[Belgique]

[c seven]

mais essaies un peu de limiter le ton catégorique qui équivaut à une insulte pour qui croit au débat.

Si tu croit au débat Tancrède, n'en veut pas à Boom de répondre (même si c'est de manière un peut vive... pas grave)

Top là Boom, bien d'accord sur pas mal de points.

Comme si l'état pouvait quoi que ce soit pour une région en difficulté de toute manière. Ca fait depuis 30 ans que l'Italie du Nord met des wagons de pognon dans le sud, en pure perte.

Au contraire même: ça a tendance à les entretenir dans l'idée que le salut viendra d'ailleurs, avec son corrolaire: que c'est la faute des autres.

Tous les exemples du monde réel montrent au contraire que les vrais ressources sont en internes, par la vertue individuelle et collective, la mise en oeuvre de l'intelligence, la chasse à la connerie et le travail.

Pareil pour la cohésion nationale. Comme si la dépense publique apportait quoi que ce soit. Après nous avoir démontré que l'inefficacité est bonne pour l'économie (car plus de fonctionnaire = moins de chomeurs) on va maintenant nous démontrer que l'inefficacité est bonne pour la cohésion nationale?

Au contraire. La cohésion des régions est un contrat pour être plus fort en commun que seul.

Mais si la structure devient contre-productive et rend chaque région plus faible et plus pauvre au bout du compte, la structure commune explosera tôt ou tard et elle ne mérite pas mieux.

C'est ce qui se passe en Belgique et quelque part ce n'est que justice.

En France on y va (allait?) tout droit avec un état en voie avancé de Walonisation. Encore un peut et les alsaciens auraient fini pas se demander s'il ne ferraient pas mieux d'être allemands finalement...

C'est pourquoi, bien au contraire, un état efficace, ramassé, réformé, ponctionnant peut et avec scrupules sur la richesse des régions, est tout à fait nécessaire à la cohésion nationale aussi.

... et la mentalité socialiste une callamitée à tout les points de vue, la cohésion nationale aussi et l'exemple de la Belgique le prouve (alors qu'ils pensent le contraire).

[Boum]

Comme si l'état pouvait quoi que ce soit pour une région en difficulté de toute manière. Ca fait depuis 30 ans que l'Italie du Nord met des wagons de pognon dans le sud, en pure perte.

Au contraire même: ça a tendance à les entretenir dans l'idée que le salut viendra d'ailleurs, avec son corrolaire: que c'est la faute des autres.

Attention, deux nuances: la première, c'est que l'on a toujours intérêt que ses voisins "performent" bien économiquement. Etre le seul état riche dans un ensemble pauvre n'est pas tenable, pas plus que ne serait tenable le type qui a une grande maison avec piscine et deux BMW au milieu d'une cité... Sérieusement, l'histoire montre que les périodes de croissance et de progrès (au sens premier du terme: amélioration des conditions de vie, éducation, etc.) étaient tributaires de la création de grands ensembles interdépendants, commerçant ensemble. Par exemple, le moyen-âge dans les pays islamique en Europe et en Orient, unis plus par le commerce que par la religion, et permettant l'essor de cette région. Exemple plus récent, l'union européenne, qui est, qui n'est, et qui ne reste, qu'une union douanière. En somme, le progrès n'est pas le fait de l'état seul (qui doit mettre en place les conditions) mais aussi du commerce et de la concurrence.

La seconde nuance, c'est que toutes les régions ne s'asseyent pas sur leur cul en attendant la manne européenne. Certaines régions utilisent les fonds de manière intelligente et, les cumulant à une politique concurrentielle, redressent la barre. Notez bien que politique concurrentielle, notamment politique fiscale, ne signifie pas dumping comme les ânes aiment annoner... (Dumping interdit par les traités, soit dit en passant...) Exemple, l'Irlande, que les cons présentent comme un enfer ultramégalibéral, mais qui bat tous les pays de la vieille europe au classement de l’indice de développement humain de la PNUD... 

[Tancrède]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement mais quand on verse dans le simplisme sans arguments, y'a peu de chances qu'on ait même un semblant de crédibilité; parce que là tu verses dans le niveau zéro en te limitant à l'affirmation gratuite. Continues à me traiter de con si tu veux, restes dans tes petites certitudes si ça t'amuse (le genre "j'ai été à Londres, c'est fou ce qu'il y a comme Ferrari; ils sont donc riches les Anglais!"), mais tu n'as pas démontré une grosse capacité à réfléchir sur autre chose que des bons petits clichés.

Ce qui est énervant en revanche, c'est ta réflexion binaire: je suis pas d'accord, donc je suis, apparemment, un quasi altermondialiste. Waaaah, puissant!

Ce n’est pas parce qu’aucun exemple n’existe que c’est faux.

Ben, y'a quand même plus de chances que ce soit vrai. Les faits sont en eux-mêmes des arguments, en plus d'être têtus.

Par pitié, épargnes moi le laius sur l'altermondialisme dès lors quon ne décrète pas que ce que veut l'entreprise est par essence sain et sacré (tu vois, facile le binarisme, je peux faire aussi).

entreprises sont bien ancrées nationalement  et (ii) les coûts augmentent beaucoup plus rapidement qu’initialement pensé dans les pays de délocalisation.

Pas mal! 2 conneries en à peine plus d'une ligne. Quelle concision! La première est de loin la plus grosse. La deuxième, si elle n'est pas en soi une connerie (c'est, dans l'absolu, vrai), ne débouche pas sur la conclusion souhaitée: les pays de délocalisation le restent. C'est pas dur à constater. La seule raison pour laquelle certaines boîtes hésitent à délocaliser, principalement en Chine, est liée à la crainte de se faire sucrer leur savoir-faire.

Charabia. Essaye les arguments intelligents et clairs, comme par exemple : est-il tenable de favoriser telle concurrence fiscale alors que l’état aura toujours un minimum de dépense, cela signifie-t-il augmenter la pression fiscale sur les revenus par exemple. Là, tu auras des choses pertinentes à dire. Mais s’enferrer dans les galimatias ne mène nulle part. Je t’assure, c’est paradoxal, mais cela ne te rends absolument pas crédible, on dirait un lycéen qui manifeste contre la mondialisation. Ah, tu es vraiment lycéen ?

 

Charabia et facilité: tu raisonnes à la Besancenot, soit avec un absolu bien général. Ici il est question DES Etats, à la fois dans un espace ouvert, l'Europe, et dans l'économie mondiale. La question que tu poses biaise le propos, et surtout le réduit. Bref, sans intérêt. Il n'est pas question seulement d'un minimum, d'un socle de dépenses; le gros des dépenses de tout Etat est par essence peu compressible. Ceci dit il n'y avait pas de charabia dans la phrase à laquelle cette réplique faisait réponse (autant, il est vrai, je surcharge les parenthèses quand je fais pas gaffe): elle est même plutôt simple. J'y souligne que l'Europe est un espace déconnecté des responsabilités d'un Etat (ce qui n'est pas un mystère), qui vit sous protectorat et où sont favorisés les Etats s'alignant sur un certain type de pratiques; la vision de court terme y est privilégiée.

Je ne fais que souligner une différence de temporalités, ce qui n'est pas la même chose qu'un temps de réaction. C'est pourtant simple à comprendre.

dumping fiscal n’équivaut à dumping social que dans les écrits altermondialistes ou les raccourcis de ceux qui ont voté « non » au référendum sur le traité. Assez de raccourcis, assez de slogans. 

Le non argument par excellence: il ne répond à rien de ce que j'ai dit et repose sur une idéologie aussi caricaturale que ce qu'il critique. Fort! Le dumping est interdit par les traités? C'est mignon, il y croit! L'Irlande a réussi son coup, mais contrairement à ce que tu laisses supposer, ce n'est pas un modèle reproductible. Et c'est surtout un Etat, qui comme tous les autres Etats croupion, ne dépense pour rien d'autre. Plus facile de faire quasiment disparaître certains impôts quand on n'a pas de contraintes et des subventions continues pendant 20 ans. Plus difficile avec des Etats qui ont la taille de beaucoup plus qu'une région.

Argument retournable assez aisément à qui ont été arrachées les libertés par les barons anglais ? A l’état. (protestant contre l’impôt précisément…) Quelles sont les expressions les plus monstrueuses d’organisation humaines connues dans l’histoire ? Les états les plus puissants et les plus omniprésents et omniscients, comme l’URSS ou l’Allemagne nazie. Alors l’état, moi, tu vois…

Te lances par sur l'histoire avec aussi peu de connaissances, ça vaudra mieux: les barons anglais n'ont arraché la magna carta que parce que, comme tous grands féodaux, ils ne souahitaient qu'une chose: être roi chez eux. C'est juste l'histoire des rapports de forces de toute la féodalité: les grands veulent un roi faible qui ne puisse s'opposer à eux, les laisse battre monnaie, se faire les guerres qu'ils veulent, passer les alliances qu'ils veulent.... bref un Etat central théorique pour les laisser dans leur bordel de petite échelle qui donne juste de grands espaces d'insécurité. Il faut bien un Etat pour pouvoir penser plus grand. Il faut vraiment avoir une poutre dans l'oeil pour voir des seigneurs féodaux comme des parangons de la liberté. Il s'agit juste de pouvoir.

Sur les horreurs des Etats, tu as l'impression d'avoir soulevé un argument? Regardes les périodes de bordel, de pouvoirs trop partagés, de pouvoirs locaux monnayant leur allégeance au plus offrant..... La Guerre de Cent Ans est en soi un plaidoyer pour un Etat fort; question horreurs et ravages permanents, c'est pas mal dans le genre. Y'a une différence entre un Etat fort et un Etat totalitaire, entre un pouvoir décidé et un pouvoir théocratique ou idéologique. C'est affaire de nuance, une chose qui avait pourtant l'air de te brancher, mais avec laquelle visiblement tu as du mal. "Un Etat, c'est mal, y'a eu Hitler!"; ça c'est de l'argument, j'en suis sur le cul.

Sur le Royaume-Uni, va voir ailleurs que dans le centre de Londres et de quelques grosses villes; j'y ai vécu et bossé suffisamment pour avoir tourné pas mal dans le pays. Il y a une grosse misère et une classe de facto de chômeurs à vie écartée des statistiques du travail; Blair lui-même ne le niait pas. C'est un mouvement général en Europe. Tu peux continuer à le nier et traiter tous ceux qui le disent de cons d'altermondialistes et de gauchistes patentés si ça te rassures dans ton petit univers; la patronne de la droite suédoise a gagné les dernières législatives de son pays en admettant ce fait nié par la plupart des politiques, non seulement pour la Suède, mais aussi pour toute l'Europe. Mais t'as raison, c'est sans doute une conne d'altermondialiste infiltrée. Mais le dire ne fais pas de moi un altermondialiste ni même un homme de gauche.

Sur le reste, tu peux continuer à répliquer à ce qui t'arranges, à ne répliquer que sur des bouts de phrase plutôt que sur le tout si ça t'amuse. Ca ne fait pas une discussion. Mais pour être condescendant, faudrait commencer par en avoir les moyens.

[Jojo67]

(...) J'y souligne que l'Europe est un espace déconnecté des responsabilités d'un Etat (ce qui n'est pas un mystère), qui vit sous protectorat et où sont favorisés les Etats s'alignant sur un certain type de pratiques; la vision de court terme y est privilégiée.

Je ne fais que souligner une différence de temporalités, ce qui n'est pas la même chose qu'un temps de réaction. C'est pourtant simple à comprendre.

Hé oui... Exact! Si ce n'était pas le cas, le coût des budgets de défense serait intégré dans le calcul des critères de convergence de la PSC. Mais là on considère comme vertueux des Etats qui s'en remettent aux US de leur sécurité et ne font presque rien pour leur Armée. C'est un exemple. En réduisant notre budget militaire par deux on pourrait converger très vite à moins de 3% du PIB... Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réformer l'Etat bien entendu.

[Boum]

Je suis navré, mais je ne vois pas beaucoup d’arguments de ton côté. Juste un peu plus d’énervement, mais rien de bien solide.

Ben, y'a quand même plus de chances que ce soit vrai. Les faits sont en eux-mêmes des arguments, en plus d'être têtus.

Mais comment le non-fait (l’absence d’exemple, dans ton cas), peut-il être un argument ?  

Pas mal! 2 conneries en à peine plus d'une ligne. Quelle concision! La première est de loin la plus grosse.

Donc, demain, Total, Suez, Air France et les autres, comme la boulangerie industrielle de Mr Dupont en Normandie, vont subitement quitter la France pour aller profiter des subsides ou de la clémence fiscale roumaine ou indienne ? mh-mh…

La deuxième, si elle n'est pas en soi une connerie (c'est, dans l'absolu, vrai), ne débouche pas sur la conclusion souhaitée: les pays de délocalisation le restent.

Curieux. Les statistiques fédérales allemandes montraient l’an passé que de nombreux services délocalisés revenaient vers l’Europe (production etc.) en cause (selon ces ignares qui ont oublié de te téléphoner avant de produire ce torchon, ach !) : (i) les salaires et (ii) les problèmes inhérents à la délocalisation, que la différence de salaires ne compensait plus.

La seule raison pour laquelle certaines boîtes hésitent à délocaliser, principalement en Chine, est liée à la crainte de se faire sucrer leur savoir-faire.

Exemple criant, airbus qui construit une ligne de production d’A320. Encore de brillantes conclusions comme celle-là ?

 

La question que tu poses biaise le propos, et surtout le réduit. Bref, sans intérêt.

(Faut pas demander ce que tu ponds quand la question t’intéresse, alors.)

Il n'est pas question seulement d'un minimum, d'un socle de dépenses; le gros des dépenses de tout Etat est par essence peu compressible.

Mais quelle connerie… Donc, en somme, l’état ne peut pas faire d’économies : il DOIT dépenser plus, et toujours plus. Belle vision du bien public, dis-moi. Et surtout tout à fait tenable à terme.

les Etats s'alignant sur un certain type de pratiques; la vision de court terme y est privilégiée.

Comme tous les modes de fonctionnement politiques actuels, donc ? Échéance : les prochaines élections. Et ?

Le dumping est interdit par les traités? C'est mignon, il y croit!

Donc, dans ton modèle étatique par définition légaliste, on croit à la loi et à la légalité uniquement quand ça nous arrange, alors ?

L'Irlande a réussi son coup, mais contrairement à ce que tu laisses supposer, ce n'est pas un modèle reproductible.

Sur quel pied ?

Et c'est surtout un Etat, qui comme tous les autres Etats croupion, ne dépense pour rien d'autre.

Les stats de la PNUD semblent démontrer le contraire, mais ah, flûte, ceux là aussi avaient oublié de te demander ton Avis Eclairé. Ca va les révisions pour le bac, au fait ?

être roi chez eux. C'est juste l'histoire des rapports de forces de toute la féodalité: les grands veulent un roi faible qui ne puisse s'opposer à eux, les laisse battre monnaie, se faire les guerres qu'ils veulent, passer les alliances qu'ils veulent.... bref un Etat central théorique pour les laisser dans leur bordel de petite échelle qui donne juste de grands espaces d'insécurité. Il faut bien un Etat pour pouvoir penser plus grand. Il faut vraiment avoir une poutre dans l'oeil pour voir des seigneurs féodaux comme des parangons de la liberté

Quelque soit la motivation des barons anglais, le résultat a tout de même débouché sur un contrôle des barons, puis d’une chambre basse plus tard, sur les dépenses. Et si tu étais un peu mieux renseigné, il me semble tout de même que l’habeas corpus ne se limitait pas à leur seule liberté, coco. Essaye autre chose que wikipedia.

Regardes les périodes de bordel, de pouvoirs trop partagés, de pouvoirs locaux monnayant leur allégeance au plus offrant...

Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que l’état tend toujours au totalitarisme, et qu’il n’est pas un modèle parfait per se.

Sur le Royaume-Uni, va voir ailleurs que dans le centre de Londres et de quelques grosses villes; j'y ai vécu et bossé suffisamment pour avoir tourné pas mal dans le pays.

Et tu y as « vécu » où, et combien de temps ? Sinon, moi aussi quand j’ai une réunion à Manchester, je me dis ouaaah qu’ils sont tristes ici. Sérieusement, tu as des trucs moins cons à nous proposer ? Genre la déclaration de Blair à ce sujet par exemple ?

Bon allé, on va arrêter de se foutre sur la gueule. dis-moi plutôt, comment verrais-tu l'europe alors? Tout le monde il a les même règles, du portugal à la scandinavie?

[Tancrède]

Plusieurs remarques et on va se calmer:

- on peut se traiter de con mutuellement pendant de longs posts, ça va prendre de la place et pas grand chose de plus

- on peut aussi continuer à se balancer des exemples ou des simplifications en guise d'arguments, ça n'améliorera pas le schmilblick non plus

- SVP, comme je te l'ai demandé, ne réponds pas sur les morceaux qui t'arrangent mais sur la globalité d'un point; c'est meilleur pour mes ongles

- J'hésite à re-répondre à la liste à points que constitue ton post: la loi de cet ensemble est que tu ne raisonnes que par l'opposé à chaque fois: si je critique la politique à court terme des entreprises trop dépendantes du cours de bourse, ça fait de moi un anticapitaliste. Si je dis qu'il y a des délocalisations tu en déduis que je nie les retours de certaines boîtes. Si je dis que des boîtes de savoirs-faires hésitent à délocaliser, tu me balances la ligne de production d'A-320 comme contre-exemple de l'ensemble.... Peux-tu admettre ne serait-ce que 2 minutes qu'il y a un vaste espace de réalité entre les 2 dont je suis parfaitement conscient et dont je tiens compte? Sinon je vais te balancer, chose vraie par ailleurs, que la ligne de production des A-320 en Chine est une concession avant tout politique pour décrocher du contrat (les avions étant des biens dits "politiques") et non une externalisation proprement dite.

Pour le reste, comme ça a l'air de tourner au concours de bite ( ;)), je précise quelques points parce qu'un para admire cette partie de son anatomie:

Quand je dis que le gros des dépenses de l'Etat est par essence incompressible, prends-moi au mot s'il te plaît, ne répliques pas comme si j'avais dit que les dépenses de l'Etat sont incompressibles dans leur ensemble, ou même par principe. Education nationale, défense, justice, Santé.... Bref, le gros des missions de l'Etat sont des dépenses dont il ne peut se défaire. Que la gestion en soit optimisée au mieux, j'ai pas eu l'impression de l'avoir contesté.

Ai-je dit que l'Etat était un modèle parfait? Si oui, quand? Encore une fois, faut arrêter le raisonnement manichéen. Quand le service de la vignette emploie le même effectif qu'à l'époque où la vignette était obligatoire, ça me donne aussi des envies de tailler à la hache. Je te saurais gré de ne pas faire de moi un militant gauchiste, merci (mon papa aprécierait sans doute).

Sur l'Irlande, quelles statistiques de la PNUD (ceci dit la France n'est pas loin derrière pour le développement humain ;))? Quand je dis qu'elle ne dépense pour rien d'autre, j'entends qu'elle n'est même pas capable d'assurer sa propre sécurité et encore moins de participer à celle de l'Europe: elle ne s'offre même pas une force aérienne capable de défendre son sol, et sa marine peut juste remplir des missions de police. 0,7% du PIB dans la défense, ça permet bien des économies budgétaires et de refiler la charge aux pays voisins et aux USA. Si elle portait sa dépense aux alentours de 2,5%, niveau déjà insuffisant, elle sortirait des contraintes budgétaires de l'Euro, comme d'autres.

Le modèle non reproductible, ou tout au moins pas au-delà de l'échelle régionale, correspond en partie à la détaxation de nombreux produits, avant tout du secteur informatique. Ca crée du taf, ça compte dans les exportations, mais ça n'est autorisé que par le fait qu'une partie des dépenses que l'Etat devrait faire est reportée sur d'autres. Par ailleurs, si tu veux entrer dans les détails du PIB irlandais, il convient de souligner qu'une bonne part n'est qu'un artifice en raison du fait que l'Irlande est, pour beaucoup de grosses entreprises, qu'une boîte aux lettres, et que les gros de leurs bénefs repartent en réalité dans leurs pays d'origine. L'indice de développement humain étant fondé avant tout sur le PIB/hab, on peut dire qu'il est plus faussé que dans les pays plus grands. Sa balance des paiements est d'ailleurs structurellement déficitaire, ce qui est étonnant pour un pays où la production industrielle est encore très importante dans le PIB. Attention, ça ne me fait pas dire que l'Irlande n'est qu'un masque (ne sois pas binaire, coquinou  ;)): sa croissance spectaculaire (avant tout un rattrapage, et c'est bien normal) est bien réel et l'Europe a été sa planche de salut.

Mais les inégalités y ont explosé (voir son coeff GINI), de même que le coût de la vie, et la construction, marché cyclique, se calme maintenant, ce qui va encore réduire le taux de croissance déjà amputé en 2001. Cela garantit une tension accrue sur le marché du logement, donc des problèmes de niveau de vie plus grands pour une partie de la population. Les pensions de retraite et de chômedu, jadis plutôt généreuses, sont maintenant très insuffisantes face à une explosion du coût de la vie, ce qui induira une baisse de l'indice de développement humain dans les faits.

De même, une fois la phase de croissance forte passée, on investit moins, ce qui tendra à accroître l'ensemble des coûts fixes et immobilisations; l'Irlande vit encore sur son primo-équipement en infrastructures. Tout est neuf et beau. Avec le temps, ce qu'on a bâti coûte plus, des structures économiques et sociales doivent être préservées, leurs coûts structurels s'accroissent.... Et la population vieillit, mathématiquement. Ceci dit, l'Irlande a encore une zone (ouest) à développer si elle assume les investissements; cela peut lui permettre de désserrer les marchés (logements, bureaux, espaces commerciaux) qui commencent a devenir plus chers pour les habitants comme pour les entreprises. Mais pour cela, elle aura besoin de moyens que son budget ne lui permet pas à moins de sacrifier d'autres dépenses (improbables), d'emprunter ou d'accroître la fiscalité (improbable aussi; beaucoup de boîtes changeraient de crèmerie). La logique économique poussera plutôt à concentrer les investissements sur les zones géographiques et les secteurs économiques déjà développés.

Sa valeur de non exemple en tant que modèle, surtout pour de gros pays, relève aussi du fait, plus général, des migrations internationales de travail: si on réfléchit même seulement à l'échelle de l'UE, on peut soulever le problème des compétences vamprisées à d'autres pays par les pays attractifs du moment, mouvement qui a une tendance générale à limiter les capacités de rebond des pays d'émigration, notamment sur les secteurs les plus cruciaux.. Inversement, ce phénomène ne tend qu'à renforcer les régions fortes, sauf investissements massifs qui ne peuvent, très loin de là, aller partout. Le problème est évidemment bien plus grand avec les pays du Tiers Monde, mais on va dire que ce n'est ni la question ni notre problème.

Enfin, c'est un modèle non reproductible, parce qu'il faut sortir des analyses uniquement proportionnelles: l'Irlande, c'est une population active de 2 millions d'individus. C'est plus facile d'agir sur ces proportions là, parce que, malgré tout, on réfléchit à l'échelle d'un monde développé en partie malthusien où la croissance économique, par phénomène de polarisation, n'est pas destinée à toucher tout le monde.

Pour le cas anglais, je souligne de sortir des centres-villes et des banlieues cossues: va voir lune bonne part des quartiers ethniques (ceux où il y a régulièrement des émeutes autrement plus violentes que chez nous) et pas mal de grandes villes, c'est moins joli, c'est moins moderne et y'a ni boulot ni fric. Et ça ne concerne pas une portion anecdotique des Rosbifs. Les centre-villes anglais ne sont pas révélateurs du Royaume-Uni en général. Je ne dis pas qu'ils ne sont que des villages Potemkine, loin de là (je te sentais venir là-dessus), mais il faut sortir des cartes postales. J'ai vécu à Edimbourg et dans l'ouest de Londres (très cool ces endroits là; moins à Edimbourg quand on s'éloigne du centre), et j'ai surtout pas mal tourné en raison d'une mission d'études pour le e-government appliqué aux villes petites et moyennes (où la réalité est très différente de celle des grandes villes).

Sur la partie historique:

L'habeas corpus anglais s'est fait réellement en 1679, et son extension aux individus du commun n'a commencé, à une échelle significative(mais jurisprudentiel, certes) que dans la 2ème moitié du XVIIIème. Auparavant, il ne s'agit que de faits ponctuels, liés de facto au fait du prince (roi, grand seigneur local) plus qu'autre chose. Dire qu'il s'agit d'un état de droit, d'une norme d'usage systématique ou seulement courant, avant sa codification, revient à dire que Saint Louis accomplissant ses devoirs de basse justice pour l'île de France (avec ses jolis images de pécores favorisés aux dépends d'un puissant) a établi la norme judiciaire française.

Ca fait partie des mythes historiographiques de certaines écoles de voir dans le "système britannique", une continuité naturelle d'équilibre des pouvoirs et d'Etat de droit tempéré. En France, le mythe a commencé avec Voltaire et Montesquieu. En Angleterre, ce mythe a vraiment connu sa rentrée dans l'idéologie un peu plus tard, avec Burke. Mais la somme d'arbitraire et d'injustice anglaise n'a jamais été moindre qu'ailleurs tant qu'a duré l'aristocratie terrienne, la seigneurie locale et la vénalité des charges de justice.

La Magna Carta n'est qu'un règlement de conflit, un traité ponctuel entre les potentats. Elle n'a pas empêché les monarques forts ou tyranniques, pas plus que le bordel généralisés des multiples guerres civiles avant tout féodales qui égayent tant l'histoire prémoderne de l'Angleterre comme de la nôtre.

Il ne faut pas confondre la féodalité avec l'Etat moderne, apparu bien plus tard de façon durable, et n'ayant existé que par éclipses au Moyen Age.

Sur les tendances de l'Etat: il a une tendance naturelle à l'extension de son champ d'action comme l'économie a une tendance naturelle à la concentration et au monopole (ou à l'oligopole à tout le moins). Le principe général est que tout pouvoir cherche son extension. Le totalitarisme est une autre logique dépendant avant tout d'idéologies spécifiques, et non de la logique du pouvoir. Le pouvoir est amoral et réaliste; l'idéologie est moraliste et sans compromission (j'entends au sens absolu: il s'agit, comme pour le nazisme, d'une morale très condamnable, mais d'une morale quand même, fondée sur un certain idéalisme absolutiste). Pour faire la différence nettement, il faut lire Hannah Arendt, Pierre Milza et Max Weber, pas Wikipédia ou les annales du bac (je taquine, pour égaliser le score sur celle-là  ;)).

L'Etat n'est bien sûr pas un modèle parfait, mais il n'a pas d'alternative dans une société sédentaire; une communauté humaine ne peut vivre sans. Je ne vais pas refaire le schéma du zoon politikon, mais c'est dans l'idée. Et l'Etat au sens moderne a encore moins d'alternative dans l'état actuel de la civilisation qui nécessite des structures permanentes gigantesques. Si ses premières raisons d'être sont la sécurité et la justice, son champ d'action est étendu actuellement tant par l'évolution technique que par l'évolution morale. Le principe de l'Etat est ce qui structure une société au moins autant que la culture et l'économie. On se rend d'autant mieux compte de ce fait en en confontant l'idée à des conceptions radicalement différentes comme celle de la Chine.

Sur ce, on va dire que ça s'est calmé; j'ai essayé de répondre plus précisément. Mais ça commence à faire d'honnêtes pavés et on oublie la petite Belgique même s'il est question des principes à l'oeuvre. On peut continuer sur un topic dédié (visiblement un en histoire et un en divers), ceci dit, parce que si on se lance sur nos façons de voir l'UE présente, à venir et hypothétique, va falloir trouver d'autres termes que "hors sujet" et "trop long", désormais trop faibles. Voilà, j'ai fait ma part sur l'enterrement de la hache (en fait, je l'ai laissé dans le service de la vignette).

Ceci dit, tu es requi de tout lire, non mais! C'est long à taper ce bazar là.

[Boum]

SVP, comme je te l'ai demandé, ne réponds pas sur les morceaux qui t'arrangent mais sur la globalité d'un point; c'est meilleur pour mes ongles

On va finir avec un seul post par sujet alors. Sérieusement, je réponds sur l’ensemble de ton message MAIS en mettant en évidence la partie qui me semble la plus intéressante (et partant, la plus critiquable.) 

J'hésite à re-répondre à la liste à points que constitue ton post: la loi de cet ensemble est que tu ne raisonnes que par l'opposé à chaque fois:

Pompeusement, je pourrais dire que c’est la méthode socratique, le questionnement, et non l’opposition. Méthode employée dans toutes les grandes law school anglo-saxonnes, de Harvard (qui en a initié l’emploi) à Oxford ou Londres. Tu devrais être flatté, cela montre que tu ne dis pas (que) de(s) conneries. 

Quand je dis que le gros des dépenses de l'Etat est par essence incompressible, prends-moi au mot s'il te plaît, ne répliques pas comme si j'avais dit que les dépenses de l'Etat sont incompressibles dans leur ensemble,

Ben justement, je te prends au mot : pour moi, quand on dit que les dépenses de l’état sont incompressibles, cela signifie qu’elles sont… incompressibles.

le gros des missions de l'Etat sont des dépenses dont il ne peut se défaire.

Là où commence et fini le pouvoir régalien est discutable. Je suis évidemment d’accord, n’étant pas minarchiste, ait ayant une bonne connaissance d’autres systèmes plus « libéraux » qui ne fonctionnent pas, comme les Etats-Unis, que l’on peut confier à l’état la défense, la justice, l’organisation du cadre économique (lire : instaurer et défendre le cadre concurrentiel, et non organiser l’économie…), l’éducation, la santé publique. L’état, particulièrement dans ce dernier point, peut être plus efficace que le marché (voir l’enveloppe soins de santé aux USA et en France, par exemple)

Mais cela ne veut pas dire que l’état doit mettre son nez partout, et tout réguler. Or, c’est la tendance des états de compliquer et réglementer à outrance, spécialement sur le continent. Et ce grappillage de compétences tend à être vu comme constituant des missions incompressibles. Là est le danger. 

Sur l'Irlande, quelles statistiques de la PNUD

Celles de 2005, 2006, 2007, 2008… 4eme place constante tandis que le « paradis social » hautement étatisé belge dégringole à la 17ème place… Note également que le top 10 est trusté par des pays à la fiscalité extrêmement légère et (partant…) à l’état peu interventionniste. (Sauf la Suède et la France.)

Quand je dis qu'elle ne dépense pour rien d'autre, j'entends qu'elle n'est même pas capable d'assurer sa propre sécurité et encore moins de participer à celle de l'Europe

C’est un choix, et il est tout à fait valable, même s’il te semble critiquable. L’Irlande n’a jamais eu d’armée forte, ce qui est compréhensible au regard de son histoire. Bon.

Le modèle non reproductible, ou tout au moins pas au-delà de l'échelle régionale, correspond en partie à la détaxation de nombreux produits, avant tout du secteur informatique. Ca crée du taf, ça compte dans les exportations, mais ça n'est autorisé que par le fait qu'une partie des dépenses que l'Etat devrait faire est reportée sur d'autres.

C’est pourtant le modèle qui est appliqué notamment en Islande, avec succès, et que vont appliquer ou qu’appliquent d’autres régions tant que leur économie leur permet. Et à part la défense, dépense marginale, il ne me semble pas que le report soit conséquent. 

L'indice de développement humain étant fondé avant tout sur le PIB/hab, on peut dire qu'il est plus faussé que dans les pays plus grands.

Canada, Australie, avant les USA (qui ont dégringolé, alors que paradoxalement pour les années de référence leur PIB/hab croît), ne sont pas de petits pays. L’intérêt, justement, de cet indice, qui n’est pas uniquement un classement PIB/hab, est qu’il prend en compte la durée de vie, les services étatiques accessibles (accès à l’enseignement, la santé, etc.) et donc qu’il est relativement complet, bien que, comme tous les indices, il soit par essence partiel, perfectible, et donc critiquable.

Mais les inégalités y ont explosé (voir son coeff GINI),

Excuse-moi, mais bof. Un peu moins bien classé que la France (tranche inférieure), mais à l’échelle mondiale voire même OCDE, pas mal (v. Italie p.ex.) De plus, je peux me tromper, mais je ne suis pas certain que le poids des revenus du capital y soient considérés de manière réelle, ce qui ferait descendre pas mal de pays, dont la Belgique.

de même que le coût de la vie, et la construction, marché cyclique, se calme maintenant, ce qui va encore réduire le taux de croissance déjà amputé en 2001. Cela garantit une tension accrue sur le marché du logement, donc des problèmes de niveau de vie plus grands pour une partie de la population. Les pensions de retraite et de chômedu, jadis plutôt généreuses, sont maintenant très insuffisantes face à une explosion du coût de la vie, ce qui induira une baisse de l'indice de développement humain dans les faits.

Comme partout ailleurs, même dans les pays à l’état omniprésent et omniscient, comme la Belgique.

on peut soulever le problème des compétences vamprisées à d'autres pays par les pays attractifs du moment, mouvement qui a une tendance générale à limiter les capacités de rebond des pays d'émigration, notamment sur les secteurs les plus cruciaux.. Inversement, ce phénomène ne tend qu'à renforcer les régions fortes, sauf investissements massifs qui ne peuvent, très loin de là, aller partout.

Oui, mais concrètement quoi ? On ferme les frontières ? On empêche les ingénieurs français d’aller faire de la recherche à Oxford, ou de monter leur boîte à Stanford ?

Pour le cas anglais, je souligne de sortir des centres-villes et des banlieues cossues: va voir lune bonne part des quartiers ethniques (ceux où il y a régulièrement des émeutes autrement plus violentes que chez nous)

Mauvaise pioche. D’abord, il n’y a jamais eu d’émeutes en UK de l’ampleur de celles que la France a connu. Ensuite, les dernières manifestations étaient celles de Brick Lane. Et c’était le quartier que j’habitais. Evidemment, cela n’a pas de valeur scientifique : je ne dis pas que parce qu’il y a des Ferrari à Kensington et des clodos partout à Paris le système anglais est meilleur. Mais je puis certainement dire, le connaissant de « l’intérieur », dire que le modèle anglais est différent, car la majorité des anglais considèrent que travailler est plus moral que  d’attendre les allocs. Alors oui, en effet, des anglais vivent de « mcjobs ». Est-ce mal ? Je ne sais pas : je vis dans un pays ou l’on peut être chômeur à vie et de père en fils. Ici, les stations de métro sont automatiques tant le travail est cher et ponctionné, mais il y a un taux de chômage de 20%. A Londres, il y avait 10 types du LTA qui glandouillaient dans chaque station. Mais ils étaient là. La différence est qu’en UK, ce sont les entreprises qui supportent la charge des moins qualifiés, et non l’état. Est-ce pire qu’ici ? Je ne pense pas. 

L'habeas corpus anglais s'est fait réellement en 1679, et son extension aux individus du commun n'a commencé, à une échelle significative(mais jurisprudentiel, certes) que dans la 2ème moitié du XVIIIème. Auparavant, il ne s'agit que de faits ponctuels, liés de facto au fait du prince (roi, grand seigneur local) plus qu'autre chose. Dire qu'il s'agit d'un état de droit, d'une norme d'usage systématique ou seulement courant, avant sa codification, revient à dire que Saint Louis accomplissant ses devoirs de basse justice pour l'île de France (avec ses jolis images de pécores favorisés aux dépends d'un puissant) a établi la norme judiciaire française.

Ca fait partie des mythes historiographiques de certaines écoles de voir dans le "système britannique", une continuité naturelle d'équilibre des pouvoirs et d'Etat de droit tempéré. En France, le mythe a commencé avec Voltaire et Montesquieu. En Angleterre, ce mythe a vraiment connu sa rentrée dans l'idéologie un peu plus tard, avec Burke. Mais la somme d'arbitraire et d'injustice anglaise n'a jamais été moindre qu'ailleurs tant qu'a duré l'aristocratie terrienne, la seigneurie locale et la vénalité des charges de justice.

La Magna Carta n'est qu'un règlement de conflit, un traité ponctuel entre les potentats. Elle n'a pas empêché les monarques forts ou tyranniques, pas plus que le bordel généralisés des multiples guerres civiles avant tout féodales qui égayent tant l'histoire prémoderne de l'Angleterre comme de la nôtre.

Rome ne s’est pas fait en un jour. Quels que fussent les intérêts en jeu, il est me semble indiscutable que la fronde des barons contre Jean-sans-terre (et le sort eût été différent en eût-il eu) trouvait son origine dans le refus des barons de payer l’impôt sans avoir leur mot à dire (impôt destiné à la première tâche régalienne, celle-là qui est et reste constante entre ancien régime et démocratie : la force), et portait déjà le principe que ceux-ci ne pouvaient être arrêté par le roi sans motif. Ces principes ont comme tu le dis, été précisé justement par la suite. Mais l’on ne peut imaginer une déclaration à la René Cassin dès le XIVeme siècle. Il y a une progression, des étapes, et chacune de ses étapes était soumise aux tensions des intérêts personnels.

Encore maintenant : les syndicats sont arrosés par les entreprises afin d’améliorer leur « flexibilité ». Agissent-ils pour le bien de leur affiliés ? Comme garants de la liberté syndicale, de l’intérêt commun ? Non. Cela se passe ici, et maintenant, et ils se comportent comme des potentats locaux réunis dans une prairie près de Windsor au XIVeme siècle. Mais ce fait n’invalide pas l’existence (ou la naissance) des libertés qu’ils sont sensés promouvoir.   

Il ne faut pas confondre la féodalité avec l'Etat moderne, apparu bien plus tard de façon durable, et n'ayant existé que par éclipses au Moyen Age.

On ne peut scinder l’un et l’autre. L’état moderne n’est certes pas l’ancien régime, même s’il a une tendance que tu reconnais toi-même ci-dessous (« l'extension de son champ d'action ») identique à celles des états de l’ancien régime, mais on ne peut nier que l’état moderne est fondé sur l’état de l’ancien régime. Les principes des libertés (circulation, expression, etc. par opposition à l’état) et les droits annexes (consentement à l’impôt) sont fondés sur une évolution trouvant son origine dans le moyen âge, la magna carta en est une, sur le continent il y a aussi les droits des guildes, les libertés communales, etc.

En somme, on ne peut nier ces acquis sur pied de la différence historique entre état ancien et moderne, sauf à autoriser l’état à revenir, ou à tendre, vers une forme d’ancien régime. 

l'Etat: il a une tendance naturelle à l'extension de son champ d'action

Le totalitarisme est une autre logique dépendant avant tout d'idéologies spécifiques, et non de la logique du pouvoir.

Je trouve tes deux affirmations contradictoires. On ne peut définir le totalitarisme en faisant l’économie des « idéologies spécifiques » le sous-tendant, et là est justement la nuance. Par ailleurs, les idées d’Harendt à ce sujet sont reconnues comme « originales ». Peuvent-elle être la norme et la définition ?

le schéma du zoon politikon, mais c'est dans l'idée.

Je l’ai dit, je ne suis pas minarchiste, et donc je suis d’accord. Le lien entre ceci et la Belgique, c’est que la Belgique est l’illustration qu’un état « fort », non pas fort au sens non-démocratique, mais omniprésent, au poids économique (emploi public, coûts, imposition) conséquent, en somme cher et aux inefficacités multiples peut aussi, par immobilisme, manque de dynamisme dans la mise en place d’un cadre économique efficace, se diriger, tout seul comme un grand, vers sa déliquescence. On me dire: oui, mais le rôle des nationalismes est conséquent. Mais ce rôle n’est que marginal : si la situation économique du sud était meilleur, et si le sud avait, comme d’autres régions l’ont fait, le courage de se sortir les doigts du Q, les tensions « nationalistes » seraient infiniment moins importantes. 

[Chronos]

Que la preception de l'impôt en Belgique est réalisée au domicile et non au lieu de travail, ce qui signifie que Bruxelles employe beaucoup de monde, mais ne collecte pas beaucoup d'argent. Bruxelles est donc paradoxalement pauvre, tout en étant virtuellement riche. Si je puis dire.

Problème de toutes les grandes villes belges, Liège aussi en souffre fort.

[Tancrède]

@Boum

on fait un topic dédié? Comme je l'ai dit, ça ne parle plus beaucoup de Belgique. Propositions:

- modèles politiques, sociaux et économiques européens existants et souaitables

- le rôle de l'Etat au XXIème siècle: analyses hsitoriques et projections

:lol: :lol: Je me retrouve à Sciences Po.

[Kiriyama]

Ici, les stations de métro sont automatiques tant le travail est cher et ponctionné, mais il y a un taux de chômage de 20%. A Londres, il y avait 10 types du LTA qui glandouillaient dans chaque station. Mais ils étaient là. La différence est qu’en UK, ce sont les entreprises qui supportent la charge des moins qualifiés, et non l’état. Est-ce pire qu’ici ? Je ne pense pas.

Tu soulèves un bon point Boom. Est ce qu'on ne peut pas réduire l'automatisation de certains secteurs et mettre de la main d'oeuvre humaine ?

[Boum]

@Boum

on fait un topic dédié? Comme je l'ai dit, ça ne parle plus beaucoup de Belgique. Propositions:

- modèles politiques, sociaux et économiques européens existants et souaitables

- le rôle de l'Etat au XXIème siècle: analyses hsitoriques et projections

:lol: :lol: Je me retrouve à Sciences Po.

Moi, je voic ces 10 grandes pages blanches de solitude, et le crayon. Si cela te dis.

[Boum]

Tu soulèves un bon point Boom. Est ce qu'on ne peut pas réduire l'automatisation de certains secteurs et mettre de la main d'oeuvre humaine ?

Non. Ce n'est pas le chômage qui est le corollaire de l'automatisation, mais l'automatisation qui est le corollaire du coût du travail. En somme, quand le travail est trop cher (trop imposé), on y renonce et on investit dans le capital (les machines). L'autre corollaire est que le travailleur devient plus productif: il faut moins de travailleurs pour effectuer la même tâche.

C'est le grand enseignement quand les journaux titrent glorieusement que le "travailleur belge est le plus productif au monde". Ce que cela signifie, en réalité, n'est pas qu'il est meilleur que les autres, mais que son travail est très automatisé et qu'il est très cher. 

[Kiriyama]

Mais je pense que réduire l'automatisation et le coût du travail est une bonne chose. Il faut faire les deux en même temps.

[Rochambeau]

Mais je pense que réduire l'automatisation et le coût du travail est une bonne chose. Il faut faire les deux en même temps.

Réduire le coût de travail ! Alors bonne chance  =D

[Chronos]

Mais je pense que réduire l'automatisation et le coût du travail est une bonne chose. Il faut faire les deux en même temps.

réduire l'automatisation = employer plus de monde, une machine ne réclame pas de salaire ni d'indemnité ou de sécu. Réengager du monde alors qu'on fait des coupes budgétaires est contradictoire.

[cvs]

Et le meilleur chocolat belge, c'est où que je peux le trouver ?

[stephanesh]

Et le meilleur chocolat belge, c'est où que je peux le trouver ?

À BRUXELLES

Pas en Flandre et en Wallonie

[Kiriyama]

Et le meilleur chocolat belge, c'est où que je peux le trouver ?

On résume souvent la Belgique à son chocolat ou à ses frites... Assez réducteur, même si notre pays n'a pas très fière allure.

[QuebecOne]

On résume souvent la Belgique à son chocolat ou à ses frites... Assez réducteur, même si notre pays n'a pas très fière allure.

Arrête de te plaindre... si sa peut te consoler quand j'étais gamin des amis français et américains ne voulaient pas croire que j'habitais dans une métropole, Ils pensaient que j'habitais dans un igloo...

En grandissant les étrangers maintenant me bourre le crâne avec des histoires de ''grands espaces'' canadiens...

Retour sur le sujet

Deux petites questions: L'industrie de l'armement est-elle répartie de façon équitable sur le territoire? Est-ce que pour l'un des 2 côtés le thème de la défense est plus porteur au niveau politique?

[Tactac]

Deux petites questions: L'industrie de l'armement est-elle répartie de façon équitable sur le territoire? Est-ce que pour l'un des 2 côtés le thème de la défense est plus porteur au niveau politique?

Les flamants se veulent anti-militaristes (pour paraître progressistes par rapport aux arriérés wallons ... en fait le jour où ils auront un problème, il deviendront tout de suite réactionnaires, tels les hollandais avec la tolérance culturelle ...).

Mais en fait, les licences d'exportation d'armes sont en nombre équivalent de part et d'autre de la frontière ... linguistique.

Le thême de la défense n'est pas vraimanet "porteur"

[Kiriyama]

La Wallonie est beaucoup dans les armes légères (FN) alors que la Flandre produit plus des composants d'armes plus lourde (roquettes des hélicoptères Rooivalk notament).

[cvs]

On résume souvent la Belgique à son chocolat ou à ses frites... Assez réducteur, même si notre pays n'a pas très fière allure.

Euh il y a aussi les histoires belges. :lol:

Je dois prendre la porte ?

[Tactac]

La Wallonie est beaucoup dans les armes légères (FN) alors que la Flandre produit plus des composants d'armes plus lourde (roquettes des hélicoptères Rooivalk notament).

Sabiex et CMI, ils font de la microélectronique peut-être ?  :rolleyes:

[Borisdedante]

Les populistes néerlandais veulent annexer la Flandre

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/05/20/les-populistes-neerlandais-veulent-annexer-la-flandre_1047254_3214.html?xtor=RSS-3208

[Durandal2]

Les populistes néerlandais veulent annexer la Flandre

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/05/20/les-populistes-neerlandais-veulent-annexer-la-flandre_1047254_3214.html?xtor=RSS-3208

Le passage que j'aime le plus.. 

Le groupe ultranationaliste Voorpost, proche du VB, plaide, lui, pour que la Flandre française soit incluse dans un tel ensemble.