Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Eau tarie]

C'est passé de 2x1000 ch à 2x1200 cv ?

Pour 1000t en charge.

c'est sur qu'avec un fond plat ou presque ça reste vraiment pas énorme...

 

Pour mettre les choses en perspective, l'Adroit qui fait 1500t fait +7500 cv....le triple.

 

[Scarabé]

il y a 41 minutes, Eau tarie a dit :

C'est passé de 2x1000 ch à 2x1200 cv ?

 

oui  2 x 1200 après changement des Baudoin par des Cummins  

[Fusilier]

il y a 57 minutes, Eau tarie a dit :

c'est sur qu'avec un fond plat ou presque ça reste vraiment pas énorme...

Au même temps pour faire les 12 ou 13 nautiques entre Hyères et l'île du Levant 

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Au même temps pour faire les 12 ou 13 nautiques entre Hyères et l'île du Levant 

C'est sur. La mission du Gapeau est assez limitée

Mais c'était pour illustrer le propos et le fait que pour ces navires le dimensionnement "usuel" des lignes propulsives pour la Vmax n'est pas toujours le plus pertinent même si c'est quasi impossible à "vendre" car invisible dans les spec.

 

Modifié le 30 septembre 2017 par Eau tarie

[g4lly]

2 minutes ago, Eau tarie said:

Mais c'était pour illustrer le propos et le fait que pour ces navires le dimensionnement "usuel" des lignes propulsives pour la Vmax n'est pas toujours le plus pertinent même si c'est quasi impossible à "vendre" car invisible dans les spec.

On le fait bien pour les voitures. Le dimensionnement des frein, couple moteur, frein moteur dépend de la charge autorisée et des condition d'usage - pente à 12% ou 14% -.

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Au même temps pour faire les 12 ou 13 nautiques entre Hyères et l'île du Levant 

Il va aussi à Collioure une fois par an pour travailler quelque jours avec le CNEC.    

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

On le fait bien pour les voitures. Le dimensionnement des frein, couple moteur, frein moteur dépend de la charge autorisée et des condition d'usage - pente à 12% ou 14% -.

Non mais même pour des remorqueurs ou autres.

Tu as une valeur au Bollard Pull en général car la vitesse n'est pas importante.

Mais pour les engins amphibies, d'expérience ça passe à la trappe...

Donc si la spec demande un navire assez rapide, il y aura bcp de puissance et pas de problème.

Mais si c'est une spec entre 10/12/14 Nds....là on va se retrouver dans le cas à la con.

Alors que par contre il y aura toujours l'ancre en position AR de spécifiée

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Scarabé a dit :

Il va aussi à Collioure une fois par an pour travailler quelque jours avec le CNEC.    

Ca doit lui permettre de décrasser les moteurs  15 h de route à 10 nds 

NB je me demande à quoi peut ça peut bien leur servir au CNEC, ils ont déjà une vedette pour faire les sauts en mer. 

[Scarabé]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Ca doit lui permettre de décrasser les moteurs  15 h de route à 10 nds 

NB je me demande à quoi peut ça peut bien leur servir au CNEC, ils ont déjà une vedette pour faire les sauts en mer. 

Il embarque des zodiacs et des kayaks puis il va au large et largue tout le monde en pleine nuit pour qu'ils reviennent à la côte.  

[Philippe Top-Force]

EDAR & CTM BPC Mistral

[ARMEN56]

Il y a 20 heures, Eau tarie a dit :

C'est passé de 2x1000 ch à 2x1200 cv ?

Pour 1000t en charge.

c'est sur qu'avec un fond plat ou presque ça reste vraiment pas énorme...

oui mais grimper en  kw çà conduirait à changer la LA cousinet hélice toussa . Pourquoi cette remotorisation ; parce que les P15 étaient en fin de vie industrielle ?

Il y a 19 heures, Eau tarie a dit :

Non mais même pour des remorqueurs ou autres.

Tu as une valeur au Bollard Pull en général car la vitesse n'est pas importante.

Mais pour les engins amphibies, d'expérience ça passe à la trappe...

Donc si la spec demande un navire assez rapide, il y aura bcp de puissance et pas de problème.

Mais si c'est une spec entre 10/12/14 Nds....là on va se retrouver dans le cas à la con.

Alors que par contre il y aura toujours l'ancre en position AR de spécifiée

L’Abeille Boubon à 200 tonnes de BP et file à 21 nds en prépositionnement d’urgence avec ses 16 Mw installés en tuyères ;  200t de BP en tirant , mais ne sais pas de quoi il serait capable en culant certainement bien moins .

Pas que la vitesse max , prise en compte  aussi de la vitesse de transit ou vitesse économique ou d’autonomie. Le compromis de la motorisation Vmax Vmoyenne est de  caler la puissance propulsive entre 65% et 90 % pour ne pas encrasser les moteurs en restant dans un MTBO logistiquement acceptable en cout  . La puissance installée résulte des loi de la physique hydro du nombre de froud , degré de vitesse  …..etc

https://www.researchgate.net/figure/240851584_fig6_Figure-7-Generated-MTBO-curve-as-a-function-of-the-average-load-factor

 

Cette puissance motrice  de caractérise par des diesels plutôt rapides  1500 rpm environ donc à faible couple et assez élevée tr/mn LA ,  pour rester dans une équation des masses et volumes bouclage itérable  au projet .

Si pour un  EDIC on décide de doubler ( ne lésinons pas pour l’exemple )  la puissance motrice pour occasionnellement avoir plus de pèche et de coup de fouet au déséchouage en marche arrière , ben faut refaire la péniche ;

-  Diamètre de ligne d’arbre augmenté

-  Réducteur à revoir en particulier les butées

-  Masse moteur augmentée , conso augmentée , caisses à gazole augmentée

-  Plus vite donc recherche de la finesse sinon du flingue ta porte d’étrave au pilonnement slamming ext , mais en resserrant en finesse on se contraint en clair de passage des véhicules

-   Lignes d’échappement augmentée , tambours cheminée à repenser et ainsi de suite

Mais dès fois qu’on échoue mal , que la réaction à l'étrave/brion dépendante multi-facteurs soit telle que la barcasse ne déséchoue pas … ?

Sinon des idées là dedans…….

http://hallman.nfshost.com/bolger/LCU-F.pdf

https://www.bmtdsl.co.uk/media/6097779/BMTDSL-Landing-Craft-Conpaper-MAST-Nov08.pdf

 

 

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

oui mais grimper en  kw çà conduirait à changer la LA cousinet hélice toussa . Pourquoi cette remotorisation ; parce que les P15 étaient en fin de vie industrielle ?

L’Abeille Boubon à 200 tonnes de BP et file à 21 nds en prépositionnement d’urgence avec ses 16 Mw installés en tuyères ;  200t de BP en tirant , mais ne sais pas de quoi il serait capable en culant certainement bien moins .

Pas que la vitesse max , prise en compte  aussi de la vitesse de transit ou vitesse économique ou d’autonomie. Le compromis de la motorisation Vmax Vmoyenne est de  caler la puissance propulsive entre 65% et 90 % pour ne pas encrasser les moteurs en restant dans un MTBO logistiquement acceptable en cout  . La puissance installée résulte des loi de la physique hydro du nombre de froud , degré de vitesse  …..etc

https://www.researchgate.net/figure/240851584_fig6_Figure-7-Generated-MTBO-curve-as-a-function-of-the-average-load-factor

 

Cette puissance motrice  de caractérise par des diesels plutôt rapides  1500 rpm environ donc à faible couple et assez élevée tr/mn LA ,  pour rester dans une équation des masses et volumes bouclage itérable  au projet .

Si pour un  EDIC on décide de doubler ( ne lésinons pas pour l’exemple )  la puissance motrice pour occasionnellement avoir plus de pèche et de coup de fouet au déséchouage en marche arrière , ben faut refaire la péniche ;

-  Diamètre de ligne d’arbre augmenté

-  Réducteur à revoir en particulier les butées

-  Masse moteur augmentée , conso augmentée , caisses à gazole augmentée

-  Plus vite donc recherche de la finesse sinon du flingue ta porte d’étrave au pilonnement slamming ext , mais en resserrant en finesse on se contraint en clair de passage des véhicules

-   Lignes d’échappement augmentée , tambours cheminée à repenser et ainsi de suite

Mais dès fois qu’on échoue mal , que la réaction à l'étrave/brion dépendante multi-facteurs soit telle que la barcasse ne déséchoue pas … ?

Sinon des idées là dedans…….

http://hallman.nfshost.com/bolger/LCU-F.pdf

https://www.bmtdsl.co.uk/media/6097779/BMTDSL-Landing-Craft-Conpaper-MAST-Nov08.pdf

 

 

Non mais c'est sur qu'en refit comme ça, on peut pas tout refaire.  Et augmenter significativement la puissance ça revient à tout refaire.

 

[ARMEN56]

il y a 20 minutes, Eau tarie a dit :

Non mais c'est sur qu'en refit comme ça, on peut pas tout refaire.  Et augmenter significativement la puissance ça revient à tout refaire.

je sais bien , voulais te faire réagir

mais bon tu sais bien aussi que vouloir gagner 1 ou 2 nds en vmax se paie cash en puissance cubique installée

[Eau tarie]

Bien sur.

Le fond de ma pensée c'est qu'il ne faut pas penser uniquement vitesse (que ça soit max, ou 80% pmp, ou eco peut importe) pour concevoir les lignes prop de ces engins qui ont des carènes "chiantes" (fond +/- plat, étrave très impactées par la porte avant etc.).

Les anglois ont d'ailleurs fait le pari "à fond sur la manœuvrabilité". Avec comme propulsion principales 2 propulsteurs Schottel. Du coup évidement ça avance pas (8 Nds en charge)...

https://www.yumpu.com/en/document/view/9078963/landing-craft-lcu-mk-10-technical-data-schottel

 

Je pense que l'option "grosse motorisation" + waterjet ça reste le plus polyvalent, même si du coup c'est plus chero. Si on prend en compte le rôle vraiment important de ces engins qui sont presque toujours un goulet d'étranglement dans les opérations.

 

 

 

[g4lly]

https://www.schottel.de/marine-propulsion/spj-pump-jet/

[ARMEN56]

http://norwayconvention.no/ExhibitorDocuments/75960/607/SPJ.pdf

 

[Eau tarie]

Bien sur Armen ;).

Le fond de ma pensée c'est qu'il ne faut pas penser uniquement vitesse (que ça soit max, ou 80% pmp, ou eco peu importe) pour concevoir les lignes prop de ces engins qui ont des carènes "chiantes" (fond +/- plat, étrave très impactées par la porte avant etc.).

Les anglois ont d'ailleurs fait le pari "à fond sur la manoeuvrabilité". Avec comme propulsion principales 2 propulsteurs Schottel justement.

Par contre c'est extrêmement "clivant" car du coup évidement ça avance pas (8 Nds en charge)...le rendement de ces machins chute littéralement avec la vitesse d'avance.

https://www.yumpu.com/en/document/view/9078963/landing-craft-lcu-mk-10-technical-data-schottel

 

D'ailleurs je comprends pas le dessin du propulseur à l'étrave vis à vis de l'extrait de GA de la doc...

 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

D'ailleurs je comprends pas le dessin du propulseur à l'étrave vis à vis de l'extrait de GA de la doc...

 

voilà comment je vois la chose

je ne connais pas ce type de propulseur  , quid valeurs poussées ?

[Eau tarie]

Ce que je comprends pas, c'est que dans ce dessin il y a visiblement un montage similaire à ce qu'on ferait avec 2 lignes d'arbres (mis à part les cardans, mais c'est parceque sur un truc fond plat, on a pas trop le choix vu la hauteur du bordel, et que le pont de roulement est juste au dessus). Donc sur l'implantation tout est logique.

MAIS sur les images de l'engin, il y a le dessin de coque d'un propulseur à l'étrave, et le dessin d'un propulseur à l'AR (mais là pas de surprise).

 

[Philippe Top-Force]

Dans le BPE Australien,

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

 

"Dans le cadre de ce marché, CNIM, en collaboration avec Fincantieri, avait développé un engin basé sur le concept de catamaran de débarquement du type L-CAT "

Mais  "L-CAT. Mais ce produit n'a pas été retenu par l'US Army"   !  Plouf !

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, Eau tarie a dit :

MAIS sur les images de l'engin, il y a le dessin de coque d'un propulseur à l'étrave

Oui j’essaie de comprendre aussi ;  à moins d’avoir  une pump jet avant et arrière ( idem marquage propulseur d'étrave) et plan schottel volontairement erroné pour la commodité de la compréhension . Les pompes jet sont omnidirectionnelles or l’une à coté de l’autre crée des interférences de flux et des couacs de manoeuvrabilité  d’où le raisonnement d’un propulseur avant et arrière cohérent en marquage ;  sais pas ? en tout cas ceci expliquerait cela

il pourrait être monté comme ceci "flush bottom" ?

 

 

Des trucs intéressant encore….

https://www.kth.se/polopoly_fs/1.215946!/Menu/general/column-content/attachment/Report v 1.1 part 1.pdf

https://www.kth.se/polopoly_fs/1.215947!/Menu/general/column-content/attachment/Report v 1.1 Part 2.pdf

 

 

Modifié le 2 octobre 2017 par ARMEN56

[Fusilier]

Il y a 20 heures, Eau tarie a dit :

MAIS sur les images de l'engin, il y a le dessin de coque d'un propulseur à l'étrave,

@ARMEN56   A voir si vous en tirez quelques chose 

https://www.schottel.de/uploads/tx_schottel/PDF1176992341.pdf

[ARMEN56]

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

A voir si vous en tirez quelques chose 

C’est justement ce même document évoqué par otarie plus haut en mode "yumpu" qui sème le trouble quant à la réelle disposition des propulseurs pump jet SPJ

-  les deux propulseurs en // sur l’arrière comme indiqué sur le plan façon deux lignes d’arbres , ou

-   les deux propulseurs en opposé AV et AR en regard du « hull marking »

J’avoue maintenant que je penche plus vers une disposition AV et AR un peu comme ce montage ….

Mécaniquement çà pourrait être çà

En manoeuvrabilité ; 2 volants de conduite agissant sur les moteurs d’orientation des diffuseurs de jet

suis ptet en plein délire  , mais une chose est certaine, vu le marquage de coque on a bien un propulseur à l’avant

[Eau tarie]

C'est du domaine du possible. Mais il y a un "loup" entre le pseudo GA et la réalité.

 

Perso je trouve ça "choquant" de foutre le pump jet à l'endroit ou on est quasi sur d'être plaqué au sable / fond quelque soit le gradient de plage ou presque.

Après, c'est sur qu'en terme d'interférence de flux, et pour guider le navire pour la manoeuvre au cul du LPD c'est mieux.

Mais ça veut dire que tu te décolles avec un seul pumpjet de la plage, donc 400 kW !!

 

Un pump jet comme ça à vitesse nulle ça doit quand même pousser environ 5/10t pour 400kW...mais faisons un calcul en coin de table :

 -240t en charge, tu fais l'hypothèse qu'environ ~1/3 du poids du navire est repris sur l'étrave en appuis "échoué".

-Tu prends un coef de frottement de 0.1 (hypothèse pas trop déconnante, et probablement pas trop dévavorable) , ça te fait 240*1/3*0.1 => 8t de frottement à vaincre...sans prendre en compte des eventuelles courants etc. etc.).

 

Bilan : si tu t'es fait un peu pousser par le ressac de houle, ou que ça frotte un peu plus fort que prévu.... et bien ça m'étonne pas qu'ils ont besoin d'un gros pousseur et d'une ancre