[Belgique]

[Moffat]

C'est ce qu'on fait. Tu remarquera que la France ne se jette pas sur la carcasse en décomposition comme des vautours affamés.

Il y a la France et les français, et à ce que j'ai pu lire jusqu'ici, je ne suis pas si sûr que l'un n'ait pas pris le pas sur l'autre. 

ce que je voulais dire c'est que les mots ont un sens:

oui tout ça ce serait des rattachements, PAS du séparatisme a proprement dit (hors jugement sur l'opportunité évidement)

Les mots ont effectivement un sens et je n'ai relevé que ceux que tu utilisais pour justifier ton point de vue, c'est à dire les verbes "unifier" et "réunifier" sans jamais citer les mots "rattachement" et  "séparatisme", car ces deux notions nous feraient rentrer dans un débat sans fin sur la réécriture de l'histoire, de l'existence des pays et de leurs frontières auquel il est hors de question que je participe.

edit: et pour les cantons de l'est, j'imagine que ça dépendra de ce qu'ils désirent d'une part, mais aussi si l'Allemagne vient nous mettre des batons dans les roues ou pas.

L'autonomie extrêmement large dont jouit la communauté germanophone belge est incompatible avec le centralisme français. J'ai même déjà entendu et lu qu'une union serait possible avec le Grand-duché du Luxembourg si elle ne se faisait pas avec l'Allemagne. Lorsque tu parles de batons dans les roues au sujet de l'Allemagne on croirait déjà que tu as annexé la Wallonie et que tu la considères comme tienne.

A+

Moffat

[Saint Nicolas]

désolé mais la Belgique nous a été arrachée de force par les Anglais et les Prussiens.

Non! La belgique s'est démerdée pour être libre parce qu'elle en avait assez de voir n'importe qui profiter d'elle et y faire la loi.

Notamment en boutant l'hollandois.

Comme dit la Brabançonne de 1860 :

Après des siècles et des siècles d'esclavage,

Le Belge sortant du tombeau

A reconquis par son courage

Son nom, ses droits et son drapeau.

Et ta main souveraine et fière,

Désormais, peuple indompté,

Grava sur ta vieille bannière :

Le Roi, la Loi, la Liberté !

Aujourd'hui, victimes d'une faiblesse passagère, on voit rappliquer comme des vautours, les plus emmerdants d'Europe.

Je dis NON! et merci bien.

Réglez vos anglophobies, prussophobies et autres d'une autre manière.

[Rochambeau]

Aujourd'hui, victimes d'une faiblesse passagère, on voit rappliquer comme des vautours, les plus emmerdants d'Europe.

Je dis NON! et merci bien.

Réglez votre anglophobie autrement.

Eh ho calmos !

D'abord la France ne rapplique nulle part ! Alors vos accusations ... >:(

C'est pas parce que certain fantasme sur une annexion ou rattachement que tout les français sont d'accord, ok ?! En plus la majorité des français s'en contre fiche totalement vos histoires ...

[Saint Nicolas]

D'abord la France ne rapplique nulle part ! Alors vos accusations ... >:(

Ben si, quand même un peu. ça commence par du trolling politique et médiatique...

C'est pas parce que certain fantasme sur une annexion ou rattachement que tout les français sont d'accord, ok ?!

J'en prends bonne note et t'en remercie.

[Rochambeau]

Ben si, quand même un peu. ça commence par du trolling politique et médiatique...

Alors là, je veux des preuves ... parce que franchement j'ai pas vu une seule action étatique de la France pour un p*** de m*** rattachement*. Notre pays et habitants ont bien d'autre chose a foutre comme par exemple satisfaire la banque européenne en diminuant sa dette et supporter Sarko (et ses fanboy ...).

Les "troll" ne concerne que ce forum, et franchement cela m'étonarait que ce forum possède une influence ...

*Déjà pour un rattachement il faut une scission et je suis totalement contre celle-ci.

[Tancrède]

Ben si, quand même un peu. ça commence par du trolling politique et médiatique...

Tiens? Tout d'un coup il se met à croire à la théorie du complot???!!! Faudrait voir à essayer d'être constant  ;). Plus sérieusement, tout le monde s'en tape de la Belgique, cher Saint Nicolas (pfeuh! T'es même pas un vrai St Nicolas: t'amènes pas de cadeau!). Les "fantasmes" d'annexion sont le fait de micro-groupes; il y a beaucoup plus de Belges qui fantasment sur cette annexion que de Français (qui ne savent même pas, et se foutent bien, du fait que la Belgique pourrait éclater).

Maintenant ta déclaration sur la Belgique qui se serait démerdée pour être indépendante en 1830 :lol:.... T'as bien regardé l'époque à laquelle ça se passait? Le droit des peuples et ce qu'on leur laissait faire était pas vraiment la mode du moment.

Quant aux "siècles d'esclavages" et compagnie.... On va pas se mettre à prendre des hymnes nationaux, surtout écrits au XIXème (époque de l'hyperbole permanente, des idéologies naissantes et du "j'ai mal à l'âme"), au pied de la lettre. Si je la faisais avec la Marseillaise, je ne reconnaîtrais pas le brave citoyen Capet sous ses traits de monstre atrabilaire et suceur de sang d'esclave  :lol:.

[Durandal2]

Puis réunification rendez l'Aquitaine aux anglais alors  ;) ainsi que la Bretagne aux bretons et la Normandie aux normands  :lol:

Trouve autres chose, 3 faux exemples, même les bretons qui ne sont que nos invités, si ils veulent leurs indépendance c'est avec regret que nous leurs donnons, mais nous récupérons l'Armorique avant et renvoyons les bretons en Cornouailles.  :lol:

[Saint Nicolas]

Alors là, je veux des preuves ...

Voir les posts #1146, 1148, #1153, #1162

@Tancrède

Pour le reste, je suis content que ça vous amuse.

Maintenant ta déclaration sur la Belgique qui se serait démerdée pour être indépendante en 1830 :lol:....

Pourtant pas mal de gens en sont morts. C'était sans doute pour le folklore.  =(

[Rochambeau]

Voir les posts #1146, 1148, #1153, #1162

Depuis quand le Figaro et les membres de forum sont les porte parole de l'Etat français ? Ou encore possèdent un pouvoir pour s'insérer dans la politique étrangère de notre pays ? Franchement ...

[Saint Nicolas]

Demande à Tancrède.  ;)

De toute façon, c'est déjà de trop.  ^-^

[Tancrède]

Pourtant pas mal de gens en sont morts. C'était sans doute pour le folklore.

Je ne dis pas que rien ne s'est passé, mais c'est pas comme si d'autres ne s'en étaient pas mêlés; dans l'Europe du Congrès de Vienne, si une seule des principales puissances signataires avait vu d'un mauvais oeil l'indépendance belge, surtout les Anglais et la France (Charles X aussi bien que Louis Philippe, malgré tout ce qui les sépare), crois-tu que celle-ci serait arrivée? Not in a million years comme qu'y disent les Rosbifs. C'est l'époque du Grand Jeu, et rien ne se faisait, surtout aussi près de leurs frontières, sans que les plus puissants ne se mettent d'accord dessus.

De toute façon, c'est déjà de trop.

De quoi? Le droit de s'exprimer librement?

[Saint Nicolas]

La révolution a eu lieu 15 ans après le congrès de Vienne. Sans rien demander à personne. C'est une oeuvre belge.

De quoi? Le droit de s'exprimer librement?

Si il ne s'agit que de ça...

[Tancrède]

La révolution a eu lieu 15 ans après le congrès de Vienne. Sans rien demander à personne. C'est une oeuvre belge.

Là c'est de la mauvaise foi ou de l'inculture historique: le Congrès de Vienne a défini le fonctionnement global de l'Europe jusqu'en 1914, avec des grandes puissances agissantes pour en préserver, bon an mal an, l'ordre établi et ses principes. Sa seule réussite est d'avoir évité un conflit généralisé sur la période. Jamais entendu parlé de la Sainte Alliance (dans ses multiples versions, notamment refondue de facto après le Congrès de Londres de 1830), du Concert des Nations, de l'Ordre de Vienne, ce genre de trucs?

Que les Belges se soient soulevés sans rien demander à personne, c'est un fait (et encore, faudrait regarder le détail pour voir si des agents de telle ou telle puissance n'ont pas agi à tel ou tel degré pour encourager ce mouvement); mais dire que l'indépendance de laBelgique s'est obtenue grâce au soulèvement, c'est même plus de l'inculture, c'est de la niaiserie. Rien de tel ne pouvait se passer sans l'accord des puissances: Prusse, Autriche et Russie étaient pour le soutien inconditionnel à l'ordre, soutien que d'ailleurs la monarchie hollandaise avait officiellement demandé au Concert des Nations. La France se tenait en retrait, laissant venir à elle une bonne partie des révolutionnaires belges qui avaient des tropismes naturels. C'est l'attitude britannique qui a tout décidé (question d'Anvers....). Sous l'influence de Talleyrand, Louis-Philippe s'est rallié à la volonté anglaise d'équilibre européen passant par la création de la Belgique comme Etat-tampon afin d'éviter que la France ne contrôle Anvers ou en soit trop proche. Le statut de la neutralité belge y est décidé uniquement comme moyen d'équilibrage des puissances, et totalement en dehors de la volonté des Belges. Pourtant, ceux-ci choisissent d'abord comme monarque un fils de Louis-Philippe avant que l'Angleterre ne fasse les gros yeux.

Si une seule grande puissance avait pu intervenir directement, dans un sens ou un autre, avec l'accord ou la passivité des autres, c'aurait été plus explicite encore. Mais va pas me parler d'une "oeuvre belge".

[Saint Nicolas]

Que les Belges se soient soulevés sans rien demander à personne, c'est un fait

Bon.

Et donc on peut remercier les prussiens, autrichiens et russes d'être restés chez eux à dormir. Moi je veux bien.

Si une Belgique libre arrageait tout le monde, c'est tant mieux.

Quant aux tropismes naturels, ce n'est pas l'avis d'Édouard Ducpétiaux :

« En 1830, dès le premier jour des troubles et lorsque les troupes néerlandaises étaient refoulées vers le haut de la ville, on arbora, à Bruxelles, sur plusieurs points, le drapeau tricolore français. Mais cette manifestation, due aux agents français qui essayaient alors d'entraîner la population, fut répudiée par un cri unanime de réprobation. »

[Jojo67]

Anvers, "le pistolet braqué sur le coeur de l'Angleterre"... Tout s'est décidé pour les grandes lignes au Congrès de Vienne avec un objectif fondamental: virer les Français de Belgique. La révolution belge de 1830 n'a décidé que des modalités: regroupement avec les Pays-Bas ou Belgique indépendante. L'essentiel pour les vainqueurs de Vienne était que le territoire belge sorte de la main-mise française. Qu'il soit uni aux Hollandais ou pas, leur importait peu, même si c'était important pour les Belges...;)

[roland]

Je disais plus haut qu'il faut que tout le monde soit content mais pour certains ça va pas etre facile  :-[

Vous voulez quoi exactement Saint Nicolas ? Une Belgique unie, j'ai bien compris, mais si c'est pas possible ?

[Chronos]

Je disais plus haut qu'il faut que tout le monde soit content mais pour certains ça va pas etre facile  :-[

Vous voulez quoi exactement Saint Nicolas ? Une Belgique unie, j'ai bien compris, mais si c'est pas possible ?

Ce qu'on veut ? La fin de l'impérialisme français dont tu es l'avatar.

[Tancrède]

Ce qu'on veut ? La fin de l'impérialisme français dont tu es l'avatar.

????  :O :lol: Mon gars, tu ferais mieux de sortir de ton village. Visiblement, tu connais extrêmement peu la France actuelle  :lol:.

Et puis il faudrait que vous vous décidiez un jour à définir relativement précisément ce "on".

[roland]

Ce qu'on veut ? La fin de l'impérialisme français dont tu es l'avatar.

ben voyons. voilà que c'est de la faute des français maintenant.

ma question est valide et peux s'adresser a tous ceux qui sont attachés au royaume.

Mais bon ok si vous avez trop les boules pour l'instant pour discuter sur un forum, autant remettre cette question a plus tard.

[stephanesh]

J'avais lu quelque part que si un pays de l'UE faisait scission et que une des partie voulait rejoindre un autre pays de l'UE, il fallait l'accord des anciens partenaires. (Dans ce cas la wallonie et la France auraient besoin de l'accord de la Flandres) est-ce que quelqu'un connaît les réf. exacte du traité de Maastrich ? de rome ? de ????

Merci

[Tancrède]

Si une telle situation se présentait, si la Belgique implosait, si les Wallons voulaient rejoindre la France et si les Français l'approuvaient (ça en fait des si; on pourrait mettre Bruxelles en bouteille), je crois que le premier réflexe sain serait d'envoyer les Flamands se faire introduire un doigt dans l'orifice s'ils commençaient à refuser leur accord ou à le marchander. Un vieux réflexe lié au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes: si, toujours dans un tel cas, les Flamands regimbaient, se plier à leur refus malgré des suffrages exprimés reviendrait de facto à nier la validité de ce droit qui forme un fondamental depuis pas mal de temps.

Mais bien sûr, le mot d'ordre est "si"; on est civilisés quand même, on va pas commencer à foutre des doigts dans l'orifice de tout le monde. En société, ça se fait pas. Sauf sous certaines conditions. On n'est ni des brutes, ni des homos, ni des flics.

[Andromeda]

L'armée belge qui est comme toutes les armée la garante de l'unité du pays et ses institutions que sera t-elle sa réaction en cas d'éclatement du pays ?

[Tancrède]

Les généraux chercheront à préserver leur carrière et feront donc tout pour sentir où vont les vents. C'est la seule certitude qu'on peut avoir.

Si la scission se fait légalement, par un processus démocratique, l'armée n'a rien à y voir. Si l'éclatement est confirmé.... ben, y'a une brigade wallonne et une flamande, non?

[c seven]

Concernant l'argument de la "boite de pandore", il faut savoir que celle-ci est déjà ouverte avec le Kosovo et l'ex-Yougoslavie. Les allemands ont joué au con avec ça, ainsi soit-il.

A partir de là soit on cours après les évènements en pleurnichant parce qu'ils vont plus vite que nous, soit on fait partie des évènement, on pose notre jeux et à la fin on discute (comme dit Tancrède, on est pas plus des brutes en Europe)

Peut-être que 60 ans après les frontières ont besoin de respirer un petit peu en Europe non? Et?

Autant anticiper les évènement et être offensif.

Je préfère qu'on ait quelques regard appuyé d'influence sur la Wallonie - voir les rives du Rhin - plutôt que de voir les schleux faire de même dans 20 ans sur l'Alsace et la Loraine quand ils aurront repris leurs bonnes vielles habitudes de schleux trop longtemps inhibées.

Auquel cas la discussion aimable autour d'une table sera: "on vous laisse la Wallonie et vous nous foutez la paix en Rhénanie" plutôt que: "on vous laisse la Loraine mais on prend l'Alsace" (c'est caricatural évidemment)

Bref: une raison de plus pourquoi je pense que notre budget de la défense devrait être à 5% du PIB.

Mais quoi qu'il en soit, en cas d'éclatement de la Belgique, le rattachement il va falloir le leur vendre. Ce sera de la vente, ni plus ni moins car il n'est pas question de forcer qui que ce soit. Et on a intéret de leur proposer quelque chose d'attrayant, avec un bel avenir, une sorte d'indépendance/association dynamique et gagnante pour tout le monde où les Wallon se sentiront à l'aise dans un grand ensemble où il y a déjà une grande diversité.

Mais on en est pas encore là de toute façon, et il y a effectivement beaucoup de 'si'

[Tancrède]

Etre offensif, surtout dans une zone économiquement et politiquement aussi intégrée que l'Europe (encore plus occidentale), c'est courir droit aux grosses conneries avec des conséquences non maîtrisables. Tu peux jouer aux durs en employant des termes "virils" et en fustigeant les "tapettes", ça n'empêchera pas les plantades et les conneries. Le con qui marche va sans doute plus loin que l'intello assis, mais ça reste un con, et il a plus que de bonnes chances de s'enfonçer dans le désert (après tout, ça vient d'un taxi pour Tobrouk) ou de se planter dans un trou, et aller plus loin ne lui rendra pas service

Il y a une différence entre être offensif et être pro-actif: anticiper les évéements, ce n'est pas prévoir le pire, mais bien ce qui arrivera. C'est un poil plus subtil. On ne peut que se préparer au pire, mais jouer comme si c'est lui qui arrivera est à peu près aussi stupide que d'attendre le meilleur.

Tu peux continuer à souhaiter faire mumuse avec les Allemands comme s'ils étaient des ennemis; c'est tout ce qu'il faut pour faire rater le coche du siècle à venir pour l'Europe. On est dans une ère de géants dont les populations se comptent en centaines de millions ou en milliards: une union politique effective avec l'Allemagne et quelques autres est à peu près notre seule chance de ne pas décrocher ou de ne pas devenir une Suisse géante à l'écart du mouvement du monde.

Alors franchement, j'ai mes vieux côtés qui me font parfois souhaiter le rattachement de la Wallonnie, mais uniquement dans cette optique là., afin d'équilibrer les populations allemandes et françaises pour une union sans trop de grancoeur sur la patate. 5% du PIB dans la défense? Et puis quoi encore? Un régime plus autoritaire sur des mandats pluslongs? Ca fera un gouvernement plus fort prenant des décisions plus vite après tout, et dépendant moins des sondages et des caprices à la mode. Un bien beau régime selon toi?

Les gouvernants occidentaux ne réfléchissent plus en termes d'accroissement territorial, faut entrer dans le siècle, vieux. Et on parle de la Wallonnie, pas de 200 000 km carrés en Ukraine.