aircraft scheduled to undergo flight testing from April-May 2008.

The modified Black Hawk will carry command and control systems, electronic warfare equipment and Rafael Spike-ER air-to-surface missiles, and be capable of striking targets from a range of up to 8km (4.3nm).

[Fenrir]

Mouai ca me laisse dubitatif...

Le bilan de la guerre au Liban montrait les carences de l'armée de Terre et le fait que l'Armée de l'air seul ne servait pas à grand chose pour lutter contre le Hezbollah.

Resultat: on modernise la flotte aerienne...

Les UH 60 en anti tank? les Cobra et Apaches ne suffisent pas à lutter contre une armée qui au maximum aligne des toyotas?

[GALIL10]

Mouai ca me laisse dubitatif...

Le bilan de la guerre au Liban montrait les carences de l'armée de Terre et le fait que l'Armée de l'air seul ne servait pas à grand chose pour lutter contre le Hezbollah.

Resultat: on modernise la flotte aerienne...

Les UH 60 en anti tank? les Cobra et Apaches ne suffisent pas à lutter contre une armée qui au maximum aligne des toyotas?

tu dis ca parceque tu ne connais pas assez l'armée israelienne, les israeliens n'ont pas assez d'hélicoptére de combat pour couvrir leurs troupes au sol,je te rappel que pendant la guerre du liban,israel mené une offensive aérienne soutenue a gaza,d'ou le manque d'hélicoptére de combat a proprement parlé.

ensuite le retex a appris que de nombreux hélicoptéres de transports israéliens ont au cours de leurs missions au liban,apercue des lrm et des mouvements du hezbollah qui aurai pu étre neutralisé si les blackhawk en avait les moyens.

ensuite sache mon cher fenrir que les apaches et cobra de tsahal ne se limite pas au hezbollah,mais aussi a la syrie et au palestiniens donc ce projet israélien semble prendre tous son sens.

tsahal compte un peut moin de 100 hélicoptére de combat pur (apache a et d,cobra g et s) si on rajoute a cela 40 uh-60 lourdement armé je vois ca comme un bonus.

mais il semblerait que les blackhawk ne ferons pas de l'anti-tank pur et dur la ou les apaches et cobra sont plus éfficasse ,leurs missiosn serai avant tous du transport de troupes ,mais il détruirons toutes les cibles qu'ils trouverons sur leurs chemins.

je trouve cette idée bonne ,cette hélicoptére serai un multiplicateur de force a la fois transporteurs et hélicoptére d'attaque leger et appui feu un peut comme le puma roumain modifié par israel.

[looping]

Excuse moi, mais je n'ai pas lu que Tsahal allait acquérir des Apache :O

[Spadassin]

Est-ce que les Black Hawk pourront designer eux-meme des cibles pour leurs Spike ?

J'ai trouvé une bonne photo de Black Hawk équipé de 16 Hellfire, et il y à un truc je trouve étrange: il me semble qu'il n'a rien pour  illuminer lui-meme ses cibles au laser  :rolleyes:

[GALIL10]

le futur blackhawk devrait ressemblé a cela.

avec missile spike en plus evidamment.

sinon voici quelques photos d'hélicoptéres equipé de spike,trés intéréssante et instructives ces photos.

[chimère]

Pour soutenir de l'infanterie face à une armée de piétons en possession de quelques toyotas, (sans oublier la suite de missiles anti-char et anti-aérien des piétons) Je trouve qu'équiper des blackhawks de missiles anti-char est un peu excéssif!

Sans vouloir dire de bétises, les gros problèmes du Tsahal lors de la "crise" du Liban venaient plutot des fantassins du [hezbollah] non?

Je verrais plutot un bon canon de 20 voire de 30 ainsi que de quelques rockets! (Ceci exposant de toute façon l'hélicoptère à des manpads!)

[semper_fidelis]

pour le Hind, ça ressemble sérieusement à une gros montage foireux... t'as vu la taille des missiles par rapport à l'appareil ?

sinon bah, c'est vrai que la solution roquette et canon 20/30 mm semble plus "cheap" et plus appropriée comme l'a dit chimère... limite on fait un mix vu que selon toi (galil), Israel ne dispose pas de suffisament d'hélicos de combat...

[Berkut]

Les colombiens utilisent une version gunship intéressante du Mi17, en plus ça ne pénalise pas trop l'emport de troupes.

A noter cependant qu'un gunship voit sa capacité de transport notablement diminuée, qu'il n'est en RIEN un hélicoptère d'appui feu, une rafale de M2 et on le retrouve sur deux hectares, que les accès à l'hélico sont rendus plus difficiles par la présence des pylônes. un AH60L DAP c'est juste une plateforme de tir à moindre coût, je pense pas qu'on puisse y loger grand monde dedans une fois qu'on y a casé 8 hellfire et deux paniers de 32 roquettes (sans compter certains versions disposant d'une M132 sous le nez...).

Spadassin, cette version du Black Hawk sert juste à tirer des missiles, c'est un autre appareil ou des troupes qui vont servir pour le pointage laser si je ne me trompe (à moins que ce soit une version préliminaire des DAP pour voir si la cellule encaissait les 16 hellfire.)

Et pour le hind, c'est en effet un montage bidon

[Yoram]

Je crois que ce qu'il manquait aux fantassins, c'est seulement un leadership, de l'entrainement et un matos complet (ce qui fait beaucoup je vous l'accorde). Le problème du leadership semble être réglé avec Ehoud Barak comme Ministre de la Défense (l'officier le plus décoré de l'histoire de Tsahal) et un ancien Golani en chf d'état-major (qui privilégie les fantassins). L'entrainement, c'est quelque chose à long terme mais la situation semble être sur la bonne voie. Le matos, j'ai pas trop d'infos la-dessus mais il me semble avoir lu quelque part (si ce n'est sur le forum) qu'il y avait des efforts dessus. A mon avis ce qu'il manquait aux troupes d'élites (qui ont très bien fait leur boulot je le rappelle) c'est quelque chose pour faciliter la reconnaissance mais j'ai deja exposé mon point de vue dessus (système optronique modifié avec emploie du système camero).

Les chars ont été très mal utilisé, tout le monde est d'accord la-dessus (on revient au problème du leadership) et le système trophy permettra peut-être d'éviter certaines pertes dû au Metis M ou autres joujoux russes.

L'aviation a en effet eu une carence en hélicoptère, étant donné l'engagement sur deux fronts (tout de même stupide encore une fois => leadership foireux) donc l'achat d'hélicoptère me semble assez judicieux si Israël veut pouvoir intervenir massivement à Gaza en temps de guerre. Par contre je ne comprend pas la modernisation des F-16 C/D étant donné que les seules menaces sont assez minimes, à moins qu'il s'agisse d'augmenter le nombre d'appareil pouvant attaquer l'Iran. Je rejoins l'avis de Fenrir et de Chimère sur l'emploie des hélicoptères.

[loki]

pour les F16, il s'agit de leur donner l'électronique du F16I mais je n'ai pas lu qu'ils en aurait la capacité en carburant ( CFT etc.......) donc à priori ça a peu à voir avec l'Iran ( et là le gros problème est plus le manque d'avions ravitailleurs en premier lieu, le nombre actuel est déjà trop faible pour mettre en l'air à la fois les F16I programmés et les F15C/D/I )

[GALIL10]

yoram au dela du manque de leadership israélien ,il y'a aussi un manque de pognon je te rappel que ces dernieres années le budget de tsahal est tombé a 7 milliards de dollards rend toi compte..........sinon si israel décide de doté ces blackhawk de roquettes et tous le bazar c'est pas pour rien je te signale que tsahal est en pleine modernisation/entrainement et tire les enseignements de ces erreurs. d'autres armées dans le monde ont l'ont déja fait avant israel et ca marche. ce n'est qu'un hélicoptére d'appui feu qui en méme temps assure son auto-défense bien mieu qu'avec des simples 7.62 ou 5.56.

[Yoram]

Oui mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a rien d'adopté contre la guérilla (pour passer à l'offensive). Israël qui a une certaine expérience dans le domaine, doit inover à mon avis et elle doit être digne du célèbre stratège israélien. Ce que je vois, c'est que Tsahal est devenu assez puissante comme armée mais manque de stratégie pour vaincre la guérilla d'un point de vue militaire alors que c'est son point fort. Il faut investir plus dans la recherche de technologie antiterroriste qui ne seront réservées qu'aux troupes d'élites et cela permettra peut-être de mieux repérer les infrastructures terroristes (bunker par exemple) et de combattre plus facilement les terroristes qui perdront leur effet de surprise (renseignement par la technologie). En même temps Olmert veut encore faire des coupes sur le budget de la défense et à ce train-là on va pas aller très loin.

En fait, j'ai bien peur qu'Israël est en train de répéter les mêmes erreurs que dans le passé : Elle a de quoi se défendre face à l'agression des pays voisins mais elle est incapable de détruire une guérilla et utilise les mauvais moyens pour.

Edit : A mon avis, ils veulent les mettre au standard Baz 2000, et pas au standard I

[Fenrir]

J'ai l'impression que les Israeliens ont réinventé l'eau chaude en modernisant l'idée du gunship anti guerrilla qui date de la guerre d'Algerie.

Mettez un canon de 20/30mm comme sur certain BH ou achetez des Hind ce sera plus rapide et plus efficace.

Un Blackawk "pirate" participe à chaque opé et le tour est joué et ca de facon economique..

[Tomcat]

Au cours de la guerre au Liban 2,la menace aérienne était preque inéxistante (Seulement 5 hélico abattus). Cette menace était assez grande pour que Tsahal suspende ses opérations aérienne à basse altitude. On sait aussi que le Hezbollah a renforcé son arsenal anti-aérien (Avec des Misagh 1/2 et peut être des SA-16). Donc je trouve un peu con,d'envoyer un helico aussi peu manoeuvrable que le Blackhawk gunship au casse pipe....

[GALIL10]

Au cours de la guerre au Liban 2,la menace aérienne était preque inéxistante (Seulement 5 hélico abattus). Cette menace était assez grande pour que Tsahal suspende ses opérations aérienne à basse altitude. On sait aussi que le Hezbollah a renforcé son arsenal anti-aérien (Avec des Misagh 1/2 et peut être des SA-16). Donc je trouve un peu con,d'envoyer un helico aussi peu manoeuvrable que le Blackhawk gunship au casse pipe....

5 hélicoptére abbattue? et lesquels stp? il faut savoir que le hezbollah a tiré des dizaines de manpads, mais il etais innéficasse,il doit s'agir d'ancienne version type sam7.

[loki]

3 apaches au tapis ( 2 par collision , 1 par raison inconnue ( j'ai pas suivi si ça avait été élucidé )) et 1 CH53 il me semble ( missile AT )

1 F16 aussi est allé au tapis si je me souviens bien ( accident )

[GALIL10]

3 apaches au tapis ( 2 par collision , 1 par raison inconnue ( j'ai pas suivi si ça avait été élucidé )) et 1 CH53 il me semble ( missile AT )

1 F16 aussi est allé au tapis si je me souviens bien ( accident )

le hezbollah a abbatue un CH-53 rien de plus le reste son des accidents en térritoire israélien ,  un apache  a été détruit par un roquette b26 israélienne (d'aprés l'enquéte ).

[GALIL10]

l'iaf reflechirai a ce doté de nouveau F-15 beaucoup plus performants que leurs F-15I ,c'est a dire avec un plus long rayon d'action et un radar aesa,ainsi que d'autre joujou non révélé.

qu'en pensez vous? cela voudrai dire qu'israel estime le programme F35 mal engagé?

[chimère]

Cela veut peut-être simplement dire que l'Israel ne veut pas investir des millions pour une poignée de F-35 alors que pour le même prix ils peuvent avoir plusieurs centaines de F-15 modernisés et cerainement plus capable que le lightning II la furtivité en moin!  O0

[GALIL10]

Cela veut peut-être simplement dire que l'Israel ne veut pas investir des millions pour une poignée de F-35 alors que pour le même prix ils peuvent avoir plusieurs centaines de F-15 modernisés et cerainement plus capable que le lightning II la furtivité en moin!  O0

si les israéliens passe commande de F15 supplémentaire,cela voudrai dire pour moi,que le F35 n'est pas a la hauteur de leurs espérance ou alors que les usa ne leurs permettrons pas de le modifié a la sauce israélienne.

ou alors cela voudrai dire que les usa ont signifié a israel que la vente de F22 n'est pas possible.

sinon il parait que la chaine de production du F-15 risque de fermé faute de commande,un geste de l'oncle sam pour ne pas que boeing ferme sa chaine? comme un prix de remise a israel?

[leclercs]

Si ISRAEL a besoin de F-22, ce n'est pas évident, il les auront, je vois mal washington refuser, à leur principal allié dans la région leur bijou technologique: mais soyons en sur, jamais washington ne laissera tomber l'état hébreu!

[Tiger]

La furtivité n'est pas bien utile dans les conflits comme Israle en a connu depuis 10 ans : palestine, liban, etc (même principe que pour le commanche/apache. Les pertes en apache en Irak auraient été les même si l'army aurait eu des ocmmanche à la place, sauf que ça lui aurait  deux fois plus chère...). A la rigieur contre l'Iran et encore : débourser 50 millions de dollars de plus par avion en vue d'une guerre qui risque de ne jamais arriver, ça fait chère, et surtout pour un avion avec un faible rayon d'action ou une faible charge offensive, c'est plutot difficile à accepter. Elle préfère la capacité d'emport et le rayon d'action à la modernité et la furtivité du F35. Quant au F22, c'est un appareil de supériorité aérienne, et ce n'est pas les 4 petites SBD qui vont en faire de lui un bombardier. Idem : pas besoin de toute cette sophistication :  Les drones du Hellzbolla peuvent être abattus sans problème par les Python de défense rapprochée des bombardiers F15. Et le reste de la défense aérienne est emplement assurée par les F16 et missiles antiaériens (quit à en commander le double plutot que d'acheter un avion à 250 millions de dollars l'exemplaire (je retire 50% au prix d'origine volontairement pour prendre en compte l'aide américaine).

Malgré que je ne connais pas très bien l'armée de l'air israélienne, je pense que dans le futur, les F15 seront remplacés par des F15 (version moderne bien entendu), quant aux F16, ça sera surement la même chose. Vers des F16 block 60, voir 62 spécial israel, si le F35 ne convient pas aux exigences (le principal soucis est son faible rayon d'action, incompatible avec des opérations vers l'Iran, à moins de lui faire perdre sa furtivité en lui mettant des réservoirs auxiliaires...pas le top)

je dirais que ce dont à besoin israel, c'ets d'un avion multirole, bien plus lourd que le F16 (donc, biréacteur) mais moins que les F15, présentant une furtivité améliorée, un radar AESA, un long rayon d'action, ravitiallable en vol, je suis... je suis.... : le rafale. ça se fera jamais, c'est une évidence, mais l'appareil corresponderais parfaitement au besoin israélien de polyvalence entre conflit asymétrique en palestine et conflit de haute intensité avec l'iran.

[Davout]

je dirais que ce dont à besoin israel, c'ets d'un avion multirole, bien plus lourd que le F16 (donc, biréacteur) mais moins que les F15, présentant une furtivité améliorée, un radar AESA, un long rayon d'action, ravitiallable en vol, je suis... je suis.... : le rafale. ça se fera jamais, c'est une évidence, mais l'appareil corresponderais parfaitement au besoin israélien de polyvalence entre conflit asymétrique en palestine et conflit de haute intensité avec l'iran.

Pourquoi pas le F/A-18 E/F Super Hornet?  ;)

Je m'étonne qu'Israël n'ait jamais présenté un quelconque intérêt pour cet appareil... Peut-être qu'il entrera en concurrence avec le F-35A si ce dernier ne convient pas. En tout cas, pour l'instant, il est logique que les F-16C block 52 et les F-15E remplissent parfaitement les missions que l'armée de l'air israélienne leur confient et cela, pour encore au moins 25 ans à mons avis.

[Tiger]

Il y a encore des phantom (enfin, la version locale) en service ? de même que des kfir ?