Batellerie et engin & moyens de débarquement

Le futur EFV des marines (copié par les chinois) répond à un besoin d'un VCI amphib alors que le projet de LM répond plus à un besoin de blindé léger amphibie.

copie de L'EFV version chinoise

Je reste sur ma position, "Au lieu de racheter des AAV-7, ne faut-il pas mieux acquérir des aéroglisseurs et developper un mode d'emploi en mettant en valeur les qualités de nos matériels. Par exemple, un raid blindé venant de la mer et utilisant le MBT leclerc[...]Moi je suis dubitatif sur les AAV.

Même si le besoin amphibie est réel, acheter puis maintenir des engins (certes beau) comme les EFV est et sera trop lourd pour L'AdT.

Silgar · le 6 août 2007

Je ne suis pas du tout un expert dans le domaine, mais je doute de l'intérêt pratique des 4*4 ou 6*6 ACC autrement que pour les opérations spéciales dans des missions très spécifiques... et par conséquent, je ne suis pas sûr que le bilan coût/avantage soit en faveur de ce genre de produit pour l'armée française.

Par contre, bien que ce soit beaucoup moins tape à l'oeil et de surcroît destiné à d'autres missions, j'aime bien le concept du catamaran LCM qui semble pouvoir se charger et se décharger des deux côtés. En fait, j'imagine qu'avec une telle capacité, on doit fludifier et faciliter les manoeuvres logistiques dans le TCD/BPC.

Paradoxalement, j'ai l'impression que les LCAC sont plutôt lourd à gérer logistiquement et financièrement malgré leur succès dans les battelleries étrangères... je me trompe ?

Fusilier · le 6 août 2007

@ Grinch :Je reste sur ma position, "Au lieu de racheter des AAV-7, ne faut-il pas mieux acquérir des aéroglisseurs et developper un mode d'emploi en mettant en valeur les qualités de nos matériels. Par exemple, un raid blindé venant de la mer et utilisant le MBT leclerc[...]Moi je suis dubitatif sur les AAV.

Je suis assez d'accord sur ça.... C'est une position assez logique :

1° si on ne cherche pas à prendre d'assaut une plage ; disons qu'en plus l'aéroglisseur permet éventuellement de contourner les défenses.

2° si l'on cherche à préserver la polyvalence de l'AdT, reconduisant donc son "incapacité" relative aux opération amphibies; le LCAC compensant en partie l'inadéquation des matériels....

3° si l'on raisonne en termes multinationaux (UE /OTAN) et que dans ce cadre on laisse l'assaut de plage aux soins des partenaires, si un jour cela avère nécessaire.

@ Silgar

- Le principe des ouvertures à l'avant et a l'arrière devrait être adopté pour tous les matériels : CTM, LCAC, Catamaran, etc....pour les raison que tu indiques

- le problème des aéroglisseurs c'est effectivement leurs prix et l'entretien (il semble que les LCAC ont fait des progrès sur cet dernier aspect) L'autre aspect c'est qu'ils sont difficilement utilisables en première vague sur une plage défendue. C'est pourquoi les US Marines ont la panoplie complète hélico,zodiac, CTM, AAV7, LCAC (voir d'autres que nous verrons plus tard)

Mais eux envisagent de prendre d'assaut une plage (comme l'IM espagnole ou d'autres) ; c'est une vrai infantérie de marine.....

Silgar · le 6 août 2007

On a quoi actuellement pour nettoyer une plage avant de débarquer ?

Fusilier · le 6 août 2007

On a quoi actuellement pour nettoyer une plage avant de débarquer ?

Ca dépend de ce que tu veux dire par nettoyer

Silgar · le 6 août 2007

Faire un tir de barrage pour que le débarquement puisse s'opérer avec moins de résistance.

Fusilier · le 6 août 2007

Faire un tir de barrage pour que le débarquement puisse s'opérer avec moins de résistance.

On ne peut pas dire que les gros calibres abondent dans nôtre marine.... On a les avions. Bombarder c'est bien mais, si en face c'est des pros tu ne vas pas leur faire suffisament mal.

le 7 août 2007

On ne peut pas dire que les gros calibres abondent dans nôtre marine.... On a les avions. Bombarder c'est bien mais, si en face c'est des pros tu ne vas pas leur faire suffisament mal.

Je pense que des tirs au canon d'une frégate ou l'arrosage par un tigre suffirait à en faire décamper plus d'un.

Est-ce que c'est envisageablz que les cocoyes balancent des roquettes depuis un navire ?

Akhilleus · le 7 août 2007

un barrage d'artillerie de marine sur une plage renforcée à jamais fait decamper le moindre defenseur .....

pendant les opérations amphibies de la IIe GM les exemples ont ete nombreux (notamment dans le Pacifique ou les japs ont subis de tout de la roquette au 127 mm en passant par du 406 mm)

le tir à l'aveuglette et en saturation sur des troupes motivées c'est pas ca

après en appui rapproché ce sera surement plus efficace

(voir à Omaha Beach ou les destroyers US ont limités la casse mais sous 2 conditions : se rapprocher et serrer au plus pret de la cote ce qui de nos jours expose systematiquement à un tir de missile antinavire voir antichar

plus la presence de coordinateurs pour diriger le tir sur place ce qui suppose qu'une partie de la première vague ait pu mettre pied a terre et s'y tenir un minimum....)

kotai · le 7 août 2007

Je pense que des tirs au canon d'une frégate ou l'arrosage par un tigre suffirait à en faire décamper plus d'un.
Est-ce que c'est envisageablz que les cocoyes balancent des roquettes depuis un navire ?

Le probléme d'un bombardement cotier c'est que tu t'expose à une réplique aux 155/125 voir aux roquette de 122/220/227/300.

g4lly · le 7 août 2007

un barrage d'artillerie de marine sur une plage renforcée à jamais fait décamper le moindre défenseur .....

L'assaut d'une plage renforcée n'est plus vraiment prévu dans les doctrines actuelles si ? La transition mer/plage est une trop grosse contrainte sauf a un débarquement en grande supériorité.

Pour le contrôle de tir de l'artillerie de marine avant l'arrivée des coordinateur de tir on devrait pouvoir compter massivement sur des drones ou des hélicoptères a distance de sécurité. Pour des plages peu défendues ça devrait au moins couvrir l'assaut.

De toute façon il est probable qu'on ne soit plus capable d'un assaut sur une plage bien défendue, les véhicule étant a la merci la moindre rocket antichar dans l'eau a faible vitesse et maniabilité, ou mieux au moment de la transition mer/plage ... A moins de débarquer dans un épais brouillard. C'est d'ailleurs la base de la doctrine americaine, debarquer la ou on ne l'attend pas avec des engin rapide et endurant pouvant convoyer le long de la cote vite et loin de la ou on pouvait les attendre et donc contourner les problemes.

-EFV 120km 25kts

-LCAC 200nm 40kts

-V22 370nm 215kts

Dans cette logique plutôt malin que bourrin, on peut imaginer que les hypothèse de renouvèlement de la batellerie française pourrait s'orienter vers des moyen classique mais rapide et discret de manière a débarquer rapidement une tête de pont dans un endroit peu/mal défendu, qui pourrait démarrer les combat bien au delà de la plage et esquiver le problème de la transition mer/plage sous le feu des armes modernes.

Fusilier · le 7 août 2007

@ g4lly ; ce que tu dis est exactement la doctrine française, tout le problème étant :

1° -qu'est qu'on attend pour se doter des moyens de débarquement adaptés à nôtre doctrine, disons de "contournement"?

2° - Pourquoi des Infanteries de Marine* disons plus "spécialisées"** et avec plus d'expérience / mémoire n'ont pas du tout le même avis.

* Tout le problème en France vient de ce que l'appellation Infanterie de Marine est un peu factice. A la limite la Légion a peut-être plus d'expérience /memoire amphibie que l'IM... A Suez par exemple il y avait des Legionnaires et des Fusiliers Marins, ceux qui deviendront plus tard l'IM étaient uniquement représentés par les paras colo (il y avait bien un regiment prévu en 2eme ou 3eme vague...)

**Faudrait comparer les approches USMC et Royal Marines mais toutes les deux prévoient un assaut possible.....

@ Orca si la Marine soutien ou bombarde c'est le boulot des cannoniers ou des missiliers pas des cocoyes =)

g4lly · le 7 août 2007

@ g4lly ; ce que tu dis est exactement la doctrine française, tout le problème étant :
1° -qu'est qu'on attend pour se doter des moyens de débarquement adaptés à nôtre doctrine, disons de "contournement"?

Une vrai guerre ... chez qui tu veux débarquer en nombre ? y a pas tant d'ennemis potentiels qui nécessite ce genre de traitement.

Le américain ont utilisé le débarquement a la Grenade et en Somalie...

Les anglais aux Falklands.

Et a chaque fois ils l'ont fait de manière a rencontrer le moins de résistance terrestre.

Je crois que lors des campagne d'Irak ont a pas eu le droit a un débarquement en force non plus. Les brits ont bien eu affaire a quelques escarmouche sur la cote Irakienne mais rien qui ne justifie des moyen très spécifique a un "assaut" amphibie.

2° - Pourquoi des Infanteries de Marine* disons plus "spécialisées"** et avec plus d'expérience / mémoire n'ont pas du tout le même avis.

Peut être juste pour garder leur fonction et/ou leur compétence. Supprime les moyen spécifique d'assaut amphibie en force de l'USMC il reste quoi ?

Le problème est toujours le même, est ce que c'est intéressant d'entretenir cette capacité/compétence en y consommant des ressource dispendieuse comme l'USMC ou est ce qu'on peu avoir une approche plus rentable opérationnellement parlant en utilisant du matériel moins spécifique.

Exemple ...

- Les BV210 il peuvent servir a la fois a l'amphibie, la montagne, le désert, le service public.

- Les LCAC s'ils étaient blindés et armée pourraient eux aussi avoir de multiple utilité bien au delà du simple débarquement.

- Les barges de débarquement classique doivent aussi pouvoir être mise au gout du jour, genre effet de surface, accès avant arrière, pour en faire des navire polyvalent et presque autonome qui pourrait avoir de multiple utilité autant pour l'assaut le support voir même les travaux maritime un peu sur le même mode que les supporting-ship des plateforme pétroliere mais en 30m .

Ca permettrait de faire passer la pilule du matériel cher et dont l'usage principal et peu probable, en justifiant d'usage annexe avantageux.

Fusilier · le 7 août 2007

Mais le problème se pose pour toute l'armée et tout le matériel militaire C'est quand le dernier combat de chars de l'armée française?

Quand est que l'armée a utilisé des LRM dernièrement.

Quelle utilisation"civile" pourrait t-on trouver aux Leclercs? =)

de quand date la dernière grosse opération aéroportée?

Quelles sont les probabilités que l'on utilise les ASMP?

Et s'il n'y pas de grande guerre prévue, pourquoi un parc de 300 d'avions de chasse et comment justifer un "service public" pour un tel parc?

etc, etc....

Et effectivement on peut prendre en compte dans le raisonnement la défense des "particularismes" mais dans ce cas là, ça signifie quoi avoir garde l'arme Infanterie de Marine, les chasseurs, etc.....

Je trouve vous avez des drôles de façon de raisonner....

Chronos · le 7 août 2007

@ Grinch :Je reste sur ma position, "Au lieu de racheter des AAV-7, ne faut-il pas mieux acquérir des aéroglisseurs et developper un mode d'emploi en mettant en valeur les qualités de nos matériels. Par exemple, un raid blindé venant de la mer et utilisant le MBT leclerc[...]Moi je suis dubitatif sur les AAV.

Si tu veux faire des raids aux MBT, ne serait-il pas mieux de tenter de développer les Ekranoplanes ? Ils sont capables d'emporter plus de matériel lourd et plus vite qu'un LCAC ou autre modèle.

Quand à couvrir un débarquement au canon lourd et à la saturation, la bataille de Betio (et celle d'Okinawa aussi je crois) est un parfait exemple de l'inutilité de cette méthode.

g4lly · le 8 août 2007

Mais le problème se pose pour toute l'armée et tout le matériel militaire C'est quand le dernier combat de chars de l'armée française?
Quand est que l'armée a utilisé des LRM dernièrement.
Quelle utilisation"civile" pourrait t-on trouver aux Leclercs? =)
de quand date la dernière grosse opération aéroportée?
Quelles sont les probabilités que l'on utilise les ASMP?
Et s'il n'y pas de grande guerre prévue, pourquoi un parc de 300 d'avions de chasse et comment justifer un "service public" pour un tel parc?
etc, etc....
Et effectivement on peut prendre en compte dans le raisonnement la défense des "particularismes" mais dans ce cas là, ça signifie quoi avoir garde l'arme Infanterie de Marine, les chasseurs, etc.....

Je trouve vous avez des drôles de façon de raisonner....

Je parlais pas juste de l'armée Francaise je parlais en général.

- Les LRM ont servi dans le Golf.

- Les char lourd démontrent leur nécessite en Irak. On été déployé en Bosnie et au Liban.

- Les avions en Afghanistan, en Cote d'Ivoire, au Tchad ... ou dans les opération humanitaire genre Darfour.

- Les ASMP sont fait pour qu'on est pas a s'en servir et jouent leur rôle.

Alors que la composante assaut amphibie frontal me semble nettement moins usité... les Brit ont reussis a s'en passer aux Malouines, les US en Irak ... les russes ont abandonnés leur Orlan.

Les moyen cité plus haut ont un usage défensif assez immédiatement perceptible, a l'opposé des moyen de débarquement qui sont vu comme très offensif et moins facile a justifier. On a bien vanté la capacité humanitaire a fond pour se doter de BPC alors que c'est clairement un moyen offensif.

C'est pour ca que je réfléchissais - dans le cadre des budget serré actuels - a un moyen de faire passer la pilule de moyen de débarquement moderne et a priori peu utilisé.

Disons que je vois mal dans l'état actuel des chose la France pouvoir mener un assaut massif sur une plage un tant soit peu défendu... et je vois mal dans l'avenir la nécessité de le faire... et qu'il me semble que ce soit plus ou moins la même chose pour les autres pays. Même les US avec leur moyen amphib' démesuré se s'emmerdent pas a débarquer sur une plage défendue et prévoit des long convoyages pour semer le trouble dans la défense.

Fusilier · le 8 août 2007

@ g4lly Disons que je vois mal dans l'état actuel des chose la France pouvoir mener un assaut massif sur une plage un tant soit peu défendu... et je vois mal dans l'avenir la nécessité de le faire... et qu'il me semble que ce soit plus ou moins la même chose pour les autres pays. Même les US avec leur moyen amphib' démesuré se s'emmerdent pas a débarquer sur une plage défendue et prévoit des long convoyages pour semer le trouble dans la défense.

Je récapitule quelques points que nous avions abordé dans le fil "amphibie". Mais je ne sais pas si c'est le bon fil pour le "débat doctrinal" =)

1° - Nous nous sommes engagés à fournir un GTIA (1500h) amphibie soit dans le cadre OTAN soit UE.

2° - Ce GTIA doit être capable d'accomplir les missions qui lui sont confiés....

3° - Nous avons quand même construit des BPC permettant d'enradier des LCAC...

4° - On considère (doctrine amphibie) que le rapport de forces attaquant /défenseur doit être de 4/1 (on tient compte de la capacité d'appui, bombardement, etc) . Ceci veut dire concrètement qu'une plage défendue par un petit bataillon (500 hommes) n'est plus accèsible à nos troupes ; on est loin de la Normandie ou d'une grande guerre.....

5- Les aproches actuelles impliquent le positionnement des navires au loin (au-délà de l'horizon dit-on) cela implique de réconsidèrer les moyens de débarquement : vitesse, endurance, capacité de tenir la mer, etc....

6 - Imaginant le cas de figure d'un linéaire côtier d'un pays disposant de 20 plages accèsibles, à nôtre standard "moyens de debarquement" actuel. Chaque plage étant défendue par un bataillon normal (800 h) soit 16 000 h avec des unités en appui arrière équivalentes et un minimum de moyens AA pour rendre la vie difficile aux hélicos; et cela me semble à la portée de beaucoup d'armées dans le monde. Donc pas de plage disponible pour débarquer en "touristes" et comme nous ne disposons pas d'autre moyen que des CTM ou helico pas de possibilité d'élargir les possibilités et de rendre vraiment alèatoire le lieu de débarquement (je grossis le trait volontairement)

Nous sérions dans ce cas incapables de débarquer (en fait si l'on était obligés on ferait massacrer les nos gars) en force pour aller par exemple évacuer nos ressortisants, appuyer ou faciliter l'évacuation d'une force de type ONU /interposition qui serait dans le "merdier" (pas une action offensive donc)

7° - Le plus curieux est que :

- toutes les analyses actuelles mettent l'accent sur le nombre de villes / populations / enjeux qui se trouvent dans les zones littorales (70% de population mondiale si je me souviens bien)

- toutes les grandes marines / armées, et y compris la nôtre, sont en train de faire un changement de cap pour mettre l'accent sur le "combat littoral" et la projection de puissance / force à partir de la mer. (voir par exemple Royal Navy et son ensemble amphibie)

- que les probabilités les plus grandes de conflits (et y compris pour le controle des lieux de passage obligés dans les routes maritimes) se trouvent jsutement là, dans les zones littorales.

Il faudra un jour se metre dans la tête que nôtre espace défensif n'est plus inclus dans nôtre linéaire frontalier et qu'il faut parfois aller ailleurs et compris en bateau et que les gens seront pas forcement aimables au point de nous laisser débarquer....

Pour concrètiser et quantifier, dans l'état actuel des choses 4 Rafales de plus ou de moins dans l'AdA ne changent pas grand chose à nos capacités stratégiques ou tactiques; pour un prix équivalent (je le fais en gros) 4 LCAC apportent des capacités de déploiement sans commune mesure.

Dans le même sens 10 Leclercs (environ 70 millons €) de plus ou de moins ne changent pas grand chose. Par contre, 30 AAV7 (environ 75 millons de $) sont un vrai plus........

tom · le 8 août 2007

remarque même si une plage n'est pas vraiment défendu il y a une possibilité de contre attaque , et si on a pas eu le temps pour débarquer assez de matériel et d'homme cela risque de se payer comptent,

dans ce genre de manœuvres il faut un minimum de rapidité.

Silgar · le 8 août 2007

Je dois avouer que Fusilier est plutôt convaincant... de mon point de vue.

chimère · le 8 août 2007

Je dois avouer que Fusilier est plutôt convaincant... de mon point de vue.

C'est peut-être parcequ'il sait de" quoi il parle! ;)

ARPA · le 8 août 2007

1° - Nous nous sommes engagés à fournir un GTIA (1500h) amphibie soit dans le cadre OTAN soit UE.

J'ai l'impression que c'est peu. Les autres pays (USA, Royaumes Unis, Italie …) ont prévus combien d'hommes ?

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