Saladin

Sur l’état de l’armée américaine

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Le 09/08/2019 à 23:18, Gibbs le Cajun a dit :

@Tancrède

@Fusilier

Intéressant :

 

 

J'aime beaucoup l’évolution des Marines ces dernières années. 

Leur façon d'exploiter les nouvelles opportunités offertes par les nouvelles technologies mais dans un esprit "fusilier" qui ne cède pas à la technophile sans discernement, est juste admirable.

Je trouve particulièrement appréciable le fait qu'ils fassent leur possible pour garder de gros effectifs au niveau des sections/équipes et de garder aussi du "punch"  avec des moyens organiques affecté à ces bas échelons. Ils ne sont pas là pour juste sévir de cible à l'ennemi...  

Leur recherche de la manœuvre et de la vitesse est une très bonne chose aussi, comme leur conscience de nécessités nouvelles comme celles de la dispersion pour contrer la létalité des armes modernes.

Enfin, je pense qu'ils tiennent le bon bout en maintenant l’infanterie au centre de leurs préoccupations. Ils suivent une voie tout à fait à part dans le monde des armées modernes, et y a pas à dire, ça le fait !

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Quelqun peut faire un recap de l'organisation et armement du groupe à 15 ? Mon anglais est trop mauvais pour bien comprendre l'article 

 

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il y a une heure, thib28 a dit :

Quelqun peut faire un recap de l'organisation et armement du groupe à 15 ? Mon anglais est trop mauvais pour bien comprendre l'article 

 

Une équipe à 13 sur le slide , soit trois équipes  de 4 et un chef de escouade.  Chaque équipe feu un chef d'équipe (grenadier)  une mnimi et deux fusiliers.  Avec les nouvelles armes, ça doit légèrement différent, mais  l'idée est la même, trois équipes de 4  Je vais essayer de trouver le même slide pour la version à 15, avec les nouvelles armes.  

Avec la mouture à 15 ils créent une équipe leader à 3  le chef d'escouade, un adjoint et opérateur drones (aérien ou autre) en gros un spécialiste nouvelles technologies. Si j'ai bien compris, l'adjoint peut se charger des coms et /ou de gérer un appui feu, ce qui laisse le chef plus libre pour gérer l'ensemble.  

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L'escouade à 12 et nouvelles  armes,  avec le passage à 15 ils rajoutent un fusilier à chaque équipe feu , le détail je cherche  :)  Il est question que la escouade puisse recevoir un Karl Gustav 

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Edited by Fusilier
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Ça fait une belle puissance de feu 

Et les pelotons seront donc 3 équipés de 15 

Et une équipe autour du chef de peloton avec je pense le chef son adjoint un radio et un medic 

 

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Il y a 7 heures, thib28 a dit :

Et une équipe autour du chef de peloton avec je pense le chef son adjoint un radio et un medic 

A minima c'est ça. je dirais plutôt 5  avec le marin   (4 + 1)

Sur ce diagramme c'est une compagnie à 182 fusiliers + 5 marins  ( escouade à 13) . Comme ils disent, sur la plage on risque toujours de laisser des plumes, faut du monde :rolleyes:

fig_d-1.jpg

 

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il y a 33 minutes, collectionneur a dit :

@Fusilier il s'agit d'un organigramme d'une compagnie de ''marines'' actuellement ? Je pensais que les sections avaient grossis il y a quelques années.

je ne sais pas le situer dans le temps, je pense que c'est un exemple récent, avec la escouade à 13. Je ne vois pas où ils pourraient avoir mis plus de monde.  La section (platoon) à 43 :  3 x 13 + 4  auxquels faut ajouter 1 marin (infirmier) soit 44  et la compagnie à 4 sections. Avec la escouade à 15 , faudra ajouter  6 pax de plus au total section. On parle de section fusiliers , la section d'appui est organisée différemment. Mais la escouade à 15 est encore  minoritaire , une par platoon et  uniquement au sein des MEU semble-t-il.   Je ne sais pas trop ce que ça veut dire : est-ce que la règle générale va être la escouade à 12, éventuellement renforcée quand déployée en MEU ou une étape transitoire... 

ceci dit, tout ça est assez peu significatif de l'état de l'armée américaine,  les marines c'est vraiment à part, et différent en termes d'organisation, fonctions. 

 

 

 

Edited by Fusilier
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Disons que les changements montrent deux choses:

- la supression du M249 a visiblement été vécu comme une immonde connerie (ce qui c'est probablement car si le IAR est plus précis c'est pas bon pour de la supression et ça porte moins loin)

- le plus important est l'ajout d'un droniste (mon mot) chargé de la recco tactique "de l'autre côté de la rue".

- le chef assistant c'est un peu chelou. en cas de perte? En tout cas il pourrait porter des trucs.

 

 

 

 

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Il y a 5 heures, cracou a dit :

Disons que les changements montrent deux choses:

- la supression du M249 a visiblement été vécu comme une immonde connerie (ce qui c'est probablement car si le IAR est plus précis c'est pas bon pour de la supression et ça porte moins loin)

- le plus important est l'ajout d'un droniste (mon mot) chargé de la recco tactique "de l'autre côté de la rue".

- le chef assistant c'est un peu chelou. en cas de perte? En tout cas il pourrait porter des trucs.

Je n'ai pas d'info sur le vécu retrait de la M249; Tu as des échos à ce sujet?  

Le chef assistant c'es aussi du à l'importance de la escouade.  Si j'ai bien compris il peut gérer les coms ou diriger une équipe feu au besoin.  

Faut pas oublier  le weapons platoon,  c'est quand même 6  M 240 ,  6 mortiers de 60 , 6 lance roquettes. J'imagine que tactiquement certaines de ses armes peuvent être attaches à une section.  En tout cas  chaque arme collective est organisé en 3 équipes de 2  armes. 

Petite rectification. Il y a a bien 6 et 6 pour les mitrailleuses et les LR, mais les mortiers de 60 c'est 3 (faut porter les pélots) 

Au niveau bataillon sur le total armes (doc officiel)  il y 9  mortiers de 60  (donc ça correspond)  et 8 de 81 dans la Weapons Company 

Edited by Fusilier
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Ca a fait pendant 10 ans l'objet de débats délirants aux USA.

En gros

le SAW est meilleurs pour du tir continu de supression à longue distance et ça fait mitrailleuse et il faut un servant (plus ou moins)

le M27 est plus précis (objectivement) mais a au plus 20-30 balles (chargeur comme dans un BAR!) et pas de servant.

Donc le débat est "on tire plus mais moins précis ou bien on tire moin mais plus précis". Le premier est meilleurs pour du barrage ou une position défendue (car là on a les bandes sur place), le deuxième est bien plus léger , "fait plus peur aux troupes expérimentés"... mouhai.... Le principal problème là dedans c'est que sans SAW on a maintenant 47 mecs sans aucune mitrailleuse "réelle". Donc en mouvement c'est mieux mais pour tenir une position ou avoir une base de feu, je le sens moins.

En fait les deux camps ont raison: les deux armes sont bien mais ne répondent pas au même besoin. C'est comme si je te proposais un micro onde ou un transat. Tu prends quoi?

 

 

 

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il y a 24 minutes, cracou a dit :

En fait les deux camps ont raison: les deux armes sont bien mais ne répondent pas au même besoin.

Faut partir du principe que les Marines sont pensés comme troupes à pied, la question des munitions est un élément important de la réflexion.  Puis il y a les armes collectives du Weapons Platoon (aussi à pied) à voir comment cela s'articule tactiquement. En fait faut arriver au niveau de la Weapons Company pour trouver des gars motorisés (les TOW et les 12,7) la section Javelin est aussi à pied.  La  H&S Company  fournit un platoon transport. 

Puis il  il y a les unités non enrégimentées. Les AAV7  sont une unité train, la réco est montée, l'artillerie et les chars off course.

 

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Faut partir du principe que les Marines sont pensés comme troupes à pied, la question des munitions est un élément important de la réflexion.

C'est tout à fait vrai... et totalement faux.

Gné?

Oui, c'est vrai: les marines sont fondamentalement des unités d'infanterie. Je n'ose pas dire légère parce qu'il ne faut pas déconner quand même mais c'est le principe. En tout cas rien à voir avec des troupes mécanisées qui débordent de tout. Par contre à la seconde où ils se posent, les marines ont historiquement débordé de matériel de soutien. Même en 1942-45 c'était visible: ils entassaient tout ce qui trainait et le groupe de base pouvait acumuler 2 ou 3 BAR et une .30.

Aussi je comprends les problèmes: en progression dans la pampa sans rien de gros en face, on comprend l'intérêt du M27. Par contre dans le cas d'un bon vieux conflit "centre europe" ou "kirée 2 le retour", voir même d'un gros truc contre les iraniens, il vaudrait mieux avoir du lord et beaucoup.

 

 

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il y a une heure, cracou a dit :

Par contre à la seconde où ils se posent, les marines ont historiquement débordé de matériel de soutien. Même en 1942-45 c'était visible: ils entassaient tout ce qui trainait et le groupe de base pouvait acumuler 2 ou 3 BAR et une .30.

Les deux choses ne sont pas incompatibles.  Je soulignais les moyens organiques au bataillon :  weapons platoon,  weapons company, pour une unité de 800 pax environ ça fait pas mal d'armes collectives.  Si t'ajoutes les unités d'appui "endivisionnés"   qui participent à la constitution d'une MEU ,  unité comparable à ce que serait nôtre GTE (amphibie) à 1400, c'est plutôt sérieux.  

Sur une MEU tu retrouves le bataillon d'infanterie,  un batterie d'artillerie (du 155)  une section de véhicules d'assaut amphibie (AAV7)  un section de génie (marines)  une unité de reco blindée,  une section de chars ,  une section de reconnaissance.  Plus l'unité Seabees (Navy)  de génie de plage, beachmaster etc... 

L'aviation embarquée hélicos et toussa 

Unité de soutien logistique et y compris l'unité médicale Navy  

Ajoute 200 pax pour l'EM (Navy incluse) 

Ce tout et y compris les moyens Navy,   est entraîné ensemble pendant 6 mois , puis déployé 6 mois.  C'est donc un truc très intégré.  

Leur logique organisationnelle est la prise d'assaut de plage,  la manière d'organiser et articuler les unités découle de ça. En ce moment en plus, avec le Pacifique, il y a un recentrage sur le coeur de métier.  Mais, tout ça n'est pas forcement pertinent si on leur fait jouer le rôle de l'armée, sont as faits pour ça.  C'est pourquoi je signalais les limites de la réflexion sur les Marines sur une thématique comme celle du fil.  

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Notez qu'il y a des changements en cours, peut-être moins visibles que l'affaire des escouades à 12 ou 15.  Ainsi, le 2e bataillon de chars a été réduit à 2 compagnies de chars A et B  (30 chars)  les compagnies Charlie et Delta désactivées. Avec ça, ils doivent fournir les détachements MEU  (4 chars par MEU, je crois)  et ils doivent fournir un détachement  par rotation (je pense à terre) en Mer Noire.  Leur capacité à constituer un groupement blinde -mécanisé  est fortement remise en cause (1) Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres bataillons. 

Quoi qu'il en soit, on peut penser qu'il y a une évolution en profondeur du USMC.  Sans doute provoquée par l'évolution des effectifs (réduction et nouvelles fonctionnalités) et la fin des campagnes terrestres, "façon Army". Probablement aussi par le recentrage sur la "fleet force" et  les nouvelles modalités tactiques envisagées dans le Pacifique. Faut dire aussi qu'ils font plein d'autres choses: 3 bataillons spéciaux  (MARSOC)  4 Law Enforcement Battalion (sorte de police militaire) le Marine Corps Security Force Regiment (sécurité de la flotte) le Marine Corps Embassy Security Group;  et encore la Navy les a remplacés par des Master-At Arms  dans beaucoup de fonctions de sécurité.   Si on pense à l'importance de leur volet aviation, qui doit représenter une part notable du total effectifs  (1200 aéronefs, quelque comme l"AdA plus l'ALAT...) 

A suivre. 

(1) Théoriquement avec 42  AAV7  (ou l'équivalent sur roues dans l'avenir)  ils sont capables de mécaniser un bataillon de fusiliers, avec le bataillon de chars ils constituent ainsi une unité tactique mécanisée.   Source : (manual) "Employment of Amphibious Assault Vehicles"  

Edited by Fusilier

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Leur logique organisationnelle est la prise d'assaut de plage, 

Je suis bien d'accord, mais soyons sérieux 5 minutes. Devant la moindre armée qui ressemble à quelque chose, un MEU va pas faire grand chose. Je serais clairement pas chaud pour débarquer devant quoi que ce soit qui a un minimum d'AT ou d'AA. De nos jours ce serait clairement chercher la merde.

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Il y a 10 heures, cracou a dit :

Je suis bien d'accord, mais soyons sérieux 5 minutes. Devant la moindre armée qui ressemble à quelque chose, un MEU va pas faire grand chose. Je serais clairement pas chaud pour débarquer devant quoi que ce soit qui a un minimum d'AT ou d'AA. De nos jours ce serait clairement chercher la merde.

Un peu polémique comme raisonnement.  C'est évident que si tu ne t'assures pas une supériorité aéro dans la zone de débarquement, et une supériorité de 3x1 à terre (selon le manuel)  vaut mieux laisser tomber. Tout l'art est de choisir le point d'entrée, la surprise tactique et pas aller donner bille en tête sur le point fort...   Même un  truc comme le Mur de l'Atlantique à été percée et des installations de cette sorte tu ne vas pas en trouver beaucoup de nos jours, et elles ne résisteraient pas longtemps aux moyens modernes. 

Une MEU c'est un échelon d'urgence, pour des opérations limitées. Puis si nécessaire ils l'incluent dans un GAN. et le groupe aérien d'un Nimitz c'est du sérieux, tu vas pouvoir commencer à compter les pays capables d'y faire face. Puis si c'est nécessaire ils font rallier un autre GAN,  et là entre les avions et les MDC...  Puis il y a la Air Force si besoin.

En troupes embarquées, s'il faut renforcer une MEU, ils ont de quoi, Une MEB , c'est dans les 14 000.  Ils ont de quoi les transporter et les mettre à terre, avec le train logistique nécessaire.  Puis s'il faut ils peuvent doubler ou tripler ( 3 MEF) 

Et s'il y a besoin, l'Army rentre en ligne derrière l'ouverture, avec son propre train logistique.  

Donc ça dépend de quoi et qui on parle.  Puis l'image d'Omaha Beach est un peu le doigt qui cache la réalité,  la plupart des opérations amphibies lors de la 2 WW ou postérieurement ont été plus faciles, même en Normandie sur les autres plages. Même dans le Pacifique où il y a eu des dizaines d'opérations il n'y a pas tant que ça d'exemples hard sur la plage .  Dans le Pacifique des opérations avec des effectifs limités on peut en trouver. Par exemple, les opérations autour de Guadalcanal , sur Tulagi, Florida Tanambogo, etc,  n'ont mobilisé que 3 000 marines,   Guadacanal  c'est 11000 Marines. 

 

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Un peu polémique comme raisonnement. 

Tout à fait mais tellement vrai.

On pourrait compter les pays où il serait possible de débarquer et ceux contre lesquels ce serait totalement stupide.

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C'est évident que si tu ne t'assures pas une supériorité aéro dans la zone de débarquement, et une supériorité de 3x1 à terre (selon le manuel)  vaut mieux laisser tomber.

C'est clair. Donc en gros comme la composante infanterie ne dépasse pas 1100, il faut au plus 400 mecs en face, sans aviation (ou défense AA solide). Clairement cela le destine à des attaques contre des pays de 4eme ordre. Imaginons à quoi cela peut servir: aide humanitaire (un peu cher pour ça!), évacuation en force de ressortissants (donc là en gros on parle d'Afrique et éventuellement de quelques coins en Asie). Pour un débarquement en grand style contre tout ce qui est armé (Iran, Corée, Chine...) ce serait raide suicidaire à cause de la difficulté de soutenir/ravitailler les forces débarquées.
Donc en gros c'est une force d'interposition / pacification / évacuation de super luxe avec un échantillon de beau matériel (dans les images, la dizaine de M1 fait jolie), mais strictement incapable d'occuper un terrain significatif.

Tu as raison en disant "urgence" et "limitées".

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Même dans le Pacifique où il y a eu des dizaines d'opérations il n'y a pas tant que ça d'exemples hard sur la plage 

Alors là j'aimerais bien que tu me cites ces dizaines d'opérations (et sans parler des trucs qui n'ont aucun intérêt comme l'attaque d'un ilot tenu par trois clampins). Il y a bien l'encerclement de Truk et Rabaul mais à part ça...

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il y a une heure, cracou a dit :

Alors là j'aimerais bien que tu me cites ces dizaines d'opérations (et sans parler des trucs qui n'ont aucun intérêt comme l'attaque d'un ilot tenu par trois clampins). Il y a bien l'encerclement de Truk et Rabaul mais à part ça...

Une dizaine rien qu'aux Salomon.  Puis il  y a eu les Amirauté, Rabaul que tu cites,  les Carolines,  les Palao, au moins deux Peleliu  et Angur,  les Mariannes au mois trois dont Guam,  Saipan , Tinian , puis  Iwo Jima , Okinawa , les Philippines (plusieurs)  les Aleoutiennes (au moins deux)  , les Gilbert et les Marshalls, dont Truck, Tarawa, Makin , j'en dois oublier par ce qu'il y a eu peut-être des trucs du côté des Samoa et Fidji.  

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Donc en gros c'est une force d'interposition / pacification / évacuation de super luxe avec un échantillon de beau matériel (dans les images, la dizaine de M1 fait jolie), mais strictement incapable d'occuper un terrain significatif.

Là tu rentres dans des jugements, ce qui n'est pas le but informatif de mes post.  On va dire qu'ils ont les moyens et beaucoup de l'expérience, s'ils trouvent utile d'avoir une force avancée de cette taille, j'imagine qu'ils y ont réfléchi et qu'ils ne prétendent pas débarquer en Chine où en Iran avec une seule MEU.   

Personnellement, je ne suis pas fan des US Marines.  Je kiffe plutôt les RMC et les KM, je suis même très fan  de ces derniers et de leur modèle organisationnel que je trouve très rationnel. Pour tout dire, ces deux modèles sont plus adaptées aux tailles et moyens des armées européennes, alliant la spécialisation nécessaire et l'interarmées utile.  

 

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Une dizaine rien qu'aux Salomon.  Puis il  y a eu les Amirauté, Rabaul que tu cites,  les Carolines,  les Palao, au moins deux Peleliu  et Angur,  les Mariannes au mois trois dont Guam,  Saipan , Tinian , puis  Iwo Jima , Okinawa , les Philippines (plusieurs)  les Aleoutiennes (au moins deux)  , les Gilbert et les Marshalls, dont Truck, Tarawa, Makin , j'en dois oublier par ce qu'il y a eu peut-être des trucs du côté des Samoa et Fidji.  

Mais tu te rends compte que dans TOUT ce que tu cites la résistance sur la plage a été forte, très forte ou extrême (sauf 2 ou 3 genre okinawa jour 1). Tu veux montrer que les débarquements en force c'est pas la norme et tu cites des trucs où c'était fort tendu... Ensuite il y a des lieus que tu cites qui ne sont pas des débarquements (truk).

 

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il y a 1 minute, cracou a dit :

Mais tu te rends compte que dans TOUT ce que tu cites la résistance sur la plage a été forte, très forte ou extrême (sauf 2 ou 3 genre okinawa jour 1). Tu veux montrer que les débarquements en force c'est pas la norme et tu cites des trucs où c'était fort tendu... Ensuite il y a des lieus que tu cites qui ne sont pas des débarquements (truk).

 

Alors si les résistances étaient fortes, ça prouve que c'est faisable :biggrin: 

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euhhh.... clairement pas.

Comparer un débarquement actuel avec 5 LCAC et 2 LCU et quelques trucs avec un tout petit débarquement comme Tarawa (35.000 hommes! 35 fois la base d'infanterie dispo maintenant) c'est clairement pas possible.

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il y a 21 minutes, cracou a dit :

euhhh.... clairement pas.

Comparer un débarquement actuel avec 5 LCAC et 2 LCU et quelques trucs avec un tout petit débarquement comme Tarawa (35.000 hommes! 35 fois la base d'infanterie dispo maintenant) c'est clairement pas possible.

 5 LCAC et 2 LCU.... :rolleyes:   Personne pense que l'on peut faire Tarawa avec une MEU , surtout pas les Marines.  Franchement,  ils ont 10 LHD, LHA,  11 San Antonio,  11 LSD  (plus un certain nombre en réserve)  ça fait un peu plus que 5 LCAC  (82 en service)  1300 AAV7 ,  des hélicoptères en pagaille  le sea lift je ne sais pas combien de navires, beaucoup,  des porte avions ....  

 Tarawa il y avait 2 divisions, 1 Marines ,1 Army  je ne crois pas que les divisions de l'époque fussent composées que des fantassins.  Sérieux, tu crois que les Marines sont incapables de déployer 17 000 pax ou même le double? Lors de la première guerre du Golfe ils avaient déployé ou moins une MEB , soit 14 500 pax minimum et ils ont 3  MEB (actives)  plus une orientée contre-terrorisme.   

 

 

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Tu changes de sujet. Je te dis qu'une MEU a une capacité très réduite; Tu me réponds d'une MEB peut faire mieux. Certes mais ce n'est pas le sujet.

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3 hours ago, cracou said:

euhhh.... clairement pas.

Comparer un débarquement actuel avec 5 LCAC et 2 LCU et quelques trucs avec un tout petit débarquement comme Tarawa (35.000 hommes! 35 fois la base d'infanterie dispo maintenant) c'est clairement pas possible.

Pour suivre sur ce que @Fusilier a dit, pour transporter 5 LCAC et 2 LCU, il te faut soit 3 San Antonio et 1 Wasp soit 1 San Antonio et 2 Wasp. Ce genre de flotte signifie une force embarquée de 3784 à 4073 Marines, plus 6 à 12 AV-8B, 4 à 8 AH-1Z et un paquet d'hélicoptères de transports divers. C'est une force qui est loin d'être négligeable surtout si on compte le fait que cette force est certaine d'être accompagnée d'une escorte de destroyer et sous-marins emportant des Tomahawk ainsi que d'un CVN embarquant une septantaine de chasseurs et doté de sa propre escorte équipée de Tomahawk.

Cependant, en réalité, les Marines se déploient au sein d'Expeditionary Strike Groups (ESG), comprenant un LHD, un LPD et un LSD, ce qui donne 7 LCAC ou 2 LCU et 4 LCAC et embarquant 1 MEU. 1 MEU est un élément combiné air-sol comprenant un 1 bataillon de Marines, un escadron d'hélicoptères et un élément logistique. Si le total approxime les 2200 hommes, le bataillon en lui-même n'en comprend que 1300. Malgré ce faible nombre, ça reste une force considérable: 1300 combattants, 4 AH-1Z, 6 AV-8B, 4 MBT, une dizaine de LAV, une quinzaine d'AAV-7, 6 obusier de 155mm, 8 postes TOW et 8 postes Javelin. Sans compter bien sûr la quantité de Tomahawks et bientôt NSM embarqués par l'escorte de 3 à 4 destroyers et d'un ou deux sous-marins. À tout ça, il faut évidemment ajouter les capacité de support offertes par les obus de 127mm guidés ou non.

Mais admettons que ce nombre ne suffise pas. Dans ce cas, on peut déployer deux ou 3 ESG conjugués à un groupe porte-avion. Ça reste "que" 2600 à 3900 hommes mais ça apporte une puissance de feu considérable. Malgré tout, ce n'est pas une force d'invasion, parce que les ESG ne sont pas des forces d'invasion, ce sont des forces d'intervention destinées à faire une frappe en profondeur et se retirer ou servir de tête de pont. Si invasion il y a, les US ne vont pas se faire chier à faire dans les détails: la cible recevra au minimum une MEB (ou une MEF comprenant une division de Marines complète), la puissance de feu d'un ou deux groupes aéronavals et de la quinzaine d'escorteurs qui traîneront dans le coin et ceci ne liste que les éléments navals. On pourra probablement compter sur la présence de soutien aérien provenant de bases proches du théâtre d'intervention ainsi que le parachutage d'une bonne partie de la 82e Airborne, d'un ou deux bataillons du 75e Ranger, etc.

Il ne faut pas voir une MEU comme une force d'assaut à part entière: il ne s'agit que d'une unité capable d'agir indépendamment dans le spectre d'un plan d'invasion plus large. Dans le cadre d'une invasion, une MEU pourrait être chargée de se déployer en avant pour sécuriser une péninsule ou un isthme, capturer un point d'intérêt et le tenir jusqu'à l'arrivée des renforts ou de sécuriser une tête de pont pour permettre à la force d'invasion principale de débarquer et renforcer les éléments parachutés en avance.

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