Saladin

Sur l’état de l’armée américaine

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au dela d'un problème d'equipement et d'effectifs influent sur l'efficacité au combat de l'armée américaine on peut egalement s'interroger sur l'effet à plus ou moins long terme de ce genre de bourbier sur l'efficacité "non chiffrable" d'une armée

en effet une armée c'est des hommes des chars de la logistique mais egalement un allant, une combattivité, un moral et un soutien politique et national

tout ca pour dire que les exemples Vietnamiens pour les USA et Afghan pour les russes ont été des traumatismes qui ont conduis à une deliquescence de leurs armées respectives (desengeagement US sur le terrain dans le monde au profit de l'URSS, perte de prestige, trou capacitaire au niveau de differents systemes d'armes qui a mis 15 ans a etre comblé dans les MBT ou les VTT par exemple, participation a l'effondrement politique et ideologique sovietique et donc à celui de l'armée, perte de prestige egalement et trou capacitaire par defaut d'investissement pour les russes.....)

j'ai un peu peur que l'on assiste à une repetition du phenomene pour les américains d'autant plus qu'ils disposaient d'une image de toute puissance au niveau militaire et on sait que plus on tombe de haut plus la chute est brutale

et si je veux remonter plus loin, faire preuve de faiblesse sur un terrain d'opération même secondaire fait souvent s'agiter des requins attirés par le sang d'un état blessé psychologiquement et au niveau reputation

il n'ya qu'a voir l'exemple de la desastreuse campagne soviétique en Carélie en 1940 qui a conforté Hitler dans sa vision de faiblesse de l'armée rouge et lui a permis de convaincre une partie de son EM reticent à attaquer l'URSS

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Je ne sais pas si l'on peut être aussi définitif Akhilleus. Dans les deux cas cités Afghanistan et Vietnam nous avons à faire avec une armée de conscription, ce qui n'est pas le cas actuellement. Par ailleurs, un contre exemple (dans une certaine mesure) pourrait être l'Armée Française qui malgré la défaite de Dien Bien Phu  en tire des enseignements et améliore son efficacité en Algérie, même si tout cela a pu conduire à des tentations putchistes (ce qui est une forme de pourrisement)

Une des choses qui apparait, me semble-t-il, c'est l'incapacité (voir la peur) du soldat américain à aller à pied parmi les gens.... Dans ces conditons gagner ce type de guerre est diffcile.  Je regardais des photos de nos paras patrouillant dans Kaboul à pied et en beret, ça donne une autre image que le type dans son blindé, casqué, etc.... Si je me rappelle bien c'était déjà le cas à Beyrouth les Mariesn restaient dans leur camp et les paras français patrouillaient dans les rues à pied. Dans un cas comme dans l'autre cela n'a pas empêché les attentas certes....

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Je ne sais pas si l'on peut être aussi définitif Akhilleus. Dans les deux cas cités Afghanistan et Vietnam nous avons à faire avec une armée de conscription, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Mais cela va réduire le recrutement de leur armée de métier (déjà le cas), ce qui est tout aussi grave non ?

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L'Iran et la Chine ne sont pas aussi bête, et ne provoqueront pas une guerre. A contrario la faiblesse américaine permet aux iraniens de se poser en puissance régionale et d'avancer leurs billes sans craindre de représailles US. Idem pour les chinois qui peuvent étendre leur influence mondiale pendant que les USA sont concentré en afganistan et en Irak. Et même shema pour toute les puissances regionales ( Russies, Indes, etc ... )

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Mais cela va réduire le recrutement de leur armée de métier (déjà le cas), ce qui est tout aussi grave non ?

Le problème est que les informations sur les problèmes de recrutement des armées américaines sont contradictoires. Par exemple la Révue Militaire Suisse a l'air de dire qu'il n'y a pas de problème de recrutement. Ils pointent par contre certaines difficultés a maintenir sur les rangs les soldats expérimentés ; à cause de la concurrence des sociétés privées, utilisées par le Pentagone, qui payent mieux (je trouve ça assez drôle finalement :lol:)

Ainsi, si je comprends bien,  si l'on comptabilisé les récrutements directs des armées et les récrutements des sociétés privées, le flux est loin d'être tari... Autre chose est que l'on s'interroge sur cette privatisation de la guerre.....

http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/154

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L'Iran et la Chine ne sont pas aussi bête, et ne provoqueront pas une guerre. A contrario la faiblesse américaine permet aux iraniens de se poser en puissance régionale et d'avancer leurs billes sans craindre de représailles US. Idem pour les chinois qui peuvent étendre leur influence mondiale pendant que les USA sont concentré en afganistan et en Irak. Et même shema pour toute les puissances regionales ( Russies, Indes, etc ... )

c'est dans ce sens que je parlais du danger lié à l'enlisement et la perte de prestige occasionné par l'Irak

en effet un conflit direct reste très très peu probable mais on constate une agressivité politique, diplomatique et militaire de plusieurs pays, agressivité qui aurait peut etre pu modérée si les USA avaient conservé leur reputation de toute puissance invincible

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Le problème est que les informations sur les problèmes de recrutement des armées américaines sont contradictoires. Par exemple la Révue Militaire Suisse a l'air de dire qu'il n'y a pas de problème de recrutement. Ils pointent par contre certaines difficultés a maintenir sur les rangs les soldats expérimentés ; à cause de la concurrence des sociétés privées, utilisées par le Pentagone, qui payent mieux (je trouve ça assez drôle finalement :lol:)

Ainsi, si je comprends bien,  si l'on comptabilisé les récrutements directs des armées et les récrutements des sociétés privées, le flux est loin d'être tari... Autre chose est que l'on s'interroge sur cette privatisation de la guerre.....

http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/154

Si j'en crois l'article, ils n'ont pas encore atteint le maximum de capacité mais ne sont pas loin de le faire.

Ils n'ont pas de problème de recrutement mais les critères commencent à baisser (diplomes, casier judiciaires signalé par P4). Si l'on rajoute les contractors à ces deux éléments, on obtient une armée pas trop expérimentée et des mercenaires qui le sont. Garder leurs effectifs leur coute donc fort cher.

Un autre problème abordé : le matériel, les chiffre au niveau des chars sont assez alarmants. 30 chars sur 240.

En bref, les USA sont encore capable de taper sur les doigts d'un état qui sort du rang mais plus à même de faire comprendre la leçon (pas de débarquement longue durée).

La privatisation de l'armée ? Eh bien Machiavel l'avait dit.

L'Iran et la Chine ne sont pas aussi bête, et ne provoqueront pas une guerre. A contrario la faiblesse américaine permet aux iraniens de se poser en puissance régionale et d'avancer leurs billes sans craindre de représailles US. Idem pour les chinois qui peuvent étendre leur influence mondiale pendant que les USA sont concentré en afganistan et en Irak. Et même shema pour toute les puissances regionales ( Russies, Indes, etc ... )

Et donc de devenir réellement très dangereux.

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Sur le problème des critères de recrutement je ne sais pas trop quoi en penser....

Par exemple, dans nos armées la régle est de recruter plutôt des jeunes avec un âge limite relativement bas...  Au même temps tout le monde s'extasie sur la Légion qui n'a pas du tout les mêmes critères d'âge....

Je comprends que si l'on veut former des sous-off il vaut mieux recruter des jeunes pour qu'ils soient opérationnels à leur maturité. Mais si le problème est d'avoir des soldats (qui n'ont pas un projet de carrière) et qui sont contents d'avoir un contrat de 3 ou 5 ans....

Pour le niveau des études c'est pareil. a quoi sert le BAC pour un fantassin, soldat du Génie etc.. de base?

Pour les pétits truands cf Légion... Autre chose, c'est de recruter des fous furieux bons pour l'asile....

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Des petits truands peuvent servir dans une invasion, des missions pas claire mais dans le cadre d'une occupation ou d'une mission longue durée à proximité de la population j'ai des doutes  :-[.

Des gens correctement formés sont en principe à même d'appréhender une situation avec plus de recul et/ou de maturité.

Mais bon, je suis pas soldat donc je me trompe peut-être.

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ce problème avait deja été rencontré par les russes en Tchétchenie avec les repris de justice et autres malfrats engagés comme "kontratkini"

bilan : des troupes non homogènes, rançonnant les civils, se beurrant la gueule et tirant sur leurs potes la nuit pour cause de stress, d'abus d'alcool et de manque de discipline

y'a pas a tortiller, pour une armée, surtout dans un environnement complexe de type urbain, c'est la discipline qui prime sachant que le moindre gus qui ramasse un paquet de cigarette risque d'y laisser une main ou pire de faire peter sa section si il ouvre la mauvaise porte

un nivellement par le bas est une mauvaise nouvelle pour les US et m'est a chaque fois etonnant de voir a quel point les retex des autres conflits sont rapidement oubliés

Après si c'est pour faire de la garde statique pourquoi pas ca liberera les hommes clairement operationnels mais ce genre de division du travail etant inapplicable en zone de guerre moi ce que je vois c'est qu'en engageant des "loulous" tetes brulées les pertes morts et blessés et le moral risque de s'en ressentir

deja que.....

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un nivellement par le bas est une mauvaise nouvelle pour les US et m'est a chaque fois etonnant de voir a quel point les retex des autres conflits sont rapidement oubliés

Si chaque chef d'armée se souciait de l'histoire, il n'y aurait ni vainqueur ni perdant. Mais bon ce coup-ci c'est clair que l'administration Bush n'a rien voulu entendre. Que ce soit l'histoire pure et simple et les mises en garde de Powell.

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De toute façon, il y aura une sélection naturel, les plus cons partirons en premier.

Cela ne veint aussi du matériel, ou pendant l'ére clinton rien n'a été fait pour équipé l'armée.

Je prend l'exemple des gilets classe 4 et pleind'autre comme les véhicules....

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Est-il vrai que la doctrine Powel, que l'on peut qualifier de "submersion de masses" aurait été d'envahir l'Irak avec 300.000 voir 500.000 Hommes ?

Imaginons 500.000 Hommes, ne pensez vous pas qu'avec autant d'Hommes, la guerilla auait pu se developper ? Et si non, laisser beaucoup moins d'Hommes ensuite ?

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A question complexe réponses simple Les mauvais garçons n'ont jamais fait de bon soldats au mieux de la chair à canon

Si vous regardez plus loin que la légende des bat d'af ou de zéphyr rien nada Imaginez vous à la tête d'une patrouille de caractériels aux pulsions incontrôlables

Le dilemme de l'armée US est simple le civil rapporte bien plus que le militaire et en plus cet état ne jouit d'aucun prestige remarquez en Europe aussi aprés des années de propagande marxiste La question est simple comment attirer les bons éléments

Une armée c'est une chaîne et comme elle sa résistance est celui du maillon le plus faible

En plus cette guerre n'étant pas populaire il est impossible à un président de recourir à la conscription alors qu'il a tout fait pour y échapper

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Est-il vrai que la doctrine Powel, que l'on peut qualifier de "submersion de masses" aurait été d'envahir l'Irak avec 300.000 voir 500.000 Hommes ?

Imaginons 500.000 Hommes, ne pensez vous pas qu'avec autant d'Hommes, la guerilla auait pu se developper ? Et si non, laisser beaucoup moins d'Hommes ensuite ?

Le problème avec le déploiement d' un contingent plus important c'est qu' il n'aurait pas  été en phase avec le plan marketing d'une guerre visant la libération d'une population sous le joug d'un dictateur  donc forcément reconnaissante .

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Je ne sais quel étaient les effectifs prévus par Powell, mais en termes de "philosophie"  tactico / stratégique, je pense qu'il avait raison.  Cela aurait probablement évité le gros bordel post guerre et permis un meilleur controle des frontières. Est que cela aurait évité le développment ultérieur d'une guerrila?

nb C'est le même problème en Afghanistan, pas assez d'effectifs pour controler le terrain et la frontière....

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Ici vous avez l'exemple frappant des théorie de Van Creveld un critique militaire israélien une armée composée d'une queue immense et d'une toute petite gueule d'où des capacité de morsures réduites

En caricaturant il faut plus d'hommes pour envoyer au combat un M1 qu'il n'en fallait en 1944 pour un B17 C'est pourquoi Powell désirait une masse d'hommes

pour avoir des effectifs combattants raisonnable sur le terrain

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d'un autre côté, les américains ne possédent que 10 divisions pour leur armée et 3 pour les marines , à 15000 hommes par division : ça aurait signifié envoyer la totalité de l'armée US en Irak pour une occupation de durée indéterminée

il me semblait que la doctrine powel consistait à ne pas engager de conflit dont on sait pas ce qu'on fera une fois les victoires initiales passées.....

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d'un autre côté, les américains ne possédent que 10 divisions pour leur armée et 3 pour les marines , à 15000 hommes par division : ça aurait signifié envoyer la totalité de l'armée US en Irak pour une occupation de durée indéterminée

il me semblait que la doctrine powel consistait à ne pas engager de conflit dont on sait pas ce qu'on fera une fois les victoires initiales passées.....

Qu'il fallait aussi un consensus international et le soutien du peuple. Et évidemment un prétexte valable ce qui va de soi.

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La Doctrine Powell est un principe d'engagement militaire défini par le général américain Colin Powell à l'aube de la Guerre du Golfe en 1990-91. Elle est basée sur la Doctrine Weinberger (du nom de l'ancien Secrétaire à la Défense et supérieur de Powell, Caspar Weinberger).

Cette doctrine se résume à une série de questions qui doivent être répondues par l'affirmative avant d'engager la puissance militaire américaine:

Des intérêts vitaux sont-ils en jeu?

Des objectifs atteignables ont-ils été définis?

Les risques et coûts ont-ils été objectivement analysés?

Toutes les autres options non-violentes ont-elles été épuisées?

Existe-t-il une stratégie de sortie permettant d'éviter un embourbement?

Les conséquences d'une intervention ont-elles été évaluées?

Le peuple américain soutient-il cette action?

Avons-nous un réel soutien de la communauté internationale?

Le cinquième point de la Doctrine est généralement perçu comme une réticence des États-Unis à s'engager dans des opérations de maintien de la paix. Powell a par la suite approfondi sa doctrine, ajoutant notamment qu'en cas de conflit, toutes les ressources et capacités disponibles doivent être utilisés de manière à submerger l'ennemi, afin de minimiser les pertes américaines et forcer une capitulation rapide de la partie la plus faible. Cette théorisation est dans la droite ligne de la pensée militaire occidentale développée depuis l'ouvrage de von Clausewitz, De la Guerre. La Doctrine Powell de force écrasante est par contre en contradiction avec le principe de proportionnalité mis en avant dans la Doctrine de la guerre juste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Powell

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Ce n'est qu'un leur cette proportionnalité Pour tout un tas de considérations dont certaines assez fumeuses Les politiques ont IMPOSE aux militaire une guerre à l'économie D'où une force écrasante face au fantôme de l'armée irakienne mais un sous effectif flagrant pour occuper un pays .

L'armée us c'est retrouvé dans la position de se battre avec une main dans le dos et des objectifs mal définis et un optimisme des politique sur l'évolution de la situation Qui frise le rêve éveillé

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Mauser, stp tu peux utiliser la ponctuation ? C'est dur de te suivre sinon, merci.  ;)

Les US où comment faire une guerre à reculons alors qu'on à manipulé pour la déclencher...  :rolleyes:

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À quand les maras installées à LA.

On avait déjà parlé de la baisse des standards de recrutement mais à ce point là  :O

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    -- Une enquete du magazine "The Nation" réalisée auprès de 50   

    vétérans d'Irak , résume l'enlisement et la déshumasisation de   

    l'armée des Etats-Unis . Sur les 600 000 victimes civiles , 31%

    seraient dus aux bavures américaines . Cette violence est assumée

    par la hiérachie , qui malgré l'horreur , couvre ses hommes

    - Un exemple de l'incompréhension et le manque de formation des

    soldats américains :

  [ftp=ftp://Quelques vétérans ont dit que les fusillades aux « check points » étaient la conséquence d’une mauvaise communication, des signes mal interprétés, ou d’ignorance culturelle.

« En tant qu’Américain, vous levez la main, avec la paume tournée vers quelqu’un et les doigts en l’air, dit l’adjudant Perry Jefferies, 46 ans, de la 4ème division d’infanterie, qui mettait en place des barrages de contrôle deux fois par jour à Diyala. Cela veut dire « arrêtez-vous » pour la plupart des Américains, et c’est un signal que l’on enseigne aux troupes pour dire « stop ». C’est le signal que vous employez à un « check point ». Mais pour un Irakien, ça veut dire « bonjour, venez ici ». Vous voyez le problème. Vous êtes à un « check point », et les soldats pensent qu’ils disent « stop, stop », et les Irakiens pensent qu’ils disent « venez ici, venez ici ». Et les soldats se mettent à hurler, alors les Irakiens s’approchent encore plus vite. Puis les soldats hurlent encore plus fort, et vous vous retrouvez rapidement en train de tirer sur des femmes enceintes ».]Quelques vétérans ont dit que les fusillades aux « check points » étaient la conséquence d’une mauvaise communication, des signes mal interprétés, ou d’ignorance culturelle.

« En tant qu’Américain, vous levez la main, avec la paume tournée vers quelqu’un et les doigts en l’air, dit l’adjudant Perry Jefferies, 46 ans, de la 4ème division d’infanterie, qui mettait en place des barrages de contrôle deux fois par jour à Diyala. Cela veut dire « arrêtez-vous » pour la plupart des Américains, et c’est un signal que l’on enseigne aux troupes pour dire « stop ». C’est le signal que vous employez à un « check point ». Mais pour un Irakien, ça veut dire « bonjour, venez ici ». Vous voyez le problème. Vous êtes à un « check point », et les soldats pensent qu’ils disent « stop, stop », et les Irakiens pensent qu’ils disent « venez ici, venez ici ». Et les soldats se mettent à hurler, alors les Irakiens s’approchent encore plus vite. Puis les soldats hurlent encore plus fort, et vous vous retrouvez rapidement en train de tirer sur des femmes enceintes ».

[/ftp]

http://www.marianne-en-ligne.fr/exclusif/virtual/urgent/e-docs/00/00/F3/99/document_web.phtml

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