roland

[Irak] passé, présent, avenir

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Réflexion que certains trouveront réductrice et caricaturale. Mais les faits sont là!

 

Eh oui. En plus, on ne peut pas dire que l'effet se recule.

 

 

 

je_sors.jpg

 

(voir Corneille pour l'explication de texte)

Modifié par Alexis

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"Et le désir s’accroît quand l'effet se recule. Car se n'est pas régner qu'être deux." dixit Corneille donc.
 
 
Alexis, veux tu dire par là en citant Corneille, que partout où on passe, on divise et qu'on aiguise les désirs de pouvoir de ceux qu'on a divisé?
 
Je pense que oui, en effet, on ouvre la boite de Pandore à chaque fois qu'on intervient de la sorte.
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Je me faisais une réflexion à partir de ce qui se passe en Irak actuellement.

Réflexion que certains trouveront réductrice et caricaturale. Mais les faits sont là!

Partout où les occidentaux sont intervenus physiquement "apporter la démocratie" militairement, on a finalement, apporter le chaos, et pas qu'un peu!

 

Afghanistan: Pendant et aprés le départ des US and Co.: Chaos.

Irak: Pendant et aprés le départ des Us and Co.: Chaos.

Lybie: Aprés l'intervention onusienne: Chaos.

 

Aucune exception, c'est une règle en quelque sorte, c'est quand même impressionnant!

 

Dans ces trois pays où on est intervenus, on a laissé le bordel derrière nous!

 

Kosovo, Côte d'Ivoire, Mali, Tchad. Et la France est une partie de l'occident. Donc il n'y a pas de fatalité. 

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Je me faisais une réflexion à partir de ce qui se passe en Irak actuellement.

Réflexion que certains trouveront réductrice et caricaturale. Mais les faits sont là!

Partout où les occidentaux sont intervenus physiquement "apporter la démocratie" militairement, on a finalement, apporter le chaos, et pas qu'un peu!

 

Afghanistan: Pendant et aprés le départ des US and Co.: Chaos.

Irak: Pendant et aprés le départ des Us and Co.: Chaos.

Lybie: Aprés l'intervention onusienne: Chaos.

 

Aucune exception, c'est une règle en quelque sorte, c'est quand même impressionnant!

 

Dans ces trois pays où on est intervenus, on a laissé le bordel derrière nous!

Le problème d'une absence de stratégie et de volonté (et donc aussi de moyens suffisants dédiés), et/ou surtout d'une stratégie adaptée, et souvent, d'esprit de suite (pour assurer le service après vente, comme ça aurait été nécessaire en Lybie).

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@ olivier Isb:

 

Disons que c'est un peu différent quand même.

Dans les cas que tu cites, le chaos était déjà plus ou moins en place avant même que l'on intervienne.

Et dans ces cas, en effet, le fait d'intervenir, a fait du bien.

 

Kosovo; y'avait déjà la guerre.

Côte d'ivoire: y'avait une guerre entre la moitié du pays contre l'autre.

Mali: Le pays avait été pris en otage par une bande de ...

Tchad: Y'avait déjà la guerre.

 

Dans les trois pays que je citais, y'avait un "équilibre" installé.

Certes, c'était pas le paradis sur terre, mais c’était pas le bordel autant qu'on la laissé après notre départ.

 

@ Tancrède:

Oui, c'est clair qu'il y a un problème se service après vente dans nos interventions!

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Partout où on est intervenu... au milieu de zones massivement musulmanes, je dirai plus exactement aux points de rencontre de mouvements musulmans traditionnellement adversaires (Liban, Irak, Syrie, Palestine etc...)

Sinon y a la Corée, quantité de pays en Afrique, Yougoslavie, Ex-URSS qui s'est effondrée "proprement".

 

On ne peut pas empêcher des gens qui veulent s’entre tuer pour honorer leur histoire et leurs ancêtres ou parce que c'est l'unique moyen d'être un meilleur musulman de le faire. Faut juste faire du damage control comme depuis ... euh longtemps.

Y a pas de solution parfaite, à part devenir tous sunnites sur terre (et encore y aurait des variations inacceptables).

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Si le EI s'en prend à tout le monde dans la région ...

sa donne une drôle d'impression.

j'ai l' impression que l' EI cherche à mettre le chaos dans tout les pays du coin pour justement compliqué la situation et empêcher les US et occidentaux d'avoir des capacités à agir .

car on ne peux être partout et qu'on est pas chaud pour intervenir.

s'est ainsi une manière de distillé leur venin au sein des pays voisins qui restait encore imperméable.

pour le Liban l' EI semble peut-être vouloir attiser les haines inter communauté religieuse sur le court terme .

une sorte d'Afghanisation du moyen-orient .

malgré un fort contingent en Afghanistan,on est jamais parvenu à maîtriser se pays ,idem en Irak .

alors à une échelle du moyen-orient on ne pourra pas éteindre l' incendie .

car si le chaos s'étale se n'est plus des petits contingents qui devront-être envoyé...

leur stratégie est diaboliquement bien élaboré.

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Si on intervient pas , EI gagne du terrain et si on intervient on renforce leur propagande "des Infidèles qui tuent les Musulmans", propagande qui marche plutôt pas mal partout dans la région, jusque dans nos banlieues.

A long terme, on est baisé de toute façon, encore plus vite si la gâteau de la prospérité n'est plus partagé entre tous (plus de pauvreté = plus de religion; et le communautarisme religieu est un puissant moteur de regroupement pour conquérir ce que tout le monde veut : le pouvoir et un bon morceau du gâteau comme nous le rappelle souvent Gally)

 

Indirectement, plus l'Occident devra se confronter à EI plus ça fera l'affaire d'Israel qui pourra dire "tiens vous aussi vous les butez quand vous rencontrez des extrémistes musulmans".

Modifié par Chaps
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Bonne intervention de Chaps et Gibbs, merci!

 

Dans mon "équation", j'avais oublié ça, en effet.

 

On laisse le bordel derrière nous là où on est passé, mais bizarrement ce sont des endroits où des mouvements "musulmans" ont voulu prendre le pouvoir après notre passage.

 

(Moi, ça me fatigue tout ce bordel; je préférais la guerre froide, c’était plus simple! ;))

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Je ne suis pas en faveur d'une action en Irak autre que soutien poilitique ou militaire symbolique,

 

 1 c'est clairement l'aire d'influence, de responsabilité et de prépositionnent anglo américain. c'est a eux de s'engager, on a déja fait et continuons a faire Mali et centrafrique niveau protection des minorités (ou des majorité) religieuse, et lutte contre l'islamisme.  

Nos allier n'ont labas fait que du back up.  

Nos médias cite les FS US dans les mont sinjar, mais on a des actions de guerre hebdomadaire en centraf et au mali qui sont pour l'instant bien plus intense et risqué. Donc la chevalerie franque au secours des chretiens d'orient c'est grisant et ptr mème utile mais il faut je pense garder son calme et observer froidement les chose.  

américains , anglais turque, iraniens ,jordaniens saoudiens, doivent aller au boulot comme nigeriens, tchadiens, burkinabais et français sont aller dans l'azawad.

 

 

 

Sachons garder une capacité d'action  militaire et politique en libye pour les mois ou les années qui viennent (car une guerre a un cout politique dans l'opinion), pour nos intérêts on ne peu pas laissé un djihadistan se former a l'entrée de la méditerranée occidental, rien a voir avec mossoul ou alep, la il s'agit d'une potentiel somalie a 100 borne de l'UE ou des paquebots  Costa remplis de retraité allemand ou de pétrolier pour Fos. C'est la version tres pessimiste mais la saison de l'hypothèse du pire a l'aire d'ètre bel et bien ouverte dans la région.

Le jour ou la menace ce fera pressante  j'espère qu'on sera en situation de maîtriser l'agenda et le timing. 

 

 

 

se post de Thibaut dans le file Libye est très intéressant .

 

on voit que le principe de métastase va nous compliqué la vie .

 

le seul bémol s'est que si sa déborde au Liban ,la France au vu de son histoire avec se pays devra aussi se retrouvé à aidé les Libanais .

Modifié par gibbs

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Le Liban, on se demande comment il tient encore debout après tout ce qui s'est passé là bas et les voisins qu'il a!

Si ça déborde au Liban, faut qu'on fasse quelque chose, je pense.

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Le débat n'est-il pas à placé ailleurs?  Dans quelle mesure intervenir quand nous savons que les endroits "libérés" (je n'aime pas ce mot la) par l'occident voient naitre des extrémismes en tout genre, dans certains cas (Égypte, Tunisie) les extrémistes sont mêmes portés à la tête de l'état par la population et donc de manière légitime...

Ce n'est pas que du racisme que de dire que certaines "populations" sur terre ne sont pas prêtes à la démocratie, du moins pas à la démocratie au sens occidentale du terme...  A savoir maintenant la question o combien compliquée de savoir quel régime mettre en place dans certains pays musulmans après une action occidentale, l'Islam est une religion qui se veut plus politique que les autres et c'est la un grand problème pour le transfert de certaines valeurs...

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Et pourtant certain pays asiatiques où cette religion est majoritaire voir exclusive s'en sort plus ou moins bien. Il faut se méfier des fausses évidences, surtout quand les causes sont multifactorielles. Ce qu'il y a de commun aux pays dont on parle ces derniers temps c'est de ne pas être de vrais nations avec des Etats faible à tendance clanique, voir inexistant.

 

En tout cas on a un beau potentiel de dérapage à partir de maintenant, sauf à en rester à l'Irak.

Modifié par Shorr kan

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Je crois qu'on doit surtout arrêter de renverser des régimes pour un oui un pour un non. Si vous intervenez avec le gouvernement du LIban, il devrait pas avoir de problème.

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Mais maintenait que le vin est tiré il faut le boire.

 

Il n’est pas possible –sauf a être irresponsable – de se désintéresser de ce qui ce passe dans cette région est d’autres. 

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Si on intervient pas , EI gagne du terrain et si on intervient on renforce leur propagande "des Infidèles qui tuent les Musulmans", propagande qui marche plutôt pas mal partout dans la région, jusque dans nos banlieues.

A long terme, on est baisé de toute façon, encore plus vite si la gâteau de la prospérité n'est plus partagé entre tous (plus de pauvreté = plus de religion; et le communautarisme religieu est un puissant moteur de regroupement pour conquérir ce que tout le monde veut : le pouvoir et un bon morceau du gâteau comme nous le rappelle souvent Gally)

 

Indirectement, plus l'Occident devra se confronter à EI plus ça fera l'affaire d'Israel qui pourra dire "tiens vous aussi vous les butez quand vous rencontrez des extrémistes musulmans".

 

@Divos: c'est peut être la (en gras) la seule raison pour laquelle il faudra continuer de renverser certains dirigeants qui, en ne partageant pas le gâteau et le pouvoir, façonnent un terreau fertile pour le Jihad et le califat (comme le rappelle Chaps et G4lly). Ca concerne/concernait Maliki, Moubarak et Assad a minima. Ca serait trop facile et à la limite de l'imposture intellectuelle de cautionner des démarches à la Assad ou après avoir vidé les prisons de ses islamistes et cogné dur en premier lieu sur les plus modérés, la monsieur s'en va crier gare au danger islamiste et se présente, dans une espèce de prophétie autoréalisatrice, comme le seule rempart contre l'obscurantisme et le chaos. 

 

Prenez Ben Ali par contre, tout dictateur qu'il fut, et loin de le regretter, il avait par contre un peu plus que certains de ses "homologues", ce côté despote éclairé qui a contribué au développement social (notamment au niveau de l'éducation et des droits des femmes. N'oublions pas que le désœuvrement des jeunes diplômés Tunisiens, a été le déclencheur de la révolution dans ce pays) et économique (tourisme et investissements industriels Français en particulier) et fait que son pays a relativement mieux tenu la transition. 

 

Bref, en espérant que les conclusions de ces discussions n'iront pas dans le sens d'un "vous êtes un dirigeant puissant, nous fermons les yeux, on a compris la leçon du califat". NON. Le partage du pouvoir et des richesses est la seule solution. Mais dans la région, tout le monde l'évite car elle est synonyme, indirectement, à plus ou moyen terme de Démoc..... PAN PAN PAN ! Je suis mort. 

Modifié par olivier lsb
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Je me faisais une réflexion à partir de ce qui se passe en Irak actuellement.

Réflexion que certains trouveront réductrice et caricaturale. Mais les faits sont là!

Partout où les occidentaux sont intervenus physiquement "apporter la démocratie" militairement, on a finalement, apporter le chaos, et pas qu'un peu!

 

Afghanistan: Pendant et aprés le départ des US and Co.: Chaos.

Irak: Pendant et aprés le départ des Us and Co.: Chaos.

Lybie: Aprés l'intervention onusienne: Chaos.

 

Aucune exception, c'est une règle en quelque sorte, c'est quand même impressionnant!

 

Dans ces trois pays où on est intervenus, on a laissé le bordel derrière nous!

 

Je sais que c'est plaisant d'imaginer qu'on est est le centre du monde et que sans nous les autres ne sont pas capable de s'entre tuer, mais faudrait voir à redonner à césar ce qui est à césar:

 

  • L'Afghanistan: la médaille revient aux russes qui ont initialement foutu un boxon énorme en envahissant ce pays dans les années 80, le reste n'est que du damage contrôle depuis 30 ans.
  • La Libye: faudrait pas oublier que la guerre civile a commencé sans notre aide. Si on a soutenue la rebellion, elle était déjà là et rien ne dit qu'elle n'aurait pas de toute façon continué à déstabiliser le pays sans nous comme dans un autre pays que tout le monde connait..
  • La Syrie. Car même si les occidentaux ont formés quelques groupes et données quelques armes, cette guerre est nourrie d'abord par les acteurs locaux sans qu'ils aient besoin de nous. On voit même que plus la guerre avance, et plus se sont les éléments les plus radicaux qui restent et se développent. 
  • L'Irak, en effet là je reconnais que les occidentaux sont co-responsable de la situation avec cette intervention. Mais bon la domination intransigeante des sunnites sur le pays pendant des décennies et la politique sectaire de Maliki en retour sont autant responsable de ce qu'il se passe aujourd'hui.
Modifié par Dino
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Après le11/09 les EU ne pouvaient pas ne rien faire. L’erreur ici n’est pas l’opportunité de faire la guerre mais d’avoir cherché à instaurer une démocratie jeffersonienne dans un pays encore profondément  féodal.

 

En Lybie, sans les bombardements qui ont sauvé Benghazi, la rébellion aurait été écrasée.

 

En Irak, sans 2003, Saddam et ses psychopathes de fils seraient encore au pouvoir.

 

La Syrie c’est plus complexe. Les pays du Golfe tiennent le haut du pavé, puis la Turquie, puis encore l’Iran et la Russie. Sinon coté occident,  il y a quand même l’activisme diplomatique des « amis de la Syrie » et ce n’est pas rien : les mecs de l'ASL ont été gonflé à bloc. 

Modifié par Shorr kan

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L'Afghanistan: la médaille revient aux russes qui ont initialement foutu un boxon énorme en envahissant ce pays dans les années 80, le reste n'est que du damage contrôle depuis 30 ans.

C'est ce que dit la version officielle. La version de Zbigniew Brzezinski est tout autre :

 

Interview donnée par Brzezinski à Laurent Jauvert du Nouvel Observateur en 1998 : http://web.archive.org/web/20071209235954/http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p19980115/articles/a19460-.html (15 janvier 1998)

 

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Je ne pense pas que le califat puisse s'étendre encore beaucoup plus. Il faut s'assurer qu'il ne déborde pas sur le Kurdistan, Bagdad, la Jordanie ou la Syrie, territoires qui seraient son extension maximale dans le pire des scénarios.

 

La solution optimale serait un califat aux frontières stabilisées et aux effets de nuisances extérieurs limités. Une sorte d'Arabie Saoudite encore plus trash mais avec beaucoup moins de pétrole. Du fait de son inadaptation au monde moderne, ce type de gouvernement s'effondrera alors comme les gouvernements communistes en leur temps si il n'a pas trop de réserves de pétroles ou de pression externe pour le consolider.

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Après le11/09 les EU ne pouvaient pas ne rien faire. L’erreur ici n’est pas l’opportunité de faire la guerre mais d’avoir cherché à instaurer une démocratie jeffersonienne dans un pays encore profondément  féodal.

 

En Lybie, sans les bombardements qui ont sauvé Benghazi, la rébellion aurait été écrasée.

 

En Irak, sans 2003, Saddam et ses psychopathes de fils serait encore au pouvoir.

hum il me semble que la guerre pour le 11 septembre s'était la faire en Afghanistan ou se trouvé al quaida ceux qui avaient frappé .

 

résultat on est parti en "croisade" version Bush et les faucons en Irak ...

 

alors que rien n'était réglé en Afghanistan ...

 

fallait faire dans l'ordre les choses quand même .

 

les britanniques ont bien comprit la chose quand ils se sont retrouvé presque seul a géré le retour des talibans en Afghanistan tout en se faisant traité "d'incompétent" par les US ...

 

alors qu'au moment crucial ,la phase du lendemain de l'offensive en Afghanistan devait-être géré de manière à évité le retour des talibans de manière trop rapide .

 

et qu'en est il actuellement ?

 

s'est toujours la merde en Afghanistan .

 

enfin je vois sa comme sa .

 

putain le French bashing contre les français avec la guerre en Irak de 2003 ,j'aimerais bien les entendre aujourd'hui les ricains qui se sont bien amusé avec sa ...

 

quand on fait les choses ,ont le fait bien ou pas du tout .

 

alors au lieu d'allé en Irak ,ils auraient mieux fait de finir le boulot en Afghanistan ,même si sa n'aurait pas était parfait au vu du contexte Afghan .

 

l'Irak était sous un embargo ,Hussein aurait pas put tenir éternellement .

 

enfin que du gâchis tout sa ...

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C'est ce que dit la version officielle. La version de Zbigniew Brzezinski est tout autre :

 

Le gusse du Nouvel Obs oublie convenablement de dire que le programme d'aide était "non-létal" (pas d'armes, seulement médicaments et propagande) de 500 000 $, du même genre que les programmes crées simultanément pour la Grenade et le Sud-Yémen... c'est à dire un mini-programme d'action clandestine "habituel" pour un pays du tiers-monde, pas une provocation pour inviter les Soviétiques dans une guerre ouverte d'une décennie.

 

Et comme partout ailleurs, c'est la guerre civile interne qui a démarré le boxon. Pendant que les Américains ne tuaient personne, Taraki tuait par milliers mais il n'y a que quand c'est les Occidentaux que ca pose problème.

 

D'ailleurs, finalement, c'est le problème pour tout ces pays, Afghanistan, Irak, Libye : ils peuvent être dictatoriaux, corrompus, sanguinaires, on s'en fout pas mal. Mais s'ils deviennent beaucoup moins mortels, instables, avec implication occidentale, c'est la catastrophe. Et comble de malheur, notre bon peuple est incapable de choisir entre Charybde et Scylla, au risque de tomber en fin de compte dans les deux.

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Mdrrr le gars il a oublié le role des USA dans la monté de l'EIIL et mintenant de l'EI.

2266771052255783470769990711484671545201

C'est pas ABAB. C'est une vieille photo de McCain qui rencontre des membres de la brigade tempête du désert de l'ASL.

 

Sinon l'armée irakienne aurait bien reçu des TOS-1 :

Second unverified image of TOS-1 MRL in #Iraq. Reports of $1bn+ weapons deal signed with #Russia last week. pic.twitter.com/j8TrsWINhY

— Joseph Dempsey (@JosephHDempsey)

July 31, 2014

 

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...

 

D'ailleurs, finalement, c'est le problème pour tout ces pays, Afghanistan, Irak, Libye : ils peuvent être dictatoriaux, corrompus, sanguinaires, on s'en fout pas mal. Mais s'ils deviennent beaucoup moins mortels, instables, avec implication occidentale, c'est la catastrophe. Et comble de malheur, notre bon peuple est incapable de choisir entre Charybde et Scylla, au risque de tomber en fin de compte dans les deux.

 

Le problème est justement qu’après lesdites interventions ces pays deviennent encore plus bordeliques et dangereux qu’ils ne l’étaient. Souvent un dictateur est une menace que pour les habitants du cru et a le "mérite" d'assurer un semblant d'ordre.

 

Tu vas quand même pas nier que dabeliou est le parrain de l’EI quand même ?

Modifié par Shorr kan

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A la base tout ça commence quand même avec le 11 septembre, faut pas l'oublier.

Avant, les sunnites, chiites, et autres frères musulmans faisaient leurs trucs entre eux, sans trop nous faire chier. 

 

Ben Laden a mis 100 balles dans le juke box et Busch fils s'est mis à chanter.

 

Et depuis, les US et les pays qui les suivent, sont en déséquilibre avant, sans possibilité de dire stop.

 

PS:

Je commence à me demander si le monde n'a pas toujours besoin d'une sorte d'opposition de fond, de combat du bien contre le mal, ou un truc du genre.

Avant, c'était les méchants communistes contre les gentilles démocraties, maintenant, c'est les méchants djihadistes contres les démocraties. Et dans la futur, ça va être quoi? Les nombreux chinois plein d'ambition contre les démocraties?

A moins que se soient nos gouvernements qui aient besoin de cette opposition simpliste...

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