Israël cherche une stratégie en cas de conflit avec ses voisins

[Tomcat]

Personne pour me répondre ? :'(

De ce que j'ai lu, c'est l'Israel qui avait l'intention ferme de garder le Gaza pour compenser les colons de Sinaï évacués de force. On est en 79 et le projet de la grande Israël est toujours vivant à l'époque et le Gaza est appelé à devenir une terre de colonie

Mais,j'avoue que mes sources ne sont pas fiables

[Am39Exocet]

HS---------Hs

je recherche une sequence video de se ministre israelien qui se met a terre par suite d'une alerte attaque

eventuellement son nom aussi

merci d'avance...

end hs-----------------endh

[Invité barbaros pacha]

BCP ou Tomcat, c'est quoi la difference entre califat et oumma ?

Califat:

Un califat (arabe : خِلافة) est le territoire reconnaissant l'autorité d'un calife (arabe : خليفة), successeur du prophète de l'islam Mouhammad dans l'exercice politique du pouvoir. Ce mot sert aussi à désigner le régime politique lui-même et la période pendant laquelle il s'exerce (ex. « pendant le califat de Haroun Al Rachid »).

En français, le mot califat provient du mot calife par adjonction du suffixe -at.

Plusieurs califats ont existé depuis la fondation de l'islam, suite aux luttes que se livrèrent les différents prétendants au titre de successeur de Mahomet, après les quatre premiers califes.

Oumma:

Oumma ou Umma (أمّة [umma], communauté ; nation —-- même étymologie que أمّ [umm], mère) désigne la communauté des musulmans au delà de leur nationalité, de leur liens sanguins et de la parcellisation des pouvoirs politiques qui les gouvernent. Elle nait avec l'Hégire en 622, au moment où les premiers fidèles renoncent à l'organisation clanique, qui prévaut jusque là, pour une communauté de foi. La notion d’oumma ne parvient cependant pas toujours à transcender les clivages dus aux hétérodoxies et aux rivalités ethniques et politiques.

[Tomcat]

ok merci BCP, donc si j'ai bien compris, il n y a qu'une oumma, mais il peut exister plusieurs califats et donc califes durant une meme periode ?

L'oumma est plus de l'ordre spirituel (une communauté plutôt) tandis que le Califat est plus de l'ordre temporel même si que dans le monde arabo-musulman la frontière est flou voir inexistante

[alexandreVBCI]

Ce que pense le site d'information RUE89 de la situation :

"Au quatrième jour de ce qu'il faut désormais appeler la Guerre de Gaza, première du nom, l'objectif d'Israël reste ambigu. Et comme souvent au Proche-Orient, un but de guerre peut en cacher un autre. Officiellement, il s'agissait initialement d'un objectif simple et clair: empêcher le Hamas, maître de la bande de Gaza, de lancer ses roquettes qui terrorisent les villes du sud d'Israël. Puis, lundi, le vice-Premier ministre israélien, l'ancien syndicaliste rallié à Kadima, Haïm Ramon, a déclaré à la télévision que l'objectif de l'opération "Plomb durci" était de "faire tomber le régime du Hamas à Gaza", ce qui constitue une escalade sensible.

Et si le véritable but de guerre était en fait de redonner de la crédibilité à Tsahal, l'armée israélienne, dont le mythe d'invincibilité a pris un sacré coup lors de la guerre du Liban de 2006, face au Hezbollah.

C'est toute la doctrine de dissuasion de l'Etat hébreu qui s'en trouvait fragilisée, et que Gaza doit, aux yeux des dirigeants israéliens, permettre de restaurer à la face du monde. Du monde musulman en premier lieu, notamment l'Iran.

Mark Heller, un expert stratégique israélien réputé, cité lundi par Ethan Bronner dans l'International Herald Tribune, l'a explicité en termes particulièrement clairs:

"Il y avait depuis deux ans un sentiment récurrent d'incertitude sur le point de savoir si quiconque a encore peur d'Israël. Le concept est que par le passé -peut-être un passé mythifié-, on ne s'en prenait pas à Israël de peur des conséquences.

"Aujourd'hui, la région regorge de réthorique agressive qualifiant Israël de tigre de papier. Cette opération est une tentative de réétablir le sentiment selon lequel si vous menacez ou si vous attaquez Israël, vous en payerez un prix disproportionné".

Ce triple objectif -arrêt des tirs de roquettes, renversement du Hamas, rétablir la peur de Tsahal...- met la barre très haut pour ce conflit, et signifie qu'il n'est pas prêt de s'arrêter.

Il explique que, comme au Liban en 2006, mais en ayant tiré les leçons de ses échecs, Israël ait choisi d'utiliser massivement son aviation, sans prendre de gants sur le nombre de victimes. L'objectif est de choquer, dans tous les sens du terme.

Il fut un temps où la dissuasion israélienne reposait sur des opérations ciblées: l'enlèvement du nazi Adolf Eichmann en Argentine en 1960, une opération de commando menée en 1973 au coeur de Beyrouth par un certain Ehud Barak, déguisé en femme, celui-là même qui dirige aujourd'hui cette guerre en tant que ministre de la Défense... Ou encore le bombardement audacieux du réacteur nucléaire (français) d'Osirak, en Irak, en 1981.

Le changement de la donne stratégique au Proche et Moyen Orient, l'émergence de forces comme le Hezbollah libanais ou le Hamas palestinien, ont fait monter les enchères. Et la guerre foirée de 2006 a montré que l'armée israélienne n'était pas prête.

Deux ans et une réorganisation complète plus tard, Tsahal repart en guerre, et n'a pas droit à l'échec. Car son revers au Liban avait donné des ailes -et des idées- au Hamas, et un échec cette fois à Gaza serait fatal à la dissuasion israélienne. C'est dire si l'enjeu est lourd.

C'est là que le but politique de la guerre reste flou. S'il s'agissait de pousser le Hamas à négocier ou à s'accommoder de l'existence d'Israël, il serait intelligible. Mais en voulant renverser un régime mis en place par une victoire électorale en janvier 2006, certes suivie d'un coup de force en juin 2007, Israël met la barre très haut.

D'autant que la chute du pouvoir islamiste à Gaza ne fera pas disparaître le Hamas du paysage politique palestinien, et risque au contraire de le rendre plus redoutable encore, replongé dans une clandestinité d'où l'avait partiellement sorti la nécessité de gérer le quotidien des Palestiniens.

Le Hamas, né de la première Intifada en 1987, sait se nourrir de la tragédie, des souffrances et du martyr, et c'est la pièce manquante essentielle de la stratégie israélienne qui le renforce en le combattant.

Mais de ces considérations, les dirigeants de la coalition israélienne n'ont sans doute cure. Leur objectif est d'abord de restaurer le crédit d'une armée dévalorisée à la bourse de la dissuasion régionale, bien au-delà de l'enjeu limité de la bande de Gaza. Et de redorer leur blason personnel et politique avant les élections législatives anticipées de février. Cynique, mais cruellement réaliste.

De ce point de vue, le sentiment de succès que ressent l'opinion israélienne depuis quatre jours tranche singulièrement avec la révulsion que provoquent les images de Gaza dans une bonne partie des opinions mondiales. Israël est revenu à une doctrine primiitive qui veut inspirer la peur comme protection ultime. On est loin des discours lyriques des années 90 sur les valeurs de la paix d'un certain prix Nobel devenu président de l'Etat hébreu, Shimon Pérès.

Face à de tels buts de guerre, en semant ainsi les graines des haines et des vengeances de demain, Israël risque fort d'avoir commis à Gaza pire qu'un crime: une erreur."

[Invité barbaros pacha]

ok merci BCP, donc si j'ai bien compris, il n y a qu'une oumma, mais il peut exister plusieurs califats et donc califes durant une meme periode ?

Il n'y a qu'une seule oumma, il y a aussi un seul Calife, mais on a vue dans l'histoire, qu'il y a eu 2 voire 3 calife (avec le califat Fatimide, le sultan Turc Nour ed dine a abolit le califat Chiite Fatimide en Egypte et a rétablit les préceptes Sunnites en Egypte)...

Mais normalement, il y a qu'un seul Calife, aujourd'hui il n'y a pas de Calife, si il y avait un Calife aujourd'hui, le jihad ne serait pas aussi vite déclarée...

[cvs]

Pour ceux qui veulent des détails techniques les roquettes qui ont atteint Beersheva sont des 122 mm chinoises.

[Tomcat]

Une nouvelle sorte de guerre terroriste voit le jour actuellement. Environs 300 sites israéliens aurait été hackés depuis l'offensif sur Gaza. J'espère qu'on ne hackera pas air-défense =)

http://www.liveleak.com/view?i=70a_1230739893

PS: pour la roquette,ça peut venir de n'importe où mais le Soudan aurait une importante stock de roquettes chinoises, possible qu'ils aient vendus quelques une pour se faire de l'argent et construire des "hôpitaux" au Darfour =)

[cvs]

Une nouvelle sorte de guerre terroriste voit le jour actuellement. Environs 300 sites israéliens aurait été hackés depuis l'offensif sur Gaza. J'espère qu'on ne hackera pas air-défense  =)

http://www.liveleak.com/view?i=70a_1230739893

PS: pour la roquette,ça peut venir de n'importe où mais le Soudan aurait une importante stock de roquettes chinoises, possible qu'ils aient vendus quelques une pour se faire de l'argent et construire des "hôpitaux" au Darfour =)

Ouais les israéliens font pareil. Toujours qui en a la plus grosse.

[cvs]

un membre important du hamas (nizar rayyan) a ete tué lors d'un raid aerien.

ca doit etre bourre de taupe a gaza

Ben sinon comment les israéliens sauraient où bombarder leurs cibles dans Gaza ?

Peut-être un membre du fatah.

[Invité barbaros pacha]

un membre important du hamas (nizar rayyan) a ete tué lors d'un raid aerien.

ca doit etre bourre de taupe a gaza

Gp_zyfo0DiY

[Tomcat]

Ben sinon comment les israéliens sauraient où bombarder leurs cibles dans Gaza ?

Peut-être un membre du fatah.

Dans ce cas je comprendrais pourquoi on trouve des membres de fatah avec du plomb dans le corps.

Y a t il de nouveau chiffre officiel de l'armée israélien parce que les 3 % de victimes civil me semble largement dépassé

[cvs]

Dans ce cas je comprendrais pourquoi on trouve des membres de fatah avec du plomb dans le corps.

Y a t il de nouveau chiffre officiel de l'armée israélien parce que les 3 % de victimes civil me semble largement dépassé

Je vais essayer d'en trouver.

Sinon des sondages sur l'opinion israélienne.

82% disent approuver l'opération.

52% sont contre une offensive terrestre

20% pour une offensive terrestre

S'ils pensent que seule l'aviation est capable d'apporter une réponse satisfaisante aux tirs d'une roquette, ils se trompent.

Même le CEMA de tsahal a dit que c'était pas possible avec même une opération terrestre.

[Invité barbaros pacha]

Les Israeliens ne doivent pas venir pleurnicher leurs morts après un attentat après tous ce qui vient de passé...

Ils doivent savoir vivre avec la talion...

[cvs]

Les Israeliens ne doivent pas venir pleurnicher leurs morts après un attentat après tous ce qui vient de passé...

Ils doivent savoir vivre avec la talion...

Il me semble que c'est une caractéristique commune dans la région. Il n'y a que ça depuis des années. Et c'est bien malheureux.

Au fait Barbaros tu veux pas rajouter le drapeau d'Israël dans ton avatar ? Ils font parti du MIDDLE EAST FOR EVER aussi. ;)

[Tomcat]

Les Israeliens ne doivent pas venir pleurnicher leurs morts après un attentat après tous ce qui vient de passé...

Ils doivent savoir vivre avec la talion...

Oui mais avec ce genre de raisonnement on pourrait presque donner raison au Pkk/Pjak/Al-Qaida.... et Dieu sait que je désapprouve ces pecnots.

[antivir3]

S'ils pensent que seule l'aviation est capable d'apporter une réponse satisfaisante aux tirs d'une roquette, ils se trompent.

Même le CEMA de tsahal a dit que c'était pas possible avec même une opération terrestre.

Les israelien ont raison de ne pas vouloir une opération terrestre , ça ferait 10 x plus de mort isralien que tous le stock de roquette du Hamas , en prenant compte aussi de la densité de la population le moindre obus perdue pourrait faire un hécatombe .

[cvs]

Les israelien ont raison de ne pas vouloir une opération terrestre , ça ferait 10 x plus de mort isralien que tous le stock de roquette du Hamas , en prenant compte aussi de la densité de la population le moindre obus perdue pourrait faire un hécatombe .

C'est vrai mais en même temps, ils font quoi, se laisser canarder et vivre sous-terre ? Le hamas cherche une trêve pour se réarmer, pas la paix permanente.

Les constructions souterraines sont en plein essor dans la région.

[T800]

dernière minute

Une roquette tombe sur une base de l'armée israélienne, selon le Hamas

Le Hamas a affirmé avoir tiré jeudi une roquette sur une base de l'armée de l'air israélienne dans la région de Beersheva, à 40 km de la bande de Gaza.

La branche armée du Hamas, les brigades Ezzedine Al-Qassam, ont annoncé dans un communiqué à Gaza avoir tiré une «roquette de type Grad» sur la base aérienne de Hatzerim, à l'ouest de Beersheva, dans le désert du Néguev.

Le groupe a affirmé que les avions israéliens qui attaquent Gaza «partent de cette base».

Aucun commentaire n'a pu être obtenu auprès de l'armée israélienne.

Plusieurs roquettes tirées depuis la bande de Gaza se sont abattues dans la région de Beersheva depuis le début de l'offensive israélienne contre le territoire palestinien samedi. Il s'agit de la cible la plus éloignée de Gaza à être touchée par les roquettes palestiniennes.

Source: AFP

[cvs]

Pas dans les journaux israéliens. Mais les avions sont dans des gros trucs bien fortifiées. ça va pas faire grand chose à mon avis, sauf frappes répétées.

Puis ils ont acheté des trucs pour reconstituer les pistes aériennes en cas d'attaque.

A ce propos, les israéliens ont un projet de construire une base aérienne sur la mer avec une île artificielle, c'est possible ?

[T800]

il en faudrait surement plus pour detruire une BA, certe mais le but recherché et surement de perturber les vols , l'EM ne voulant pas prendre le risque de voir une volée de 122 mm atterrir au beau milieu de F 16I en plein ravitaillement en carburant ou en munitions

[cvs]

il en faudrait surement plus pour detruire une BA, certe mais le but recherché et surement de perturber les vols , l'EM ne voulant pas prendre le risque de voir une volée de 122 mm atterrir au beau milieu de F 16I en plein ravitaillement en carburant ou en munitions

C'est possible, en effet.

[T800]

cette riposte me rappelle celle du Hezbollah en 2006 qui se vantais d'avoir detruit une importante base de l'armee de terre qui servait de HQ avancé

[antivir3]

C'est vrai mais en même temps, ils font quoi, se laisser canarder et vivre sous-terre ?

Non il n'ont qu'a resté sur leur lancé actuelle .

Les Israeliens ne doivent pas venir pleurnicher leurs morts après un attentat après tous ce qui vient de passé...

Ils doivent savoir vivre avec la talion...

Pas du hamas en tous cas , c'est comme je dit plus haut avec le blocus le Hamas ne peut plus rien faire de concret .

[Yoram]

@Tomcat : Je crois qu'on a environ 70 morts civils pour 400 morts.

Le Hamas a apparement été diminué d'un tiers de sa force pour les roquèttes et changé de tactique : Les roquèttes sont maintenant tirés à partir d'hopitaux et de quartiers résidentiels car la capacité de riposte israélienne est très rapide d'après les services israéliens (ce que semble confirmer certaines vidéos posté par l'IDF). L'Egypte également a accusé le Hamas d'agir de la sorte.

N'empeche que les renseignements israéliens sont pas mal du tout, contrairement en 2006 où ils ont completement merdé et l'arme aérienne s'avère assez efficace. Le problème d'une incursion terrestre, c'est qu'il faut prendre le choix suivant contre une guérilla :

 - Soit tuer beaucoup de civils et remplir les objectifs ;

 - Soit perdre beaucoup de soldats pour pas faire grand chose.

La tactique israélienne repose je le crois sur un quadrillage à base de drones et d'hélicos pour repérer les lanceurs puis ils sont systématiquement pris pour cible. Le truc c'est que la contrebande d'armes est rendus difficile par l'ampleur de la surveillance donc la capacité de nuisance du Hamas diminue de plus en plus à chaque tirs de roquèttes et à chaque frappe israélienne.