Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale

[g4lly]

Quand dans un domaine, on emploie par période de 32 ans plutôt que 30, on diminue de 6% le besoin de personnel.

C'est comme faire passer tous les temps de commandement de deux à trois ans fait diminuer de 30% le nombre de commandant d'unité par tranche de 6 ans.

Rien compris ... si tu a x unité tu as x commandant? non? que ça tourne ou pas le nombre de poste est lié au nombre d'unité pas au nombre d'année qu'on y reste?

@Hippocrate.

Les gens vieux/expérimenté sont payé plus cher, et sont chiant a faire changer donc on les vire pour faire des économie et assouplir le personnel ... c'est simple comme raisonnement! une fois viré on les remplace pas comme ça on allège la masse salariale.

Les enseignant peuvent très bien partir a la retraite a 65 ans s'il le souhaite on ne peut pas les virer avant!

Pour les 15 ans des militaires, l'armée veut une armée jeune ... et les mettre dehors apres 15 ans c'est le meilleur moyen d'avoir une armée jeune.

[Serge]

Si tu as 10 unités commandées par deux ans, sur 6 ans, tu as besoin de 30 capitaines. Si tu passes à trois ans, tu as besoins de 20 capitaines.

L'effet est donc une chute de 1/3 du recrutement d'officiers pour allimenter cette fonction. Donc tu fais une économie mécanique de 33%.

L'effet n'est pas seulement financier, il est qualitatif car le nombre de candidats est indépendant à un nombre de places ouvertes. Si tu supprimes 10 personnes, ce sont les 10 plus mauvais. Il y a effet d'entraînement qualitatif.

Passer de 60 à 65 ans pour les fonctionnaires fait chuter d'environ 10% le nombre de fonctionnaires. Touts choses égales par ailleurs.

[g4lly]

Si tu as 10 unités commandées par deux ans, sur 6 ans, tu as besoin de 30 capitaines. Si tu passes à trois ans, tu as besoins de 20 capitaines.

L'effet est donc une chute de 1/3 du recrutement d'officiers pour allimenter cette fonction. Donc tu fais une économie mécanique de 33%.

L'effet n'est pas seulement financier, il est qualitatif car le nombre de candidats est indépendant à un nombre de places ouvertes. Si tu supprimes 10 personnes, ce sont les 10 plus mauvais. Il y a effet d'entraînement qualitatif.

Passer de 60 à 65 ans pour les fonctionnaires fait chuter d'environ 10% le nombre de fonctionnaires. Touts choses égales par ailleurs.

10 unité c'est 10 capitaines! sur 6 ans ou sur 50 ans ca te coute le salaire de 10 capitaine chaque année!

Il deviennent quoi les capitaine au bout de 2 ans il disparaissent? ou il vont faire CdU dans une autre unité?

En quoi des fonctionnaire a carriere longue sont moins nombreux ... j'avoue que je ne comprends pas non plus!!!

Tu parle juste du recrutement en fait? ou des genre a poste a un instant T? Les carriere plus longue ca fait effectivement baisser les recrutements ... mais ca tombe mal puisque l'objectif c'est justement de ne pas les remplacer c'est départ, donc de toute facon on recrute moins, et on met les vieux le plus vite possible a la porte. Ca tombe bien a la retraite il coute moins cher qu'actif et comme il ne sont pas remplacé ... on a pas besoin de payer un nouveau fonctionnaire!

[Serge]

Amusant de poser les questions pour apporter les réponses.

L'allongement ou d'un temps dans la fonction ou du temps de service total est une mesure qui fait diminuer le nombre de personnes à recruter.

La RGPP est autre chose: une ré articulation des services de l'état pour réduire le nombre de poste. Cette mesure est rapide en terme d'effet à ceci prêt que le statu est frein en soi à la réforme.

Pour qu'une décision produise des effets, il faut du temps. Temps pendant lequel les tensions sont elles immédiates en terme de réalité surtout quand rien n'est préparé.

[Gibbs le Cajun]

Les militaires ont une pré-retraite à 15 ans de service...

petit détail ,mais quand tu rentres à l'armée dans le cas d'un militaire du rang ,sur 30 gus qui s'engage il va pas t'en resté beaucoup pour allé jusqu'à 15 ans de service ...

entre ceux qui ne rempileront pas après le premier contrat ,ceux qui n'obtiendront pas le CAT2 (un concours ) pour finir caporal-chef à 15 ans ou 22 ans de service .

sa s'est se que j'ai connu (à l'époque ou il n'y avait que très peu d'unité pro ,et que la conscription était encore là ) ,et pour le concours ,des gus qui avait largement la moyenne (à force on préparait encore mieux les personnels à se concours dans les régiments ,afin de gardé de très bons éléments ) et on a vu le barème être augmenté ...poste budgétaire ...résultat un paquet de bon mec qui sont parti dans le civil ...

donc pas de sécurité de l'emploi sur du long terme chez la grande majorité des militaires du rang ...enfin je ne connais pas de système comparable chez les autres "fonctionnaires " qui des le début ont un concours ,et sont fixé sur la duré de leur carrière ,donc loin de l'image contrôle continu chez les MDR de l'armée de terre ...

résultat une pré-retraite pour pas beaucoup de monde en se qui concerne les MDR qui représente la masse d'une armée ...

il me semble qu'on est passé à 17 ans de service pour touché 15 ans (enfin pour la parti infime qui peu y prétendre ) .

avec la nouvelle formule :

Votre contrat en tant qu’EVAT : vous signerez un premier contrat de 3, 5, 8 ou de 10 ans (sous certaines conditions) ou de renouvelable jusqu’à 25 ans sous certaines conditions.

sous certaine conditions ...

donc on peu faire dix ans sans être sur de pouvoir passé au delà ,se qui ne se fait pas dans d'autres poste de fonctionnaire (si tant est que militaire peut-être considéré comme un fonctionnaire )  il me semble ...

donc sur 15 000 jeunes recruté par an ,s'est pas la partie infime qui pourra allé loin dans une carrière de MDR qui bénéficiera d'une pré-retraite qui va ruiné le pays ...

le système et fait pour gardé le minimum d'ancien chez les MDR ,histoire d'avoir de l'expérience avec des gars ayant cumulé pas mal de spécialité sans que sa coûte trop cher ...un vieux caporal-chef sa remplace sur pas mal de poste de sous-off ,donc on a la fonction mais pas le salaire ,mais pour un vieux caporal-chef s'est gratifiant quand même .

donc me sortir que les pré-retraite chez les militaires et qui sont donné à très peu d'élu s'est se qui ruine le pays ... sa me fait bien rire ...

il me semble qu'en se qui concerne les sous-off et officier ,contrairement à avant sa va devenir plus compliqué pour allé loin dans la carrière ,et que comme les MDR ,sa sera une carrière courte sans touché de pré-retraite ou de retraite ...

vu qu'on a professionnalisé complètement l'armée Française ,ben on va limité même dans l'encadrement des durées plus longue (donc pas de retraite pour certains ) ,car se qui été possible à l'époque d'une armée  à majorité composé de conscrit ,on avait besoin d'une ossature d'active importante .

on le voit bien ,l'ouverture aux militaires du rang pour passé chez les sous-officier et aussi une manière de limité les cadres passant par les grandes écoles ,résultant très peu de monde pour une carrière toute tracé (enfin en obtenant les examens nécessaire pour prétendre à allé loin ,et sa tout le monde ne passe pas le cap ) .

en gros ,on se retrouve avec très peu de militaire du rang pour allé jusqu'à 24 ans de service et une pré-retraite à la clé ,et dans ses MDR qui arrivent à passé chez les sous-officiers très peu qui pourront prétendre atteindre une carrière très longue (obtention d'une pré-retraite ,mais qui finalement sera moins importante et pour très peu d'élu ) .

faut pas se leurré ,un paquet de sou-off et off quitte l'armée bien avant d'obtenir le nombre d'années de service permettant de touché une pré-retraite ,et sa tend à se renforcé  encore + sur le long terme ...

de lieutenants qui auront commandé une section et qui ne feront que sa avant le retour dans le civil ,ben on va en avoir de plus en plus ,et sans touché de retraite puisqu'ils atteindront pas dix ans de service ...

cette formule ,au states chez les Marines existent ,des gus qui signe et qui feront chef de section un certains temps ,pas de cursus carrière longue (donc pas de retraite ou de pré-retraite ) mais toujours un + dans un CV pour un nouveau départ dans le civil ...

donc je me marre quand on veut réduire là ou il n'y a pas grand chose à réduire ...

je ne connais pas beaucoup de poste de fonctionnaire autre que militaire qui attend au moins une dizaine d'années (passant des examens entre temps ) pour savoir si il pourra faire une longue carrière ,tout en sachant qu'il y a très peu d'élu ...

enfin bref ,on cherche là ou justement s'est pas là qu'il faut cherché ,comme d'habitude on ne s'intéresse qu'à une parti de l'équation sans connaître le système tel qu'il l'est ... système qui à mon avis ne passerait chez des civils au niveau fonctionnaires ...

sur se ...

[Philippe Top-Force]

Regardons à nouveau le P146 d'ici 2020

Incompressible budgétairement et opérationnellement (nombres et qualité):

refonte SNLE M51 et M51

ASMP-A

11 Rafale annuel (sauf ventes export)

5 A400M Atlas annuel

Cœur C3I (maintien chaine de commandement en national)

Compressible théoriquement budgétairement (en nombre total, et cadences) mais PAS opérationnellement (nombres souhaitables et qualité déjà au mini):

SNA

FREMM

VBCI

NH90

refonte Atlantique ATLG2

Camions AT

Et il y a les programmes de cohérence et en fin de livraison (LPM précédente et AP engagées, plus le BPC 3)

Compressible théoriquement budgétairement mais on est déjà en dessous du minimum:

Munitions

R&D

Drones

A ce niveau là, on a déjà excédé et dépensé le P146 actuel à 100%

Décalages (voire plus):

Tigre (mais programme déjà largement édulcoré)

M2000D

MRTT

VBMR

EBRC

Caesar

OPV

Pétroliers

etc.

D'ailleurs, aucun n'est financé sur la LPM actuelle (sauf le Caesar et le Tigre au mini absolu).

Si ça ne tenait qu'a moi je fais passer à la trappe:

les Tigres au delà de 80

Les MRTT en gardant les KC135 et en en étendant le nombre (plus capacité A400 étendue)

On arrête les Caesar à 96+ en gardant AUF1TA et TRF1

Le reste passe à la trappe sur la période 2012 2020 sauf les 2000D

Pour les VBMR, on s'en passe (refit VAB et camions blindés à la place) et on essaye de garder les AMX10RC au delà de 2020

Et ce même si le P146 augmentait (on fait d'autres choses à la place)

Tu dépiautes sacrément et tu sacrifies des pans entiers .

Selon toi, 5 prototypes CAESAR et 72 canons 155 en tout, exit donc tous les autres tubes AUF1TA/TRF1. Pour rappel artillerie 2012 388 tubes (caesar/trf1/auf1) et 192 mortiers 120.

Parc total de 77 CAESAR dont 5 proto.

Je garde le reste de l'artillerie très performante en modernisant à bas prix, y compris MRLS

Je suis contre les Caesar au dela de 96.Même si les officiers d'artillerie qui exigent du Caesar et gaspillent nos crédits alors que la seule priorité hors C3ISR, est de la roquette cluster et du drone MALE et de l'obus Bonus.

Pour rappel artillerie 2012, 388 tubes

> (caesar/trf1/auf1) et 192 mortiers 120.

Donc il reste 388+72 = 460 tubes (si on achete 72 Caesar) et 192 mortier 120 et 53 MRLS

Ca suffit non?

Les américains en sont encore au M109 et M198 moins performants que nos AUF1 et TR155 !

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_crew-served_weapons_of_the_U.S._Armed_Forces

Artillery

    In active service

        M119 (105 mm Towed Howitzer)

        M198 (155 mm Towed Howitzer)

        M777 (155 mm Towed Howitzer)

        M102 (105 mm Towed Howitzer)

Nexter qui compte sur le programme VBMR 2326 unités et EBRC 292 unités à commander, coule à la fin car fin de production CAESAR depuis l'an dernier les CAESAR sont tous livrés, rénovation de 254 AMX10RCR et 108 AMX10PHR effectués, seules les revalorisations de 254 XXL Leclerc à faire.Restent une centaine de VBCI à livrer sur les 630.

Pour cela je continue le développement de l'EBRC et des modernisations Leclerc, mais simplement la R&D et les munitions Nexter n'est plus qu'un bureau d'étude essentiellement à alimenter à hauteur de 200 m€ annuel en R&D. Pour le reste qu'ils se démerdent à l'export

Aucune vente export, des espoirs souvent déçus.Nexter qui ne vend presque plus rien alors si on réduit le marché domestique, ils sont morts.

Pas mort: il leur reste maintenance, munitions, R&D

S'ils ne vendent rien c'est aussi leur faute aussi

On va  pas produire de l'inutile pour leur faire plaisir

Qu'ils s'adossent à Thales ou Safran!

> 3585 VAB au bout du rouleau mais qui donnent encore satisfaction....Mais il est déjà décalé à 2025, l'arrivée du EBRC. et on revends les 160 ERC90 Sagaie

Les Sagaies... :lol:

Tu peut en tirer 10 000 euros...a des pays africains

Qu'on leur donne gratos

Les VAB ne sont pas au bout du rouleau

> 40 Tigre HAP. En attente de livraison 40 Tigre HAD Hellfire , 80 hélicoptères de combat ça fait pitié.

Le drone MALE est le futur

> Les anglais avec 48 Apache en ligne sur 67 en parc sont surbookés et limités.

Tu l'as dis quand on est pas capable de trouver 10M€ pour revaloriser chaque Mirage 2000D c'est qu'il y a un problème de gestion.

Des Transall et Hercules à bout de souffle

Non pour les transall NG et C130

> Des FREMM qui n'arrivent que tous les 11 mois au lieu de 7, uniquement que 2 FDA Forbin, pas de PA2 à l'horizon bien sombre.

> DONC Je te ressors l'ORBAT AT 2012.

Tu avais écris

> Pour rappel artillerie 2012 388 tubes

> > (caesar/trf1/auf1) et 192 mortiers 120.

> On a en artillerie classique de 388 tubes répartis

> -192 mortiers de 120

> -77 CAESAR dont 5 prototype soit 72 Camions à roues

> -39 VOA AMX 10

> -80 tubes de 155 mm soit des chenillés AUF1TA + obusier tracté TRF1

En 2011

    AMX AuF1 - 155 mm (134)

    155 TRF1 (105)

    Lance-roquettes multiples (44)

    Pièce d'artillerie Caesar (77)

    RTF1 120 mm Mortier (192)

    VOA AMX 10 (39)

On a pas encore détruit les AUF1 et 155 TR155, non?

Donc exit les automoteurs chenillés en fin de vie...

Il ne sont pas en FIN de vie et pas plus que les TR155 ou les MRLS!

C'est un mensonge éhonté

> On avait une cinquantaine de LRM, et on ne garde que 26 Bradley que l'on transforme en LRU ....2x13.

> 254 Leclerc XXL

> 630 VBCI

> 26 LRU

> 77 tubes 155 mm

> On n'est pas prêt à faire la guerre  :lol:

> Avec 4 MALE Harfang dont un sert de pièce détaché et qui en plus ne délivre aucun armement, on est ridicule.Je ne compte pas les Sperwer dont personne n'en veut.

> On n'avait que 406 Leclerc puis 355 puis maintenant 254 MBT Leclerc

> On avait 377 AMX10RC on n'en garde que 256 rénovés et 192 puis 160 ERC90 ainsi 292 EBRC doivent remplacer 256 AMX10RCR et 160 Sagaie par un engin à roues ou chenillés avec un 40 CTA.

> Je veux du Bonus mais aussi 2326 VBMR car ce sont eux que va déployer le plus souvent dans le TOE OPEX ....Je veux au moins 80 Tigre et 133 TTH90 car on avait une culture ALAT et on doit garder notre savoir faire aéromobilité de combat.

[pascal]

Pour rappel artillerie 2012, 388 tubes

> (caesar/trf1/auf1) et 192 mortiers 120.

Donc il reste 388+72 = 460 tubes (si on achete 72 Caesar) et 192 mortier 120 et 53 MRLS

Ca suffit non?

Magazine Assaut HS artillerie les matériels en service dans les régiments à l-horizon 2014:

24 MLRS

37 AUF 1 (au 40 ème RA uniquement à terme)

77 Caesar

43 TR F1

128 120 mm RT

144 affûts Mistral

[debonneguerre]

Pas mal de MRLS finalement.

Dans la pratique on les voit pas beaucoup à part le 14/07, ils sont sous cocon?

Les 120mm RT, c'est des mortiers rayés de 120?

Seulement 128  :O

[alexandreVBCI]

Quid du remplacement des Gazelles ?

Pour faire des économies et au lieu d'un X4, on pourrait les remplacer par des Fennec armés ?  (les mêmes qu'on propose d'ailleurs à l'exportation !)

[g4lly]

Pas mal de MRLS finalement.

Dans la pratique on les voit pas beaucoup à part le 14/07, ils sont sous cocon?

Oui on peut dire ca comme cela. En pratique nos MLRS tirent des rockets non guidé a sous muntion... et c'est interdit. En attendant la mise a niveau pour tirer des rocket guidée sans sous munition ... et bien tout ce petit monde est au garage. Et la mise a niveau elle tarde.

[Serge]

Pas mal de MRLS finalement.

Dans la pratique on les voit pas beaucoup à part le 14/07, ils sont sous cocon?

Il faut voir qu'il coûte cher en manœuvre (au regard de notre budget).

Pour l'entraînement, le RA qui les a emploie de VL P4 dans lequel on branche un transpondeur sur le réseau artillerie. Ainsi, les équipages LRM vont sur une position de tir qui leur est assignée. Sur place, quand la chaîne artillerie a besoin de tirer, le transpondeur reçoit par radio un message tir et répond "j'ai tiré". Et ainsi de suite.

Voilà comment on réduit les coûts et pourquoi on ne voit jamais les LRM de sortis.

[debonneguerre]

Il faut voir qu'il coûte cher en manœuvre (au regard de notre budget).

Pour l'entraînement, le RA qui les a emploie de VL P4 dans lequel on branche un transpondeur sur le réseau artillerie. Ainsi, les équipages LRM vont sur une position de tir qui leur est assignée. Sur place, quand la chaîne artillerie a besoin de tirer, le transpondeur reçoit par radio un message tir et répond "j'ai tiré". Et ainsi de suite.

Voilà comment on réduit les coûts et pourquoi on ne voit jamais les LRM de sortis.

Réponse précise, merci.

Ne pensez-vous pas que la dotation n'est pas un peu grosse au regard : et de l'usage et du besoin théorique? en plus c'est du matos US.

[Serge]

24, c'est bien.

C'est 144 roquettes prêtes au tir.

C'est 2 éléments de 6 pièces projetable avec une réserve de change et capable de continuer l'entraînement.

Je trouve ça très bien. En dessous, autant ne rien avoir et transformer les châssis en dépanneurs.

[S-37 Berkut]

François Holland c'est déclaré pour une intervention militaire en Syrie sous l'ONU.

Dans un même temps, le candidat Holland veut un nouveau livre blanc sur la défense et une réduction des budgets.

Quelque chose me dit que la bonne vieille tradition Française des Transall réparé à coup de bout de ficelle et zigzagant entre les tires de ZSU23 a encore de l'avenir.

[loki]

François Holland c'est déclaré pour une intervention militaire en Syrie sous l'ONU.

Ca veut dire pas d'intervention militaire :

- les russes et chinois refuseront tout mandat prévoyant explicitement ou implicitement une telle intervention

[g4lly]

Ca veut dire pas d'intervention militaire :

- les russes et chinois refuseront tout mandat prévoyant explicitement ou implicitement une telle intervention

Les USA poussent depuis plusieurs jours/semaines avec la Turquie a un engagement OTAN article 4 et 5, pour défendre la Turquie agressé par la Syrie suite au divers tirs et bombardement en territoire turc. Ca permettait de facilement court circuité le veto potentiel... et accessoirement ca retirerait une épine du pied de Poutine en politique intérieure.

Pour la Chine ...

Comment on se retrouve a parler de ca a propos du livre blanc?!

[S-37 Berkut]

Comment on se retrouve a parler de ca a propos du livre blanc?!

Parce que le livre blanc en question ne peut pas s'abstenir de tenir compte des volontés expéditionnaire avenir du quandidat qui justement le réclame. ;)

[g4lly]

Parce que le livre blanc en question ne peut pas s'abstenir de tenir compte des volontés expéditionnaire avenir du quandidat qui le réclame. ;)

Volonté ... il se trouve que la plupart des conflits on les subit plus qu'on les engage. C'est pas vraiment une question de volonté. Au mieux de volontarisme. La plupart des gros théâtre récents c'est un engagement collectif dans lequel même les allemands on été contraint de foutre les pieds! Alors tu pourrais avoir un gouvernement d'écolo qu'il serait obliger d'envisager être contraint a envoyer un corps expéditionnaire ou équivalent. Alors forcément il pourrait orgnisaer une armée qui ne soit pas tres utile au bout du monde mais on peu supposer que les autres finirait par le rappeler leur obligations OTAN, UE etc. et leur imposer d'une manière ou d'une autre un investissement militaire, soit direct en entretenant une armée soit indirect en entretenant le grand frère. C'est encore plus vrai avec tout nos territoire hors métropole qui ne seront pas naturellement défendu par de gentils voisins. Ça serait ballot de se faire annexer quasi pacifiquement Kourou par le Brésil :lol:

[Jojo67]

Volonté ... il se trouve que la plupart des conflits on les subit plus qu'on les engage. C'est pas vraiment une question de volonté. Au mieux de volontarisme. La plupart des gros théâtre récents c'est un engagement collectif dans lequel même les allemands on été contraint de foutre les pieds! Alors tu pourrais avoir un gouvernement d'écolo qu'il serait obliger d'envisager être contraint a envoyer un corps expéditionnaire ou équivalent.

[mode délire on]Ouhais, je vois bien ça un corps expéditionnaire écolo... :P Des biffins en barboteuse rose, avec une plume dans le cul... :lol:[mode délire off]

[S-37 Berkut]

Oui, enfin engagement collectif, volonté ou volontarisme, ça c'est du blabla politique sans vouloir te vexer G4lly. Au final, on continue à pleurnicher devant les misères de la veuve et de l'orphelin devant le 20h à la tv, et le vieux Transall réparé avec des bouts de ficelle continue à zigzaguer entre les tires de ZSU23 pour raison humano-budgétaire.

Comme si envoyer le pioupiou au feu armé d'un lance pierre était inéluctable dans une société moderne et ambivalente comme la notre. :P

Je suis toujours étonné qu'en politique, les partisants de la réduction des armées soient rarement des neutralistes.

[Serge]

Je suis toujours étonné qu'en politique, les partisants de la réduction des armées soient rarement des neutralistes.

Car, globalement, la neutralité doit se défendre. Comme les neutre ne font pas d'alliance, ils doivent assumer seul leur sûreté. Il faut ce qu'ont été les forces suisses, autrichiennes, finnoise et suédoise. Elles furent plus que respectable en terme de moyens mais aussi de concept.

Il faut rappeler qu'ils ont été les seul à envisager une approche de "guerre totale".

[S-37 Berkut]

Biensûr, mais l'interventionnisme nécessite aussi des moyens, sous peine de connaître des désastres.

Car au final, c'est l'armée du pays interventionniste qui aura le plus fréquement à faire la guerre.

Défendre le principe d'une armée interventionniste en réduisant ses moyens, c'est augmenter le facteur pertes humaines.

Hors, la France comme les autres pays européens sont des démocratie où l'information circule vite et en technicolore.

Est ce que l'opinion publique d'une démocratie moderne pourrait vivre un désastre militaire à la Diên Biên Phu sans en tenir rigueur à ses politiciens ?

C'est peut-être jouer avec le feu ?

Celà dit, j'ai peut-être du mal à être objectif lorsque l'on réalise des calcules politiciens avec la vie des pioupious. Donc je me trompe peut-être sur les réactions de la population. O0

[Drakene]

...

Est ce que l'opinion publique d'une démocratie moderne pourrait vivre un désastre militaire à la Diên Biên Phu sans en tenir rigueur à ses politiciens ?

C'est peut-être jouer avec le feu ?

...

On tient bien en Afghanistan depuis 10ans, pour finalement se retrouvé prisonnier de nos FOB et ce faire parachuter nos vivres (toute ressemblance avec le passé est fortuite), alors pourquoi pas  O0

Les guerres expéditionnaires c'est pas ce qui inquiète les gens de nos jours, il en ont carrément rien à carrer même.

A moins d'aller casser la gueule à un pays de bisounours sans raison et massacrer sa population on est relativement libre de nos mouvement en France, l'opinion publique est assez "suiveuse".

Afghanistan, Libye, Coté d'Ivoire, on se ballade tranquillement sans que cela n'influence sur la politique intérieur in fine (qui votera ou non pour Sarko parce qu'il a fait la guerre en Libye, personne, ce n'est pas un critère qui est retenu, la politique étrangère de manière générale n'est pas un critère important).

[Serge]

Il ne faut pas confondre des opérations qui n'ont rien à voir.

Une défaite massive aurait de lourdes conséquences. L'Afghanistan n'a aucun effet? Pas sûr. Maintenant, il faut se rendre compte qu'il n'y a pas eu de morts là-bas.

[g4lly]

Sarko parce qu'il a fait la guerre en Libye, personne, ce n'est pas un critère qui est retenu, la politique étrangère de manière générale n'est pas un critère important).

Les "coups" en politique étrangère n'influe pas positivement quand ça "marche", par contre elle peuvent sévèrement plomber quand ça foire ... en gros politiquement a part servir d'écran du fumée ça n'a pas grand intérêt électoraliste.